Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Миф или нет? Постройка египетских пирамид

древний египет строители пирамид пирамиды египетские пирамиды миф или нет миф

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 114

#61 Sumi

Sumi

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 274 сообщений
179
Голос разума

Отправлено 15.10.2012 - 16:34 PM

Мой многолетний опыт резания камей и инталий. Для режущих шпинделей всё ещё применяю медные и железные стержни, ну, и алмазную пыль с маслом. В древней глиптике заметна разница в деталировании, у крито-микенских, резанных посредством меди, линии инталий мягкие, детали округлые, позже, когда стали пользоваться железом, детали стали чётче и острее. Медные трубы-свёрла найдены в Египте в немалом количестве, а полосы-пилы переливали и перековывали много раз по мере их износа, совершенно негодные лигировали оловом из них делали бронзовые инструменты. В те времена ничто не пропадало. Однако на Крите такие плосы найдены, но там была катострофа, утилизировать просто не успели и было некому.
О том, как и чем сверлили каменнь в эпоху неолита, свидетельствует топорик из моей коллекции, на нём видно начало неудачного засверла, позже исправленного. Топорик найден в огороде, недалеко от моего дома в Вильнюсе, за него я отдал альбом марок. Было это очень давно, лет 50 тому.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  ем0810.jpg   31.14К   12 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  ем0811.jpg   96.23К   10 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал Sumi: 15.10.2012 - 16:46 PM

  • 0

#62 Alisa

Alisa

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 15.10.2012 - 16:46 PM

А следы меди остаются на обрабатываемом предмете? Допустим, если сейчас провести анализ топорика, найдутся ли там частички меди?
  • 0

#63 Sumi

Sumi

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 274 сообщений
179
Голос разума

Отправлено 15.10.2012 - 17:02 PM

Трубчатую кость, позже медную, а ещё позже железную трубу, вращали смычком, подсыпая более твёрдый, нежели обрабатываемый материал, абразив и подливая воду, или масло. Пилили полосами, как обычной двуручной пилой. Трубчатыми свёрлами вынимали большие полости в гранитных саркофагах и сосудах, в музее Каира есть немало незаконченных таких экспонатов. Чтобы вынуть материал из большой полости, сверлили густые ряды отверстий, а перегородки выламывали и выкрашивали, потом поверхность выравнивали притиркой.
  • 0

#64 Sumi

Sumi

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 274 сообщений
179
Голос разума

Отправлено 15.10.2012 - 17:10 PM

Топорик сверлили костью, меди ещё не было. Толщина стенок кости заметна на фото.
Не знаю, оставались ли следы меди на пиленных/сверленных камнях Древнего Египта, но, во-первых, камень трёт и скоблит абразивная крошка, впившаяся в медную поверхность, не сама медь, во-вторых, если что-то оставалось в начале, в процессе дальнейшей обработки всё это вычищали. То, что не вычищали, вымывало время.
  • 0

#65 Alisa

Alisa

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 15.10.2012 - 17:35 PM

Я это к чему спрашиваю, вот буду спорить с альтернативщиком, приведу ваши слова, насчет того, что абразив впивался в медь, а он скажет - докажите, где примеры? Кто проводил такие эксперименты?
  • 1

#66 Sumi

Sumi

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 274 сообщений
179
Голос разума

Отправлено 15.10.2012 - 18:40 PM

В принципе почти ничего не изменилось со времени неолита. Научились мотором вращать и двигать инструмент, гальваникой закреплять напыление на поверхности режущей кромки и запрессовывать абразив в медь. С разработкой технологий синтетических алмазов и промышленной добычей алмазов природных, они чаще применяются, нежели абразивы древности.
Пусть альтернативщики сначала найдут египетскую болгарку и Лампочку Тутанхамона, потом смеют спорить и иронизировать над очевидным.
  • 0

#67 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 15.10.2012 - 18:40 PM

5 лет назад была интересная статья с выводами французского архитектора Жан-Пьер Удена (см. http://www.kp.ru/daily/23891/66347/ - Тайна строительства пирамиды Хеопса раскрыта?).

Вряд ли до конца убедит скептиков и автор очередного «египетского разоблачения» Мишель Барзум, профессор материаловедения Университета Дрекселя в Филадельфии (США), опубликовавший результаты своего исследования в специализированном «Журнале американского керамического общества». Но у него в отличие от других впервые появились серьезные научные данные.

http://www.kp.ru/daily/23909/67857/

- Как-то мне позвонил приятель, - рассказывает Мишель Барзум, - и спросил, слышал ли я о такой версии, будто бы пирамиду Хеопса построили из бетонных блоков. Речь шла о теории Жозефа Давидовица, французского химика, директора Института геополимеров, который еще в 80-е годы прошлого века предположил, что многотонные блоки отливали на месте из цементного раствора в деревянную опалубку. Я рассмеялся: идея показалась мне забавной. И ответил, что ее легко проверить часа за два.

Однако дело оказалось не столь простым. На сбор доказательств у профессора ушло пять лет.

Пирамида под микроскопом

Считается, что блоки для пирамиды были вырублены в каменоломнях из местного песчаника. Барзум с помощниками собрали его образцы со всех окрестностей. Отковыряли и кусочки от разных участков пирамиды. Сравнили. И оказалось, что по соотношению минералов песчаник в блоках совсем не похож на тот, который встречается в природе. У природного - кристаллическая структура, а в блоках она аморфная. Более того, с помощью сканирующего электронного микроскопа удалось обнаружить крошечные частицы песчаника, окруженные застывшей - аморфной - силикатной массой со следами молекул воды и включениями магния. Само по себе в естественных условиях такое получиться не может.

Вывод: блоки не натуральные. Сначала песчаник размалывали, добавляли доломит, заливали водой, размешивали и заполняли в форму, в которой масса застывала.

- Процесс изготовления блока весом в 2,5 тонны занимал несколько дней, - уверяет Барзум. - Отливали их на «месте укладки». Этим и можно объяснить удивительную точность подгонки блоков друг к другу. Просто уже вмонтированные «камни» служили опалубкой с одной, двух или даже трех сторон. Открытую - подбивали досками.

В доказательство профессор отлил подходящий для строительства «камень», который застыл до готовности за 10 дней.

Загадки остаются

Захи Хавас, генеральный секретарь Высшего совета по делам древностей Египта, обиделся на Барзума, кстати, выходца из Египта, заявил, что тот отковырял для анализов кусочки бетона, который сейчас используют для ремонта пирамиды.

- Надо быть последним идиотом, чтобы не отличить современный портленд-цемент от того, что я видел, - в свою очередь, язвительно заметил профессор.

К тому же результаты анализов, сделанных группой Барзума, свидетельствуют: помимо искусственных блоков, в пирамиде есть и натуральные - они расположены на нижних «этажах». Что логично. Видимо, доведя пирамиду до определенной высоты, натаскав туда блоков по наклонным плоскостям, египтяне задумались, как быть дальше. И кто-то посоветовал не таскать дальше, а отливать. Что, безусловно, легче. Но отнюдь не умаляет гениальности древних строителей. Бетон 4500 лет назад не меньшая фантастика, чем сама пирамида.

И по-прежнему остается загадкой, как удалось разместить внутри пирамиды 45-тонные блоки. Отлить их уже было невозможно - гранит.


http://www.russianpl...t/glava10_6.htm
Spoiler

  • 1

#68 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 15.10.2012 - 18:42 PM

Гипотеза не нова. В 80-ых годах её подробно печатал журнал "Техника Молодёжи".

Сообщение отредактировал к дюкарев: 15.10.2012 - 18:44 PM

  • 0

#69 Sumi

Sumi

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 274 сообщений
179
Голос разума

Отправлено 15.10.2012 - 19:01 PM

Я это к чему спрашиваю, вот буду спорить с альтернативщиком, приведу ваши слова, насчет того, что абразив впивался в медь, а он скажет - докажите, где примеры? Кто проводил такие эксперименты?

Сошлитесь на меня, эти умники вели сражение на 80 страницах форума Новый Геродот и никакие аргументы их не берут.
  • 0

#70 Sumi

Sumi

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 274 сообщений
179
Голос разума

Отправлено 15.10.2012 - 19:08 PM

Чтобы сделать бетон, надо обжечь известняк, а с топливом в Египте даже тогда было не ахти. Из размолотого песчанника можно куличики на пляже ваять, тот же материал.
Одна из причин деревянной архитектуры в Новой Англии США - отсутствие извести, древние горы, нет меловых отложений. Для каменного строительства пережигали устричные раковины, их тут в устьях рек многометровые залежи. а кирпичи возили из Европы в виде балласта кораблей, глины тут тоже нет.
  • 0

#71 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
759
Патрон

Отправлено 15.10.2012 - 21:03 PM

Гипотеза не нова. В 80-ых годах её подробно печатал журнал "Техника Молодёжи".


Не понял? Вы что, сами себе возражаете? Или пытаетесь к этому ... Вами перепечатанному, привлечь внимание? Фантазии дилетантов так занимаельны... - их ведь эта пресная реальность ничем не сдерживает...
Коротко: известняк и песчаник - разные породы (хоть я и не геолог, но это мне известно ещё со школы). Для того, чтобы можно было плучить бетон из извесняковой муки много чего надо и главное - бетон получается из-за ЗАТВОРЕНИЯ смеси, а не её высыхания...
Последнее - какое Вы имеете профессиональное отношение к тем процессам, о которых Вы пишете или публикуете домыслы аналогичных специалистов? ИМХО.
  • 0

#72 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 15.10.2012 - 22:55 PM

Фантазии дилетантов так занимаельны...

Жозеф Давидовиц, французский химик, директора Института геополимеров, который еще в 80-е годы прошлого века предположил, что многотонные блоки отливали на месте из цементного раствора в деревянную опалубку. По Вашему, он дилетант в вопросах геополимеров?
Или его мнение запретно для публикации?
  • 0

#73 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7727 сообщений
759
Патрон

Отправлено 15.10.2012 - 23:31 PM

Жозеф Давидовиц, французский химик, директора Института геополимеров, который еще в 80-е годы прошлого века предположил, что многотонные блоки отливали на месте из цементного раствора в деревянную опалубку. По Вашему, он дилетант в вопросах геополимеров?
Или его мнение запретно для публикации?


Я читал его. Видел док. фильм с его опытами и их результатами и у меня сложилось мнение, что это весьма пожилой господин (Ж.Давидовиц) большой любитель сенсаций. Хоть на закате своей жизни он решил прославиться используя фрагменты ремонтов пирамид и др. сооружений в последующие века... Кроме того - даже сами части тела или облицовки пирамиды могли выполняться из бетона по неизвестным пока для нас соображениям. Например, при накоплении большого кол-ва отходов обработки, но этот способ не мог быть основным из-за его гораздо более высокой трудоёмкости, чем при строительстве пирамид из вырубленных блоков известняка. Сами подумайте - такой объём размолоть в порошок, обжечь, а потом натаскать ещё два объёма воды: для самого раствора и его охлождения...
Но мой пост был не о самих технологиях - есть, Слава Богу, специалисты, а о терминах в выложенных Вами текстах. С м.т.з., их автор очень далёк от предмета обсуждения и выссказывает свои заключения или с чужих слов (смысла которых не понимает), или безудержно фантазируя. ИМХО.
  • 0

#74 Sumi

Sumi

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 274 сообщений
179
Голос разума

Отправлено 15.10.2012 - 23:31 PM

Просто ещё одно мнение, из тысяч. Надеюсь, он не отколупнул кусок реставрационной пломбы для анализа?
  • 1

#75 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 15.10.2012 - 23:55 PM

Не понял? Вы что, сами себе возражаете? Или пытаетесь к этому ... Вами перепечатанному, привлечь внимание?

Жду квалифицированный ответ людей, которые имеют профессиональное отношение к египетским пирамидам. Я к ним такого отношения не имею. Имеете ли Вы? Готовы ли профессионально разбить доводы гипотезы Давидовица, и его последователя, более развившего его мысль Мишеля Барзума, профессора материаловедения Университета Дрекселя в Филадельфии (США)?
Или он, на Ваш взгляд, фантазёр и дилетант, и ничего не понимает в бетоне и материаловедении? Вы решили запретить мне поднять данный вопрос на форуме?

Более того, если верить ↑ Кочетов В. А. Римский бетон. — М.: Стройиздат, 1991.
http://www.cmc-ural....nfo/info/beton/

Известен более 6000 лет (Междуречье), широко использовался в Древнем Риме.
После падения Римской империи рецепт изготовления бетона был забыт на тысячу лет. Современный бетон на цементном вяжущем веществе известен с 1844 года (И. Джонсон). Патент на портландцемент получил в 1824 году Джозеф Аспдин; патент на «римский цемент» получил в 1796 году Джеймс Паркер. Распространенной ошибкой при кустарном производстве бетона является чрезмерное добавление воды, которое увеличивает подвижность бетона, но в несколько раз снижает его прочность

К сожалению, не знаю, какие компоненты входили в известный более 6000 лет, по мнению Кочетова, бетон. Так же мне не известны различные типы бетонов Междуречья. Но этот возраст в 6000 лет никак не меньше возраста Египетских пирамид.

Кроме того, если верить информации специалистов по вопросу истории бетона http://www.dsk-v.ru/2011/09/istoriya-sozdaniya-betona/

Бетон, как искусственный строительный материал, состоящий из воды, вяжущего вещества и заполнителей, известен с самой глубокой древности. Жители Междуречья использовали его при возведении своих жилищ и хозяйственных построек более 7000 лет назад. В сербском поселке Лапински Вир, что на берегу Дуная, в одной из хижин поселения каменного века, был обнаружен бетонный пол толщиной 25 см. Археологи датируют находку шестым тысячелетием до н.э. Бетон использовали и строители Великих пирамид. Есть основания полагать, что знаменитый Египетский лабиринт, который, по выражению Геродота, «превосходит размерами пирамиды», был построен именно из этого материала.

Древние римляне вывели строительство из бетона на новый уровень – они оставили после себя не просто какие-то черепки и фундаменты зданий, а целые кварталы бетонных построек. Даже сегодня не потеряли своей значимости конструктивные особенности римских бетонных дорог, полов, сводов и куполов. К сожалению, технология изготовления римского бетона была безвозвратно утрачена в Средние века.

Древний бетон, разумеется, отличался от современного. Главное отличие – в его составе не было цемента. Роль вяжущего вещества выполняли глина, гипс или известь. Впервые вещество, приближенное по своим свойствам к нынешнему цементу, было получено англичанином Джеймсом Паркером в 1796 году. Однако свойства нового материала, полученного в результате обжига глины с известью, были далеки от идеала, и строители остались верны старой доброй каменной кладке.


Интересен фильм «Загадки Древнего Египта» создан на базе уникального материала, снятого в ходе нескольких экспедиций:


см. так же http://lenta.ru/news...2/04/purestone/ - история спора французских, британских и американских химиков-материаловедов и египетского историка.

Бетон в пирамидах оскорбил главного египетского археолога

Глава египетского Верховного совета по изучению древностей Захи Хавасс (Zahi Hawass) назвал недавно опубликованную гипотезу об использовании бетона при строительстве пирамид Гизы "идиотской и оскорбительной". Хавасс, как сообщает лондонский таблоид The Mirror, возмущен еще и тем, что не знает, каким образом образцы породы попали к французским химикам, выдвинувшим "бетонную теорию", без разрешения египетского правительства. Главный археолог Египта убежден, что пирамиды целиком построены из блоков известняка и гранита.

Напомним, что группа французских, американских и британских ученых выдвинула предположение, что древние египтяне использовали бетон для отливки больших блоков, шедших на строительство верхних уровней пирамид. Результаты исследования были опубликованы во французском журнале "Science et Vie" и пересказаны ведущими мировыми газетами, в том числе, The Times и The New York Times, в пятницу, 1 декабря 2006 года.

Исследователи предположили, что египтяне придумали свой состав бетона, смешивая жидкий раствор известняка с солью, золой и известью. Полученную смесь древние строители разливали в формы и высушивали на солнце. Экспериментальным путем гипотезу подтвердил химик Жозеф Давидовиц (Joseph Davidovits), которому удалось за десять дней получить большой блок известкового бетона, используя только самые простые методики, доступные египтянам.

Сторонники традиционных взглядов на технологию возведения пирамид, в том числе Захи Хавасс, возглавляющий египетский Верховный совет по изучению древностей, полагают, что древние пользовались только простыми механическими устройствами и перевозили блоки известняка и гранита из каменоломен.


см. так же ↑ Davidovits Joseph The Pyramids: An Enigma Solved — New York: Dorset Press, 1988.

Французский химик Жозеф Давидовиц, специализирующийся на разработке строительных материалов, в конце 1970-х выдвинул гипотезу о производстве блоков пирамид непосредственно на месте строительства из смеси каменной крошки и «геополимерного бетона» на основе известняка.
Тогда эта технология выглядит так: на предыдущих ярусах пирамиды устанавливалась опалубка прямоугольной формы, в которую затем заливался растворообразный состав — геополимерный бетон. Застывший блок сам служил опалубкой для следующих блоков растущего яруса. Составные части раствора относительно легко могли быть доставлены силами многочисленных рабов без применения сложной техники.
Такая теория хорошо объясняет идеальную подгонку стен отдельных блоков. Также эта теория даёт объяснение ещё одной проблеме — идеально, практически под прямым углом высеченные в камне египетские символы. Если же применялся бетон — то символы могли просто выдавливаться в мягком растворе и застывая принимали форму ровных углублений.
Недостатки гипотезы
Возможность бетонных смесей из твёрдых пород (например, гранита), обладающих нужной прочностью и не требующих при производстве высоких температур, была доказана лишь теоретически. Кроме того, вопрос производства огромного количества каменной крошки при примитивном дроблении камня также остаётся открытым.
Карьеры, в которых добывали камень, известны. Ближайший находится непосредственно у подножья пирамид. В карьерах видны следы вырубки блоков.

Недостатки гипотезы Давидовица исправил Мишель Барзум, который проведя исследование материалов (описано в позапрошлом посте), показал, что наиболее лёгкая часть для строительства действительно строилась из цельных монолитов, добытых в карьере. Но, по его мнению, геополимерный бетон применялся в остальной, наиболее сложной, части строительства.
  • 0

#76 К.Дюкарев

К.Дюкарев

    бест юзер 09'2014

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1560 сообщений
45
Обычный

Отправлено 15.10.2012 - 23:59 PM

Кроме того - даже сами части тела или облицовки пирамиды могли выполняться из бетона по неизвестным пока для нас соображениям. Например, при накоплении большого кол-ва отходов обработки, но этот способ не мог быть основным из-за его гораздо более высокой трудоёмкости, чем при строительстве пирамид из вырубленных блоков известняка.

Спасибо. Это уже ближе к гипотезе Мишеля Барзума.
  • 0

#77 Sumi

Sumi

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 274 сообщений
179
Голос разума

Отправлено 16.10.2012 - 05:23 AM

Приведите хоть один пример применения раствора в каменных кладках Древнего Царства. Раствор, это как бы протобетон, а вся каменная архитектура там была гравитационная. Единственно, где употребляли известь - грунт-штукатурка фресок.
  • 0

#78 Марк

Марк

    Reiðr i striði

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8788 сообщений
738
Патрон

Отправлено 16.10.2012 - 07:15 AM

Одна из причин деревянной архитектуры в Новой Англии США - отсутствие извести, древние горы, нет меловых отложений. Для каменного строительства пережигали устричные раковины, их тут в устьях рек многометровые залежи. а кирпичи возили из Европы в виде балласта кораблей, глины тут тоже нет.


:blink:
По-моему Вы несколько трагедизируете ситуацию с кирпичом в США. Для его производства достаточно глины и песка, которые всегда можно найти по берегам рек и на дне водоемов. Кирпичи и вправду возили в виде балласта. Но первый кирпичный завод в Вирджинии (тогда еще колонии) был построен уже в 1611 г., а в Нов. Англии - в 1629 г. (Массачусетс). Первый запатентованный аппарат для производства кирпичей в США появился в 1800 г.
  • 0

#79 Alisa

Alisa

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5202 сообщений
890
Патрон

Отправлено 16.10.2012 - 12:41 PM

Дюкарев, и Давидовиц и фильмы ЛАИ - им место в Нетрадиционном разделе. Если готовы отстаивать их точку зрения, могу создать там тему.
  • 0

#80 Sumi

Sumi

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 274 сообщений
179
Голос разума

Отправлено 16.10.2012 - 16:34 PM

Я имел в виду Новую Англию, то есть Северо-Восток, от штатов Мэйна до Нью Йорка, тут архитектура традиционно деревянная именно по причине отсутствия глины. Камня более, чем достаточно, но, из-за отсутствия извести, каменные постройки были ограничены строительством церквей и, как писал уже, известь для раствора добывали из залежей устричных раковин. Топливо на отжиг было вокруг в большом количестве. Это к тому, что надо спалить ОЧЕНЬ МНОГО дров (или кизяков), чтобы произвести бетон достаточный для постройки пирамид.
  • 0





Темы с аналогичным тегами древний египет, строители пирамид, пирамиды, египетские пирамиды, миф или нет, миф

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru