←  История религий, мифология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Следственные органы проводят проверку на п...

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 08.11 2012

Тов. bobinnick, на 15 вопросов, что Вам задал 06 Ноября 2012 в 19:53 ответа я имею шанс дождаться? Дождусь ли в Студию и цитаты с доказательствами Ваше мнения о Павле? А так же есть ли шанс услышать ответ на вопрос, заданный Вам 04 Ноября 2012 в 08:11 ?

Это вы о чем? ... вдруг решаете ограничиться евангелиями и посланиями Павла?!

Вы конкретную фразу произнесли, что якобы Павел переиначил всё... Вот и докажите это с цитатами.

Какая же у вас поганенькая флюгерная философия поведения или мышления. А вот драки священников, прихожан…

Драки - вещь непозволительная. Пусть потерпевшие пишут заявления в правоохранительные органы, если данный вопрос между ними не исчерпан.
Что Вас не устраивает? Что без заявлений никто ничего в правоохранительных органах расследовать не будет?


Стиль "плюгавенькие", "флюгерные", "поганенькая" не академичен.
Я же написал:

Сегодня посмотрю эти ролики. Затем скажу, что на них изображено.


А я вот знаю, что 25 декабря, по крайне мере, однозначно не является днем рождения Иисуса из легенды.

Ну и верьте в Ваше "знание" себе на здоровье. Но наука на данный вопрос ответа не дала.

А где я говорил об антисемитизме в евангелиях?! Форум перед вами – укажите.


Повторно указываю по Вашей просьбе

Цитата

Вся суть канонических евангелий направлена на обвинении фарисейства… по крайне мере, в смерти Иисуса – точно. («эти евреи убили нашего Христа»(с))


Я не знаю о чем вы опять говорите.

см. http://historians.na...gia/kumran.html

Ваши же все определения, извините, яйца выеденного не стоят, так как сформулированы с позиций относительно современного представления о христианском учении.

Т.е. Вы отвергаете современные доводы историков, работавших с документами, вместо переписывания ничем не обоснованные параграфы из "научного атеизма"?
Пожалуйста, повторно, приглашаю Вас обсудить дохристианский Гносицизм в Теме http://istorya.ru/fo...?showtopic=5281

Некоторыми исследователями высказывалось предположение, что первое и утерянное евангелие было написано как раз Павлом. К тому же в канон Нового завета равноправно входят послания и евангелия. О противоречиях в них – отдельная и большая тема. Не между собой а по сути так называемого «учения».

Пожалуйста, создайте об этом отдельную Тему, раз считаете, что это огромная Тема. Там обсудим.

А кто же откажется нахаляву прокатиться по всему древнему миру? Правда, я не понял, при чем тут Византийская империя?

Задам тогда вопрос по другому. Где Ваши доказательства, что якобы кому-то оплатили дорогу из-за границы (и из пределов Империи) в Никею?

Рим разрушили христиане, и христиане эти были арианцами

. Это о 476 годе или нет?


Хотя вы, как бывший или последователь «научного коммунизма»

Когда поступил в институт, то это застал лишь на 1 курсе. Но и тогда преподаватели сами с него ухахатывались.

Так что киник Коперник вполне соответствует этой позиции. Да и Лысенко тоже.

Т.е для Вас, тов. акд. Лысенко - учёный , а не шарлатан?

Меня не интересует биография Невзорова. А то, что он написал - абсолютно точно соответствует реальной истории

Невзоров - журналист, а не историк. Имел небольшой опыт общения с ним в 1992 году.
Сообщение отредактировал к дюкарев: 08.11.2012 - 05:18 AM
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 08.11 2012

То есть Иовиан (которого кстати звали Flavius Iovianus - Клавдий одно из имен Юлиана :D ) получается правил ранее Константина???

Правил он позже и заслуга в попытках консолидации принадлежит ему, а не Константину, как и указал цитируемый мною историк.

Вы уж там совсем зарапортовались, именуя равноапостольного Константина Великого "нехристем"! :lol:

Он - нехресть, так как христианином не был, кто бы его равноапостольным в церкви не признавал. Историю не перепишешь.

Мне стоило перепутать книгу и вместо I-ой написать VII

В таком случае приведите верную с Вашей точки зрения цитату, и что Вы ей пытаетесь опровергнуть из моих цитат (с указанием её).

Может Вам невдомек, что Константин принял сторону Ария и изгнал фанатика-Афанасия, с которым невозможно договориться? Тирский собор в лице епископов низложил и изгнал Афанасия.


Повторно Вам сообщаю, что Тирский собор был не о спорах Ария и Афанасия. Процитировал Вам ранее подробно о чём он был. И наказание Афанасия с Арием никак не связано.

Успокойтесь Вы с этими догмами, ими политики не интересовались вовсе...

И я об этом говорю, что нехристианину Константину догмы христианства были не интересны. Но именно их мы обсуждали с оппонентом, когда Вы влезли с Вашими "разоблачительными" мыслями о Тире.
Сообщение отредактировал к дюкарев: 08.11.2012 - 05:33 AM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.11 2012

Правил он позже и заслуга в попытках консолидации принадлежит ему, а не Константину, как и указал цитируемый мною историк.

Ну так может Вы не будете прятаться за церковный же источник, а продемонстрируете наглядно какими же это действиями по консолидации церкви отличился Иовиан?

Он - нехресть, так как христианином не был, кто бы его равноапостольным в церкви не признавал.

То есть он не крестился? Круто! Историю не перепишешь! - Так для чего Вы этим занимаетесь?

В таком случае приведите верную с Вашей точки зрения цитату, и что Вы ей пытаетесь опровергнуть из моих цитат (с указанием её).

Я уже приводил высказывания Ария относительно сына божьего, то есть Христа - Он есть создание и тварь. (Soz. I, 15) Что тут неясно? Вероятно стоя на такой позиции "раскаявшийся" Арий способствовал примирению с никейцами и не стал причиной последующего вытеснения неугодных императору фанатиков церкви?

Повторно Вам сообщаю, что Тирский собор был не о спорах Ария и Афанасия.

Если Вам невдомек, что Тирский собор стал результатом упорства фанатика-Афанасия в отказе принятия в церковное общение Ария (на чем настаивал император), то это проблемы Ваши. Изучайте историческую литературу (ибо форум исторический, а не церковный!) и будет Вам счастье.

И я об этом говорю, что нехристианину Константину догмы христианства были не интересны. Но именно их мы обсуждали с оппонентом, когда Вы влезли с Вашими "разоблачительными" мыслями о Тире.

Я "влез" сюда (явно не на Ваш домашний форум богослова), увидав очередную глупость типа -

Позже Арий раскаялся и признал свою неправоту, поскольку архиепископ Ахилла рукоположил его во пресвитера Александрийской Церкви.

Дополненную впоследствии другой чушью наподобие -

первым позаботился о восстановлении мира и единомыслия в Церкви не император-нехресть Константин I

Это самое бросающееся в глаза безумие...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 08.11.2012 - 08:14 AM
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 08.11 2012

откуда Вы знаете КАКИМ именно претором из 18-ти был избран Тацит? Может он был претором по заведованию продовольствием? (praetor cerealis)...

Был задан вами простой вопрос, откуда Тацит мог услышать рассказы христиан о мифе поджога ими Рима? Правильно?
Я вам ответил. Всякие «может» не исключены, но почему они должны трактоваться против указанной выше возможности?
К тому же Тацит писал обо всем, что считал нужным и важным в своих сочинениях. Если в одном месте он указывает на такой довольно особенный факт, что Рим подожгли христиане (или считалось, что они подожгли), то, будучи в Азии и, наверняка, столкнувшись с теми же христианами, было бы странным для историка, что он о них не упомянул больше нигде.

Так Вы поясните - на базе ЧЕГО именно могли возникнуть подобные слухи? Нерон христианам не понравился?

И здесь я уже объяснил: первохристиане с самого начала включали в свою мифологию элемент мученичества. За Христом последовали апостолы. Причем, почти в полном составе… а может и в полном составе.:) Слух, что христиане были незаслуженно обвинены в том пожаре и казнены на аренах цирков, как ничто другое вписывается в их ещё только формировавшую методику агитации.

А кто им запретит? Если это свободнорожденные лица, то перемещение по всем землям империи им не возбраняется.

Ну, по воспоминаниям Павла, я бы не сказал, что подобные перемещения были просты. И потом, я опять уже ответил, каким образом жители Иудеи пополнили «рабский контингент» римских городов.

Это всего лишь размышления вслух

Вы хорошо разбираетесь в лингвистике? Я, к примеру – нет. Поэтому склонен доверять специалистам и их заключениям. А они говорят, что новозаветные произведения – не переводные. Причем этот факт был установлен ещё в XIX веке, когда лингвистика делала первые шаги и, настолько общеизвестен, что даже Кунц в своей книге «Дорогами христианства» приводит одного богослова, который утверждал, что этот диалект греческого языка был ниспослан самим Святым Духом на авторов евангелий.

Одно не понятно, где этот дух мотался сорок лет «устной традиции».:)
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 08.11 2012

Был задан вами простой вопрос, откуда Тацит мог услышать рассказы христиан о мифе поджога ими Рима? Правильно?
Я вам ответил.

Вы не ответили, а предположили, это не одно и то же.

Если в одном месте он указывает на такой довольно особенный факт, что Рим подожгли христиане (или считалось, что они подожгли)

Тацит этого не говорил - он указывал, что Нерон назначил виновными в пожаре тех, кого ненавидели в народе - христиан. И что тут особенного в том, что тиран нашел "виновных" в преступлении?

будучи в Азии и, наверняка, столкнувшись с теми же христианами, было бы странным для историка, что он о них не упомянул больше нигде.

А где Вы видели у Тацита описание каких-то местных верований и обычаев? Для чего это ему было нужно, когда он писал римскую историю с упором на освещение войн и внутриполитических событий? И кстати - неупоминание чего-либо зачастую бывает тогда, когда об этом и так все хорошо осведомлены. То есть для чего Тациту подробно рассказывать о христианах, если о них и так многие знают?

Слух, что христиане были незаслуженно обвинены в том пожаре и казнены на аренах цирков, как ничто другое вписывается в их ещё только формировавшую методику агитации.

Ну так изначально на чем базируется этот слух? Вот допустим не было практически при Нероне в Риме христиан и не обвинял он их в поджоге, а соответственно и не подвергал казням. Так кто, как и почему сочинил впоследствии эту "сказку" - столь устойчивую, что в нее поверил один из крупнейших историков???

Ну, по воспоминаниям Павла, я бы не сказал, что подобные перемещения были просты. И потом, я опять уже ответил, каким образом жители Иудеи пополнили «рабский контингент» римских городов.

Трудности Павла не свидетельствуют о каком-либо на то запрете. Тем более что согласно христианской традиции проповедники (сначала 13, а потом 70!) шли к народу по землям империи, а не этнические иудеи-протохристиане, распроданные повсюду, сеяли свое учение. Именно поэтому христианская писанина и была написана на греческом. Агапий Гиерапольский (p. 26) и вовсе поясняет -
Матфей написал на иврите евангелие для евреев; Марк написал евангелие на латыни (франкском) для обитателей могущественного Рима. Лука написал (евангелие) на греческом для жителей Александрии. Иоанн написал свое евангелие по-гречески для обитателей Эфеса. Затем Лука написал Πράξεις, то есть Деяния апостолов.

Вы хорошо разбираетесь в лингвистике? Я, к примеру – нет. Поэтому склонен доверять специалистам и их заключениям. А они говорят, что новозаветные произведения – не переводные.

Никакая лингвистика не в состоянии достоверно определить был ли текст оригинальным или переводным - тем более не имея текстовых прецедентов, ибо евангелия являются первой христианской литературой. Данные заключения не могут быть проверены и к тому же вступают в противоречия с историческим изложением, поскольку по крайней мере евангелие Иоанна является самым поздним, то есть уже будет опираться на ранее написанные.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 08.11.2012 - 09:14 AM
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 09.11 2012

Благодарю за Тему "Арий".
Думаю, так же и остальные вопросы не плохо было бы обсуждать в отдельных Темах.

На неакдемичного типа "наезды" даже не собираюсь реагировать. По каждому вопросу создам отдельную Тему.
Сообщение отредактировал к дюкарев: 09.11.2012 - 04:52 AM
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 10.11 2012

Вы не ответили, а предположили, это не одно и то же.

Ну почему же? Так же как и вы не ответили, а лишь предположили, чем именно занимался Тацит, будучи претором, разве не так?

Тацит этого не говорил - он указывал, что Нерон назначил виновными в пожаре тех, кого ненавидели в народе - христиан.

А я что сказал?

И что тут особенного в том, что тиран нашел "виновных" в преступлении?

Особенно здесь то, что кроме Тацита на столь замечательный факт, больше никто не указывает. Хотя по его содержанию, тот же Плиний Младший ни за что бы не прошел. Сам же Плиний Младший в одной фразе о христианах говорит совсем о другом. Поэтому вполне допустимо, что Тацит указал: во-первых: на слух, во-вторых: связал этот слух с христианами уже своего времени. Я не вижу здесь серьезных контраргументов против предположения Зиновия Косидовского, которое защищаю.

А где Вы видели у Тацита описание каких-то местных верований и обычаев? Для чего это ему было нужно, когда он писал римскую историю с упором на освещение войн и внутриполитических событий?

Разве сам факт поджога Рима не является политическим событием? И, если Тацит сказал «А», он должен был, так или иначе, сказать «Б».:) То есть при удобном случае и дальше привести сведения этих последователей зловредного суеверия. Однако, больше нигде в его сочинениях не встречается ни слова о христианах.

Ну так изначально на чем базируется этот слух? Вот допустим не было практически при Нероне в Риме христиан и не обвинял он их в поджоге, а соответственно и не подвергал казням. Так кто, как и почему сочинил впоследствии эту "сказку" - столь устойчивую, что в нее поверил один из крупнейших историков???

Сразу замечу, что Тацит тогда ещё не знал, что он станет «одним из крупнейших историков».:) И поэтому писал не для вечности, а для вполне конкретных целей.

Как родился такой слух, я вам уже указал: возможно, Нерон кого-то там и казнил, потому что был ведь и другой слух, что поджог устроил сам император. Кинув на арену цирков пару сотен бомжей, Нерон мог отвести от себя такие подозрения. С другой стороны, насколько я недавно узнал, Нерон быстро прибыл в Рим и за свой счет организовал пожарные отряды, что указывает, что император был не совсем тем, каким его выводит история. А слухи как о его причастности или казнях поджигателей появились позже.

Трудности Павла не свидетельствуют о каком-либо на то запрете.

Да ну?:)
http://voprosik.net/...lman-v-amerike/
По этой ссылке указаны определенные явления, связанные с 11 сентября в современной Америке. А теперь я хочу вас спросить: люди в античности были столь толерантны? И для меня нисколько не удивительно, что Павел довольно часто заявлял, что он именно римский гражданин… А ведь он путешествовал по легенде ещё до войны.

Именно поэтому христианская писанина и была написана на греческом. Агапий Гиерапольский (p. 26) и вовсе поясняет - Матфей написал на иврите евангелие для евреев; Марк написал евангелие на латыни (франкском) для обитателей могущественного Рима. Лука написал (евангелие) на греческом для жителей Александрии. Иоанн написал свое евангелие по-гречески для обитателей Эфеса. Затем Лука написал Πράξεις, то есть Деяния апостолов.

Ну, зачем же приводить предположения арабского историка десятого века?:)

Можно было указать на Иеронима, который ещё в четвертом веке говорил о каком-то евангелие на арамейском языке. Хотя сам будущий святой переводил с греческого.

Никакая лингвистика не в состоянии достоверно определить был ли текст оригинальным или переводным - тем более не имея текстовых прецедентов, ибо евангелия являются первой христианской литературой.

Зачем же в запале спора впадать в неоправданную категоричность.:)

Вы – лингвист?

Хочу заметить, что лингвист – это не переводчик. Это ученый, который занимается самим языком, и, даже не важно, какими языками он владеет. В юности мне посчастливилось познакомиться с настоящим полиглотом. Он знал, точнее как сам говорил: «рабочими языками» у него было 25. То есть теми, с которых он мог перевести и переводил. Также владел ещё 13 языками, так – для души.:) Но, главное – он был лингвистом. Тогда много о чем мне рассказывал, пытаясь увлечь этой наукой (я сам как раз переводил технические статьи) и, в частности, указал, что ему не стоит труда определить является ли текст переводом или же написан самостоятельно. Нет, тогда я ещё не занимался античностью, но вспомнил его слова, когда столкнулся с проблемами рождения христианства.

Поэтому спорьте не со мной, а с заключениями специалистов по языкам.:)
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 10.11 2012

Ну почему же? Так же как и вы не ответили, а лишь предположили, чем именно занимался Тацит, будучи претором, разве не так?

Напротив - я знаю, что Тацит был претором, но не знаю каким именно из 18-ти, а потому предполагать род его деяний на том посту не могу.

Особенно здесь то, что кроме Тацита на столь замечательный факт, больше никто не указывает.

Так а кто еще писал столь же подробно об этом времени?

Сам же Плиний Младший в одной фразе о христианах говорит совсем о другом.

А именно? Плиний (во время своего наместничества) пишет (письмо 96) - Я никогда не присутствовал на следствиях о христианах: поэтому я не знаю, о чем принято допрашивать и в какой мере наказывать.
То есть он никогда не присутствовал ПРЕЖДЕ на данных следствиях и не знает как их вести. Если посмотреть на его cursus honorum, то можно увидеть, что он был претором в 92 году, консулом в 100 и легатом Вифинии и Понта в 110 году. Соответственно где он мог присутствовать на судебных следствиях против христиан? - в Риме, скорее всего во времена Домициана. Если подобные процессы существовали при Домициане и вероятно ранее, но о них не сообщается в виду их незначительности, то на основании чего не принимается рассказ о существовании христиан при Нероне?

Разве сам факт поджога Рима не является политическим событием?

Конечно нет. Какие политические цели и кто их тут преследовал? Вы полагаете, что если раб убивал господина, то автоматически являлся идейным борцом против рабства? :)

если Тацит сказал «А», он должен был, так или иначе, сказать «Б».

Ничего подобного - у Тацита о рассказе о временах Тиберия присутствует куча осужденных или обвиненных без всяких указаний на то причин...

больше нигде в его сочинениях не встречается ни слова о христианах.

Я уже Вас спрашивал - Куда бы Вы хотели их еще пристроить? Ну не отличились они более ничем, что тут поделать...

Сразу замечу, что Тацит тогда ещё не знал, что он станет «одним из крупнейших историков». И поэтому писал не для вечности, а для вполне конкретных целей.

Но судя по своему заявленному принципу писать sine ira et studio намеревался таким стать, хотя неточности есть и у него.

Как родился такой слух, я вам уже указал: возможно, Нерон кого-то там и казнил, потому что был ведь и другой слух, что поджог устроил сам император. Кинув на арену цирков пару сотен бомжей, Нерон мог отвести от себя такие подозрения.

Так почему он этих бомжей обозвал христианами - коли их по-Вашему тогда еще не было, а если он их таковыми не называл, то откуда у более поздних христиан возникло убеждение, что те бомжи были христианами? Вот что неясно...

По этой ссылке указаны определенные явления, связанные с 11 сентября в современной Америке.

А это здесь при чем? Как Вы полагаете, для чего еще во времена республики была введена должность praetor-peregrinus - как не для разбора дел между чужеземцами? Да и Тиберий выселил из Рима до 3 000 иудеев - не римских граждан... думаете единственных чужеземцев? :)

Ну, зачем же приводить предположения арабского историка десятого века?

Для усвоения главного - христиане не сидели по домам, а активно занимались проповедческой деятельностью.

Хочу заметить, что лингвист – это не переводчик.

Конечно, это учёный, специалист по лингвистике (языкознанию, языковедению). В узком смысле, лингвистика — систематическое, научное исследование явлений языка в их причинной связи. Ваш же знакомый отделял перевод от оригинала имея возможность сравнения, а Вы-то с чем намереваетесь сравнивать евангельские тексты?
Кроме того - все это ничего не меняет, ибо абсолютно неважно с чего были сделаны евангельские писания - с ранее существовавших текстов или устных преданий.
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 10.11 2012

Тов. bobinnick, на 15 вопросов, что Вам задал 06 Ноября 2012 в 19:53 ответа я имею шанс дождаться? Дождусь ли в Студию и цитаты с доказательствами Ваше мнения о Павле? А так же есть ли шанс услышать ответ на вопрос, заданный Вам 04 Ноября 2012 в 08:11 ?

Дюкарев! Я вам ответил по каждому из них. Если вы считаете, что забрасывая оппонента десятками ссылок, вы приводите контраргументы или какие-то задаете вопросы, то для меня такое поведение сродни китайской грамоте.

Например:

Т.е для Вас, тов. акд. Лысенко - учёный , а не шарлатан?

Я специально ответил, что научное знание докажет себя само. Так было или не так? «Учение» Лысенко оказалось ложным, что подтверждает моё определение. Но Лысенко не мог защищать свои идеи, опираясь только на какие-то вне научные факторы, которые, возможно, и были.

Вот сегодня некие историки а ля Лысенко пытаются реанимировать церковную историю, ругая «научный коммунизм» и «научный атеизм». Ну, догматизм первого был ясен уже в советские времена, но вот об научный атеизм – «зубки свои–то пообламают».:) Потому что (приятно цитировать самого себя): «научное знание докажет себя само».

Вы конкретную фразу произнесли, что якобы Павел переиначил всё... Вот и докажите это с цитатами.

Пока что вы переиначиваете только меня.:)
Разве я сразу не сказал, что есть прекрасная аналогия Иисус-Павел и Маркс-Ленин. Вот скажите мне: Ленин «переиначил» Маркса?:)

Что Вас не устраивает? Что без заявлений никто ничего в правоохранительных органах расследовать не будет?

Меня не устраивает лишь одно: вы создали тему о так называемых оскорблениях против верующих, куда вы и записываете, такое невинное предположение, что у Иисуса была жена… хотя, как я вам показал реальные оскорбления веры зачастую наносят сами верующие. По вашему получается, что нормальное решение подобных ситуаций, то есть элементарное правовое разбирательство касается лишь верующих. То есть, если я не верующий, то любое мое действие против религии рассматривается как оскорбление, но как только я становлюсь верующим, то ко мне становится правомерным обычное судебное разбирательство?!

Я не слишком темен?

Задам тогда вопрос по другому. Где Ваши доказательства, что якобы кому-то оплатили дорогу из-за границы (и из пределов Империи) в Никею?

Раз пошла такая пьянка, то… покажите мне проездные документы Павла, что он был в общинах Малой Азии, Греции и Рима?!

Это о 476 годе или нет?

Выбирайте любой год.

Невзоров - журналист, а не историк. Имел небольшой опыт общения с ним в 1992 году.

Я вам уже указал, что меня не интересует Невзоров. Вы мне ответьте по существу: есть ли в его эссе, хоть слово лжи с точки зрения историка?
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 11.11 2012

Напротив - я знаю, что Тацит был претором, но не знаю каким именно из 18-ти, а потому предполагать род его деяний на том посту не могу


Зачем брать пример с Дюкарева? Вы сделали предположение о характере преторства Тацита? Сделали. Зачем же сейчас говорить, что вы не можете предполагать?

Так а кто еще писал столь же подробно об этом времени?


Например:

Плиний (во время своего наместничества) пишет (письмо 96) - Я никогда не присутствовал на следствиях о христианах: поэтому я не знаю, о чем принято допрашивать и в какой мере наказывать.

А о чем, собственно идет речь в этом недоумении Плиния Младшего? Плиний был квестором в конце восьмидесятых. Я вполне допускаю, что к этому времени верующие новой религии уже вполне, судя по приведенному отрывку, называли себя христианами. Против них велись какие-то следствия. Однако, конкретно о чем спрашивать христиан (точнее допрашивать), Плиний честно признается – не знает. Ну, мало ли что они болтают о своей вере и мучениках.
Известно, что Плиний тесно общался с Тацитом, в силу общего их увлечения историей. Поэтому даже здесь я вполне допускаю, что Плиний и рассказал Тациту о слухах, что якобы христиане подожгли Рим во времена Нерона и их мученистких смертях на аренах цирков. Конечно, сами христиане, навряд ли распространяли этот слух, попадая в следственные комиссии. Но, кто им это мог помешать делать в агитационной практике, выставляя напоказ преследование за веру со времен Нерона?

Вы полагаете, что если раб убивал господина, то автоматически являлся идейным борцом против рабства? :)

Да черта с два. Сам миф о Христе – есть миф о страстях Господних, о мучениях якобы бога-сына до распятия и во время казни. Поэтому элемент страданий и, в частности, страданий за веру, обвинения по навету (повторяю это были лишь слухи о поджогах), становятся важным элементом пропагандисткой практики первых христиан. Вспомним о так называемой просьбе Петра распять его вниз головой, как будто римские палачи прям по заказу исполняют свои обязанности «по просьбе трудящихся».:) Да и все остальные апостолы с удивительным постоянством заканчивают свой земной путь насильственной и изуверской смертью.

то на основании чего не принимается рассказ о существовании христиан при Нероне?

Так, уже всё идет по третьему кругу. Поэтому обратимся к первоисточнику версии, З.Косидовскому:

«В 44-й главе "Анналов" мы читаем: "Чтобы пресечь слухи, Нерон подставил виновных и подверг самым изощренным казням тех, кого чернь ненавидела за их постыдное поведение и называла христианами. Начало этому названию дал Христос, который был при императоре Тиберии приговорен к смерти прокуратором Понтием Пилатом; временно подавленное пагубное суеверие вспыхнуло снова не только в Иудее, где это зло родилось, но также и в столице, куда отовсюду стекается и находит множество приверженцев всякая гадость и пакость. Вначале схватили тех, кто эту веру исповедовал публично, затем - на основании их показаний - великое множество других и признали их виновными не столько в поджоге, сколько в ненависти к роду человеческому. Казнили их с позором - одевали в шкуры диких зверей и бросали на растерзание собакам, распинали на крестах и ночью поджигали вместо факелов. Нерон отдал для этого свой парк и, кроме того, устроил представление в цирке, где он сам, переодетый возницей, смешивался с толпой или вставал во весь рост на повозке. В итоге, хотя эти люди были виноваты и заслуживали строжайшего наказания, они вызывали сочувствие, ибо гибли не ради блага империи, а из-за жестокости одного человека".
Что можно сказать об этом отрывке? О его подлинности свидетельствует явно враждебное отношение к жертвам Нерона и их вере, презрительно названной "пагубным суеверием". Поскольку невозможно предположить, что это более поздняя христианская вставка, авторство Тацита представляется неоспоримым. Но тут возникает вопрос: можно ли вообще верить Тациту, когда он пишет, что в Риме жило много христиан, называвшихся так по имени Христа? Сомнения тут вполне закономерны. Известно, что в первом веке нашей эры приверженцы Христа еще не назывались христианами, а, как мы помним, пожар Рима имел место в 64 году нашей эры. В "Деяниях апостолов" (11:26) мы читаем, что название - или прозвище - "христиане" придумали язычники - жители Антиохии, славившиеся своей насмешливостью. Как оно возникло? Оказывается, "Христос" - это греческий эквивалент еврейского слова "мессия", что значит "помазанный", "намазанный". Людям тогдашнего эллинского мира этот эпитет в применении к приверженцам какого-то Христа казался смешным и нелепым. Сами они намазывались благовониями исключительно из гигиенических или медицинских соображений, это была повседневная косметическая процедура, наподобие нашей чистки зубов, например. Таким образом, прозвище "христиане" значило: "те, кого натирают мазями".
Со временем последователи Христа привыкли к этому глумливому прозвищу и сами начали его употреблять. Но до этого они себя называли "святыми", "братьями", "избранными", "сыновьями света", "учениками", "бедными" и чаще всего "назореями". В Евангелии от Матфея сказано: "И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что он Назореем наречется" (2:23). А в "Деяниях апостолов" первосвященник Анания говорит о Павле: "Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" (24:5). Мы знаем также, по свидетельствам некоторых отцов церкви, что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".
Следовательно, в 64 году нашей эры в Риме не было "христиан", как их называет Тацит. Назореи составляли, правда, отдельную секту, но не порывали с иудаизмом. Они считали себя правоверными иудеями и отличались от своих собратьев лишь своим убеждением, что предсказанный библейскими пророками мессия уже явился в образе Иисуса Христа. Неудивительно, что римляне не отличали христиан от иудеев, о чем свидетельствует, в частности, запись Светония, к которой мы еще вернемся»

Другими словами, польский историк замечает важную вещь, ссылаясь, кстати, на документы уже христианских авторов, что самоназвание «христиане» не могло быть в период Нерона.

Ваш же знакомый отделял перевод от оригинала имея возможность сравнения, а Вы-то с чем намереваетесь сравнивать евангельские тексты?

Я ещё раз повторяю: я – не специалист по лингвистике. Мой знакомый как раз говорил о тексте, оригинал которого не известен. Примерно могу объяснить следующей аналогией: очень люблю сонеты Шекспира и в своё время одним из побуждающим фактором в изучении английского языка стало желание прочитать их в подлиннике. Меня удивляло столь разнообразные и многочисленные переводы сонетов известными поэтами и переводчиками. Когда же я смог оценить оригиналы, то увидел, что часто красивый перевод вовсе не соответствовал оригиналу. Передача идеи стихотворения родным языком требовала не следовать выразительным и лексическим средствам оригинала. Получалась интересная дилемма: либо стремится передать выразительность и идею стихотворения, либо передать лишь идею, но лексикой только родного языка. Второй вариант, на мой взгляд, был чаще всего удачен.

Я не могу передать весь анализ лингвистики, на основе которого сделан вывод о том, что новозаветные произведения – не переводы. В приведенной статье Вдовиченко А. представлены различные подходы к этой задаче и, в частности, повторю:

«Эллиноцентричная позиция (A. Deissmann, A. Thumb, F. Blass, A. Debrunner, J. H. Moulton, H. B. Swete, J. Psichari, H. St. J. Thackerey, R. Helbing, H. Pernot, A. Pallis, S. Antoniadis, A. Meillet, J. de Zwaan, E. J. Goodspeed, E. C. Colwell, R. H. Charles, F. W.
Howard; A. Wifstrand, L. Rydbeck, и др.) опирается по преимуществу на первый бесспорный факт – на то, что Евангелия написаны с использованием внешне греческого лексического материала, в то время как вторая очевидность, то есть семитизмы, занимает в имеющихся концепциях маргинальное и подчиненное положение»

И представлена вторая точка зрения:

«Главная характеристическая черта семитоцентричного направления – сосредоточенность на семитском материале, то есть опора на второй бесспорный элемент Евангельского текста (J. Vergote, J. Wellhausen, G. Dalman, C. C. Torrey, C. F. Burney, J. A. Montgomery, R. B. Y. Scott, M. Burrows, M.-J. Lagrange, P. Jouon, H. J. Cadbury; M. Black, M. Wilcox, C. F. D. Moule, V. Taylor, J. Jeremias, M. Zerwick, R. A. Martin, J. A. Fitzmeyer, и др.). Первое,
что следует признать, – это направление, в отличие от эллиноцентричного, вовсе оставляет вопрос о норме вне сферы своего рассмотрения. Проблема целостности языка, на котором написаны Евангелия, по умолчанию разрешается в пользу отсутствия целостности. В самом деле, если смотреть на евангельский текст с эллинской точки зрения, то та видимая мера, в которой представлен в этом тексте греческий элемент, конечно, располагает к гораздо большему оптимизму в деле поиска греческой нормативно-
сти (хоть, впрочем, ее все равно не удается найти). Что же касается семитоцентричной точки зрения, то в таком количестве греческого, вернее, грекоподобного, материала семитский элемент заведомо представляет собой лишь вкрапление, несистематическое нарушение, поэтому говорить о какой-то всеобщей семитской нормативности представляется совершенно невероятным. Таким образом, в семитоцентричной схеме так же, как и в эллиноцентричной, констатируется отсутствие единой нормы языка Еванге-
лий и признается его неправильность и ненормативность»

«Ненормативность» языка новозаветных произведений диктуется, на мой взгляд, их практической направленностью к агитации религии. Как ранее объяснил, в конце первого века в многочисленных греческих диаспорах складывается ситуация наполнения их выходцами из Палестины вследствие подавления тамошнего мятежа. С одной стороны безысходность и отчаянность рабского существования, с другой – надежда на спасение из этого положения и привело к рождению сначала легенды о Христе, затем и созданию, усилиями, таких людей как Павел – собственно религии (а может, эти процессы шли вместе). Мифология религии писалась уже не на почве «иудейской», а на почве «греческой». Основой новой религии стала «назорейская ересь», которая, судя по всему, имела крайне раздробленный характер в самом иудаизме.

Поэтому новозаветные произведения якобы на арамейском или еврейском языках никогда не существовали. Разве что, в фантазиях древних историков и деятелей церкви, которых мы уже приводили в нашей беседе.
Сообщение отредактировал bobinnick: 11.11.2012 - 12:13 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 11.11 2012

Зачем брать пример с Дюкарева? Вы сделали предположение о характере преторства Тацита? Сделали. Зачем же сейчас говорить, что вы не можете предполагать?

Затем, что, как я уже говорил, претор - это не обязательно судья. И чем занимался Тацит во время своей претуры нам неизвестно. Плиний был также претором 92 года, однако на процессах против христиан не присутствовал.

Против них велись какие-то следствия. Однако, конкретно о чем спрашивать христиан (точнее допрашивать), Плиний честно признается – не знает. Ну, мало ли что они болтают о своей вере и мучениках.

Абсолютное заблуждение - христиане прежде всего обвиняются в создании тайных обществ, запрещенных законом - ...после моего указа, которым я, по твоему распоряжению, запретил тайные общества.(письмо 96)

кто им это мог помешать делать в агитационной практике, выставляя напоказ преследование за веру со времен Нерона?

Так значит ОНО было?

Вспомним о так называемой просьбе Петра распять его вниз головой, как будто римские палачи прям по заказу исполняют свои обязанности «по просьбе трудящихся». Да и все остальные апостолы с удивительным постоянством заканчивают свой земной путь насильственной и изуверской смертью.

Конечно из христианских сказок следует вычленять истину - факт, что Петра распяли вниз головой, сказка - то, что это было сделано по его просьбе; скорее всего так развлекались солдаты. Что касается насильственной смерти большинства пропагандирующих апостолов, то не понимаю удивления в том - разве Тацит не говорит о ненависти населения к христианам?

Другими словами, польский историк замечает важную вещь, ссылаясь, кстати, на документы уже христианских авторов, что самоназвание «христиане» не могло быть в период Нерона.

Логично. Однако Тацит-то писал свое сочинение не в 64 году, а как считается в период 98-116 годов - когда данное имя христиан уже употребимо в письмах Плиния.

Поэтому новозаветные произведения якобы на арамейском или еврейском языках никогда не существовали. Разве что, в фантазиях древних историков и деятелей церкви, которых мы уже приводили в нашей беседе.

Неважно - пусть и не существовали. Что это дает? Когда бы ни были написаны все эти евангелия к самоназванию христиан сие отношения не имеет. А то обстоятельство, что последнее по времени евангелие - от Иоанна - не могло быть написано позднее 90-110 годов свидетельствует о том, что первые три появились еще раньше... Кстати, у Евсевия на примере Иоанна подтверждается то обстоятельство, что первоначально апостолы занимались устным проповедованием и лишь затем облекли их в письменную форму.
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 12.11 2012

Кстати, возвращаясь к Вашему вопросу, почему о преследованиях христиан времен Нерона помимо Тацита никто не упоминал, я тут вынужден посетовать, что совсем забыл коротенькую фразу Светония (Nero, 16) - наказаны христиане, приверженцы нового и зловредного суеверия
Таким образом, несмотря на краткость и абстрактность данная фраза подтверждает сообщение Тацита.
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 18.11 2012

Кстати, возвращаясь к Вашему вопросу, почему о преследованиях христиан времен Нерона помимо Тацита никто не упоминал, я тут вынужден посетовать, что совсем забыл коротенькую фразу Светония (Nero, 16) - наказаны христиане, приверженцы нового и зловредного суеверия
Таким образом, несмотря на краткость и абстрактность данная фраза подтверждает сообщение Тацита

Не совсем. Я привожу З.Косидовского не как авторитета, а просто он лучше, чем я смог сформулировать недостаточность и… как бы это сказать - зависимость приводимых отрывков между собой:

«После тщательных исследований ученые пришли к единодушному выводу, что обе фразы являются подлинными и принадлежат самому Светонию, с той лишь оговоркой, что вторая, несомненно, заимствована у Тацита. Вот, в сущности, все, что сказано о христианах в дошедших до нас текстах римских авторов. Если учесть, что главной целью большинства исследователей было найти нехристианские свидетельства, подтверждающие историчность Христа, то приходится признать, что результаты этих поисков ничтожны. Даже в том случае, если все приведенные выше записи безоговорочно подлинны. Ведь в конце концов, что мы из них узнаем? Все три сделаны спустя восемьдесят с лишним лет после смерти Иисуса и сообщают скорее о христианах, чем о самой личности Христа. Из этих весьма лаконичных сообщений явствует, что в начале второго века христианство имело в Риме довольно много приверженцев, но пользовалось не слишком доброй славой. Правда, и Тацит и Плиний Младший упоминают о личности Христа. Но как же мало они о нем знают! Они посвящают всего несколько слов основателю новой религии, который должен был их заинтересовать хотя бы потому, что в то время уже десятки, а может быть, и сотни тысяч людей почитали его, как бога. К тому же, даже то, что они сообщают, явно известно им лишь понаслышке.

Насколько смутное представление имели римляне о христианах еще в 121 году, можно убедиться на примере Светония. Именно в том году он создал свое "Жизнеописание двенадцати Цезарей". Светоний был крупным сановником при императоре Траяне, а император Адриан сделал его своим секретарем. Это открывало ему доступ к государственным архивам и к текущим материалам, освещающим положение дел в Римской империи. Но до чего скудны при всем этом его сведения о христианах! Слово "христиане" он, по мнению ученых, просто повторяет за Тацитом. Это предположение подтверждается тем, что в главе об императоре Клавдии Светоний не отличает христиан от иудеев, а о Христе рассказывает, что он находился в то время в Риме и беспрестанно сеял среди евреев смуту.

Светоний считается серьезным, добросовестным историком, и ученые не могли поверить, что он настолько поддался вздорным слухам. Предполагали, что в его сообщении кроется все же какое-то зерно истины, что речь идет, быть может, не об Иисусе Христе, а о другом человеке, по имени Хрестос. Автор книги "Тайна Иисуса" П. Л. Кушу указывает, что в ту пору это имя было очень распространено среди рабов и вольноотпущенников. Иначе говоря, у нас даже нет уверенности в том, что скупая запись Светония касается именно Иисуса Христа»

Кроме того, заметил раньше, что, возможно, легенда о Христе совместила в себе историю не одного, а нескольких прототипов; и ещё - все наши древние историки не говорят, откуда они знают о Христе. Ведь вы сами отметили добросовестность Тацита, а Косидоский такого же мнения о Светонии. Но получается, что историки всё же писали именно понаслышке, а не на основе каких-то документов.

Абсолютное заблуждение - христиане прежде всего обвиняются в создании тайных обществ, запрещенных законом - ...после моего указа, которым я, по твоему распоряжению, запретил тайные общества.(письмо 96)

Ну, зачем ломиться в открытые ворота?:)

Совсем недавно нашел интересные документы об истории обществ и «гильдий» античности. У римлян, скажем – «кружки по интересам» (общество «любителей пива» - по современному) – были очень популярны. Однако, отношение к ним совершенно различно в разные времена: в республиканский период – либерально и поощрительно, в имперский период – осторожно и подозрительно, вплоть до запрещения государственной регистрации. Последнее приводило к тому, что новые религиозные образования подпадали под элементарное нарушение указанного запрещения. От этого страдали не только христианские общины и образования, но и языческие религии. По крайне мере, нахождение иных митраистких молелен непосредственно в пещерах, вызвано, возможно, такими трудностями официальной регистрации.

Так значит ОНО было?

ГОНЕНИЕ?:)

Пятнадцать лет назад я начал изучение рождения христианства как раз с этого якобы первого гонения христиан при Нероне. Приведенные отрывки в последних наших постах являются единственными свидетельствами первого или первых «гонений» христиан. Не раз говорил, что античная история навроде пятен Рошхара, и каждый новый историк видит в них то, что больше нравится ему, а не было на самом деле.

Церковная традиция рассматривает эти отрывки как безусловное и точное свидетельство не только существования христиан в первом веке, но и самой историчности Иисуса Христа. Анализ Зиновия Косидовского (есть и другие подобные анализы, но у польского историка они наиболее удачно сформулированы) заставляют сомневаться если не в правдивости древних, то их, прямо скажем, всё-таки недобросовестности. Дюкарев настаивает, что христианство якобы не менялось с момента его зарождения. Думать, что древние историки отвечали требованиям современной историографии – значит быть тем же Дюкаревым, но другого сорта.:)

Это старый наш разговор и не хочу к нему возвращаться.

Важно другое: первый век – век начала имперского периода Древнего Рима ознаменовал собой резкое увлечение людей различными религиями. Церковная традиция составлена таким образом, что как бы противопоставляется христианство и всё остальное язычество как главные поиски религиозной мысли. На самом деле, религиозные верования были самые разнообразные как в самой нарождающейся новой религии, так и языческих верований. Разобраться в этом клубке старых и новых суеверий было очень сложно. Хотя, было нечто, что их объединяло тогда и, наверно, объединяет и сегодня::)

«Здесь те, кто почитает Сераписа, являются христианами, а те, кто называет себя епископами Христа, преданы Серапису; нет ни одного главы иудейской синагоги, самаритянина или христианского пресвитера, кто не был бы астрологом, гаруспиком, шарлатаном; даже сам патриарх, когда прибывает в Египет, увлекаем одними к почитанию Сераписа, другими — Христа. Но их общий бог — деньги. Его чтят и христиане, и иудеи, и все племена »

Римский император Адриан, 131 год.

Итак, «на дворе» 131 год, но император по указанному отрывку вроде как и вовсе считает христиан последователями культа Сераписа, а не Христа. Это же ведь реальный документ, не правда ли? Почему же Тацит за двадцать лет до этого мог твердо различать или судить, что именно христиане были жертвами Нерона?

Нет, Косидовский, на мой взгляд, прав в своих сомнениях.

Что касается насильственной смерти большинства пропагандирующих апостолов, то не понимаю удивления в том - разве Тацит не говорит о ненависти населения к христианам?

Да не было толком ненависти! Как можно ненавидеть то, что презираешь и считаешь низшим и гадким суеверием? Эту лабуду про ненависть христиане твердили на протяжении веков. К примеру Цельс вовсе не пылает ненавистью, а вполне здраво и чаще - остроумно лишь критикует христиан. Ну, не вижу я у него ненависти. Вот у Цецилия – да, чувствуется что-то похожее на ненависть. Хотя можно ли сказать, что сегодня верующие ненавидят атеистов?:) (конечно, не учитываю мудрильных фанатиков). А сколько гадостей вешают на атеистов?! И почему люди античности должны отличаться здесь от наших современников. И потому обвиняли христиан во всех тогдашних извращениях религиозных тайных культов (а сегодня атеистов обвиняют в гомосексуализме и разврате, например. Или оскорблениях верующих:..)).

А то обстоятельство, что последнее по времени евангелие - от Иоанна - не могло быть написано позднее 90-110 годов свидетельствует о том, что первые три появились еще раньше...

Тогда мы обязаны и рассмотреть нижний предел. Например, евангелия не могли появиться ранее восьмидесятых годов первого века.

Кстати, у Евсевия на примере Иоанна подтверждается то обстоятельство, что первоначально апостолы занимались устным проповедованием и лишь затем облекли их в письменную форму

Подтверждается их деятельность как проповедников. Устная традиция?! Ну расскажите мне как же она происходила? И почему на протяжении сорока лет не было написано ни одного евангелия? А вот с конца первого века, как нарыв прорвало: не то что будущие канонические, но и два десятка других евангелий были написаны. И вот что примечательно, что все они творились со слов «реальных» апостолов или очевидцев! Прям все девяностолетние старцы словно дорвались до пера и бумаги.:)
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 18.11 2012

После тщательных исследований ученые пришли к единодушному выводу, что обе фразы являются подлинными и принадлежат самому Светонию, с той лишь оговоркой, что вторая, несомненно, заимствована у Тацита.

Эко удивительно! При наличии двух фрагментов разного срока написания большинство исследователей примется утверждать о заимствовании одного у другого! Кроме того, интересна избирательность Светония - про факт наказания христиан он сообщил, но увязывать их с пожаром Рима не стал. С одной стороны Косидовский рассказывает о близости Светония к архивам, с другой - настаивает на копировании уже написанного Тацитом...

и Тацит и Плиний Младший упоминают о личности Христа. Но как же мало они о нем знают! Они посвящают всего несколько слов основателю новой религии, который должен был их заинтересовать хотя бы потому, что в то время уже десятки, а может быть, и сотни тысяч людей почитали его, как бога.

Им это надо? Тацит, писавший об истории Рима, станет рассказывать о происхождении всеми презираемых сектантов? :D
Плиний, который затеял служе-бную переписку с императором, станет морочить голову Траяну иудейскими измышлениями и происхождением очередной пагубы?
Кстати, как формулировал сам Косидовский отношение населения империи к появлению Христа? Не он ли сопоставлял его с возможным появлением сегодня какого-либо проповедника на Мадагаскаре или еще где-то? :) Так почему Вы считаете, что римские писатели будут интересоваться подобной чепуховиной???

Автор книги "Тайна Иисуса" П. Л. Кушу указывает, что в ту пору это имя было очень распространено среди рабов и вольноотпущенников. Иначе говоря, у нас даже нет уверенности в том, что скупая запись Светония касается именно Иисуса Христа

Вполне возможно, имя Хрест, Христос действительно распространено среди рабов, а потому неудивительно, если Светоний автоматически позаимствовал его. Это говорит о пренебрежительности к изложению материала относительно христиан (как и положено на то время), но с другой стороны Светоний подкрепляет склонность Тацита все гадости относить к христианам.

все наши древние историки не говорят, откуда они знают о Христе.

Еще раз - это не церковные историки и требовать от них рассказа о происхождении какого-то распятого раба, сколотившего себе партию последователей-бандитов, несерьезно. Вполне достаточно краткого упоминания как у Тацита, который упомянул о распятии Христа Пилатом. Кстати, у Лукиана (ок. 120 — ок. 190 гг.)тоже есть данные о христианах - Первый их законодатель, — говорит он, — вселил в них убеждение, что они братья друг другу, после того как отрекутся от эллинских богов и станут поклоняться своему распятому софисту и жить по его законам (О смерти Перегрина).

новые религиозные образования подпадали под элементарное нарушение указанного запрещения. От этого страдали не только христианские общины и образования, но и языческие религии.

Ну и что? Что сие дает? - я ведь пояснял, ПОЧЕМУ и на основании ЧЕГО Плиний привлекал к ответственности христиан. То есть ему было неинтересно их мракобесие как очередных религиозных сектантов, а он просто преследовал их за тайные собрания.

Приведенные отрывки в последних наших постах являются единственными свидетельствами первого или первых «гонений» христиан.

Хотите проанализировать одно из крупнейших гонений на христиан времен Деция? Тогда выясниться, что о нем известно практически исключительно со слов христианских писателей. Следует ли на основании этого отвергнуть и его?

«Здесь те, кто почитает Сераписа, являются христианами, а те, кто называет себя епископами Христа, преданы Серапису; нет ни одного главы иудейской синагоги, самаритянина или христианского пресвитера, кто не был бы астрологом, гаруспиком, шарлатаном; даже сам патриарх, когда прибывает в Египет, увлекаем одними к почитанию Сераписа, другими — Христа. Но их общий бог — деньги. Его чтят и христиане, и иудеи, и все племена ».... Итак, «на дворе» 131 год, но император по указанному отрывку вроде как и вовсе считает христиан последователями культа Сераписа, а не Христа.


Нашли чем удивить! Пренебрежительному отношению верховной власти к презираемому народу настолько, что тот же Адриан в законодательстве не делает различий между кастрацией и обрезанием! В тексте SHA Hadr. 14 вместо circumcidere стоит mutilare gentilia.

Почему же Тацит за двадцать лет до этого мог твердо различать или судить, что именно христиане были жертвами Нерона?

Этак мы опять пойдем по кругу с вопросом о том, кого же должен был посчитать Тацит как представленных Нероном виновников в поджоге? Кто там рассматривается в качестве кандидатов - периодически виновный в пожарах Рима сам римский народ? Вот новость-то... эко невидаль!
Кроме того - и Нерон, чтобы отвести подозрение народа в поджоге Рима, сваливает всю вину.... на сам римский народ!??? И жизнь ему стала в тягость... :D

Ну расскажите мне как же она происходила?

Это можно увидеть на примере шатавшегося всюду Павла...

Прям все девяностолетние старцы словно дорвались до пера и бумаги

В те времена не надо было писать самому - достаточно диктовать переписчикам.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 18.11.2012 - 10:55 AM
Ответить