Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 120

#101 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 24.09.2021 - 16:11 PM

Не надо наделять архантропов сознанием.

На мой взгляд, тема архантропов не имеет отношения к предмету разговора, если только косвенно с эволюционной точки зрения. Отправной точкой может являться наличие социальных норм, регулирующих половые отношения, как отмечалось выше. У животных не может быть никаких социальных норм, регулирующих отношения между полами, ибо у них вообще нет и не может быть никаких социальных норм. Вопрос: можно ли считать архантропов животными или это уже люди с развитым регулятивным механизмом внутристадного промискуитета? По-моему, ответ очевиден. Иерархия - порождение социума. Хотя сам социум не может развиваться без развития и упорядочения его иерархии. Взаимозависимость.

А я не знаю, с какой стати в теме об иерархии все свелось к « нормам, регулирующими отношения между полами».
Иерархия есть в армии, в монастыре, в банде. Какое там «отношение между полами»?
Иерархия - это подчинение низших высшим. При чём здесь вообще «отношения между полами»?
Те, кто занимает высшие позиции в иерархии, тот имеет больший доступ к различным благам (в т.ч. и к самкам), кто занимает низшие - меньше. Но это просто частный случай , просто одно из проявлений иерархической субординации. Взаимоотношения между полами в целом - это совсем другая тема.
  • 0

#102 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 693 сообщений
242
Голос разума

Отправлено 24.09.2021 - 18:12 PM

Взаимоотношения между полами в целом - это совсем другая тема.

Не согласен. Тема называется "Возникновение иерархии в принципе", т.е автор заявил о стремлении докопаться до источника явления и в тегах обозначил каменный век, начало времен и социум. В рамках, установленных инициатором темы мы не могли не коснуться возможной иерархии у пралюдей, носившей скорее биологический вид, чем социальный. Вроде бы пришли к общему мнению, что говорить о наличии социальной иерархии у архантропов не приходится в силу отсутсвия социума с социальными нормами как такового. Т.е иерархия животного мира действительно имеет лишь косвенное отношение к теме. Я же говорю о том, что первым шагом на пути к становлению иерархии в социуме явилось нормирование первобытного промискуитета. Армия, монастырь, банда - это следствие, но не причина. Т.е мы рассмат риваем не сам принцип иерархии, это и так понятно, а его источник.


  • 0

#103 Gurga

Gurga

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 24.09.2021 - 20:36 PM

Коллеги и Яго, благодарю за добрые слова и участие, хотя в нём и нет нужды. По мне форум - та же компьютерная игрушка, только с живыми участниками. Денег не приносит, почёта особенного - тоже. Да и нет в моей работе последнее время нужды. Чисто мои темы посещаются настолько редко, что и ddd сможет закрыть своими силами.

 

Яго отдельно поздравляю ещё раз с принятием закона о самоконтроле. Так что моё модераторство вдвойне не нужно.

 

Появляться теперь буду реже, не обессудьте. На работе куча интересных задач навалилась, чувствую себя на своём месте. И делаю историю. Вряд ли моё участие в истории страны будет рассматриваться лет через десять на подобных форумах, но всё равно - забавно.

 

Ещё раз спасибо всем за добрые слова.

Атаман, не тужи! Всё устаканится.

 


  • 1

#104 vaal2016

vaal2016

    Доцент

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 445 сообщений
67
Хороший

Отправлено 24.09.2021 - 21:51 PM

Первый источник иерархии - то прискорбное обстоятельство, что люди и животные не телепаты, а поэтому многие коллективные действия требуют координатора, которому делегировано право решать за всех. 

Второй источник иерархии - способ попадания в координаторы. У животных и людей на ранних этапах развития это физическая сила. А далее начитается принципиальное различие. Люди изобретают всё новые и новые способы, чтобы не только стать координатором группы но и закрепиться на этой позиции. Сначала был шаманизм - первый чисто человеческий способ насилия.

И сама иерархическая пирамида всё время усложнялась, требуя всё более изощрённых форм насилия над ближним.

Это сложная тема. Когда-то я её подробно разобрал в работе "Маятник вечности".


  • 1

#105 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 26.09.2021 - 02:28 AM

Взаимоотношения между полами в целом - это совсем другая тема.

...Я же говорю о том, что первым шагом на пути к становлению иерархии в социуме явилось нормирование первобытного промискуитета. Армия, монастырь, банда - это следствие, но не причина. Т.е мы рассматриваем не сам принцип иерархии, это и так понятно, а его источник.
У животных есть иерархия (вожак- субдоминанты - рядовые - парии) и есть «брачные отношения» (некоторые виды создают устойчивые пары, вместе строят гнездо, выращивают потомство).
У людей тоже есть а) иерархия, б)брачные отношения. Да, у людей это (и то и другое) находится совершенно на ином уровне. Но это два параллельных явления. Одно не является причиной или предтечей другого.
Был ли промискуитет у древних людей или нет, как изменялись нормы регулирующие отношения между полами - всё это не имеет отношения к появлению и развитию иерархии в человеческом обществе. Это просто два параллельных явления.
  • 0

#106 Legatus

Legatus

    Профессор

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 777 сообщений
18
Обычный

Отправлено 28.09.2021 - 15:42 PM

Думаю нужно разделить : лидер-номинальный и лидер фактический. В какой-то момент, произошел переход из одного качества в другое. Думаю никто не будет с этим спорить. Почему сообщество наделила какую то особь,большими правами или меньшими обязанностями? 


  • 0

#107 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 28.09.2021 - 17:21 PM

Думаю нужно разделить : лидер-номинальный и лидер фактический. В какой-то момент, произошел переход из одного качества в другое. Думаю никто не будет с этим спорить. 

Приведите пример. Что Вы подразумеваете под номинальным лидером и фактическим.


  • 0

#108 Gurga

Gurga

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 28.09.2021 - 18:37 PM

Давно прочел книгу одного эмигранта в США, уже не помню ни имя автора, ни название книги. Тема критика феминизма, явный сексист. Приводит результаты эксперимента, проведенного в американских интернатах. Суть эксперимента: с младенчества отделяли мальчиков от девочек, девочки получали мальчишеское воспитание, а мальчики - девчоночье. То есть, девочки игрались машинками и пистолетами, а мальчики куклами и тряпками и т.д.

 

В каждой группе появлялся свой лидер. Но когда в группу девочек приводили хотя бы одного мальчика, лидер-девочка и остальные девочки безоговорочно уступали ему лидерство, а пай-мальчик дубасил девочек куклой.


  • 0

#109 воевода

воевода

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4294 сообщений
624
Патрон

Отправлено 28.09.2021 - 20:13 PM

Давно прочел книгу одного эмигранта в США, уже не помню ни имя автора, ни название книги. Тема критика феминизма, явный сексист. Приводит результаты эксперимента, проведенного в американских интернатах. Суть эксперимента: с младенчества отделяли мальчиков от девочек, девочки получали мальчишеское воспитание, а мальчики - девчоночье. То есть, девочки игрались машинками и пистолетами, а мальчики куклами и тряпками и т.д.
 
В каждой группе появлялся свой лидер. Но когда в группу девочек приводили хотя бы одного мальчика, лидер-девочка и остальные девочки безоговорочно уступали ему лидерство, а пай-мальчик дубасил девочек куклой.

Явно, какая-то вздорная книжонка. И эксперимент какой-то фальшивый. Не стоило б её и упоминать.
  • 0

#110 Gundir

Gundir

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9706 сообщений
1330
Сенатор

Отправлено 28.09.2021 - 20:24 PM

Процитирую, в рамках темы весьма приличную главу. Кое что, надеюсь, она прояснит думающим людям

 

«Энергия и структура» Ричарда Адамса

Понятие «исторического прогресса», столь популярное в начале нашего века, оказалось в значительной степени дискредитировано к его концу. Опыт человечества за это время успел включить и практику нацизма, и сталинский геноцид, и угрозу экологической катастрофы в планетарном масштабе. Однако все, видимо, согласятся, что два фактора, описывающих состояние общества, все же обнаруживают явную тенденцию развиваться по восходящей. Во-первых, это технология, и прежде всего, способность людей использовать для собственных нужд все более значительные и все менее доступные источники энергии. Во-вторых, сложность политического устройства. Если не всегда из века в век, то по крайней мере от одного тысячелетия к другому возрастало обилие связей между людьми и коллективами, множилось разнообразие социальных позиций, источники и формы влияния одних людей на других, росли предельные размеры организованных коллективов. От мелких общин из нескольких десятков человек каждая, вступавших в регулярные контакты лишь с близкими соседями, — к мировому сообществу государств, меж- и надгосударственных организаций — вот пройденный человечеством за десять последних тысячелетий путь.

Технология и политика взаимосвязаны. Одна из самых успешных попыток описать их взаимодействие была предпринята в начале 70-х годов профессором социальной антропологии Техасского университета Р. Н. Адамсом. У нас его труды пока мало известны. Одним из первых обратил на них внимание Л. Е. Куббель. Оценив заслуги американского исследователя, его советский коллега все же не преминул подчеркнуть, что Адаме пытается «все объяснить и обосновать чисто технологическими причинами», упрощая «реальную сложность исторической эволюции». (Куббель, 1988. С. 17; Adams, 1975.)

Подобный упрек не вполне справедлив, хотя и понятен. Авторы, признававшие возможность и неизбежность коренных изменений в обществе и утверждения нового социального строя, естественно, стремились обнаружить революционную смену формаций также и в прошлом. Поскольку предполагаемые рубежи между формациями ознаменовывались не столько существенными сдвигами в развитии производительных сил, сколько изменением производственных отношений, именно эти отношения, а точнее — зачастую весьма произвольно выбранные их особенности, и оказались в центре внимания историков-марксистов. Два-три десятилетия назад вопрос о формационной принадлежности перуанского и сходных с ним древних обществ и об их хронологических границах тоже довольно горячо обсуждался. Подобные дискуссии оказались не слишком плодотворны, а порой заводили в откровенный схоластический тупик. Утверждения типа «феодальный общественно-экономический строй был несомненно большим шагом вперед по сравнению с молодым и неокрепшим рабовладельческим строем инкского государства» (Зубрицкий, 1979. С. 108.) не требуют сегодня пространных комментариев.

При традиционном марксистском подходе общества с догосударственным уровнем организации (первобытнообщинные) настолько же резко противопоставлялись классовым, насколько классовые — коммунистическому. Соответственно для описания тех и других требовались совершенно разные терминологические словари. Подобно тому как московский коллега нью-йоркского мусорщика именовался не иначе как работником треста очистки, точно так же первобытная община становилась сельской, протогород настоящим городом, а потестарные отношения (т. е. отношения по поводу власти в традиционном обществе без четких классовых делений) — политическими в зависимости от того, признавал ли историк за каким-либо древним объединением статус государства или нет.

Самоочевидно, что и община, и город, и отношения господства-подчинения меняли свой характер от эпохи к эпохе, но происходило это чаще всего весьма постепенно, скорее эволюционным, чем революционным путем. И если изучение одних исторических проблем определенно требует акцентирования различий, то есть и такие, где особенно важно не оставить незамеченным сходство. Примером служит хотя бы проведенное английским археологом Р. Флэтчером исследование хода урбанизации в эпоху первичных государств и в новейшее время. Оно обнаружило структурное сходство этих процессов и выявило тем самым закономерности такого высокого порядка, по отношению к которым известные ранее причинно-следственные механизмы оказываются всего лишь частными случаями. (Fletcher, 1986.)

Ричард Адамс, основываясь прежде всего на работах своих американских предшественников, начиная с Лесли Уайта, предложил понятийный аппарат, отвлеченный от реалий конкретного общества и годный для описания социальных процессов любого масштаба. Характеристики социального макромира американский ученый выводит из законов взаимодействия своего рода «элементарных частиц», составляющих любое общество, т. е. отдельных людей и коллективов, поставленных в известные условия. В применении к конкретным событиям подобная теория, конечно же, недостаточна для их всестороннего объяснения. Однако Адамс и не претендует на создание историософской концепции — типа тех, которые предлагают теория исторического материализма или христианские вероучения. Речь идет лишь об уточнении политических и технологических рамок человеческой деятельности, т. е. необходимых параметров, без знания которых историк и культуролог не в состоянии судить о достижениях отдельных обществ.

Согласно Адамсу, масштабы власти одного человека (или коллектива) над другими обусловлены тем, насколько первый контролирует (т. е. способен ими распорядиться практически) элементы окружающей среды, представляющие для остальных интерес. Человек как существо биологическое непосредственно зависит в своей жизни от внешнего притока энергии и веществ, необходимых для функционирования и обновления организма: Кроме того, как существо социальное, индивид не может обойтись без постоянных и разнообразных контактов с окружающими людьми. Соответственно возможность человека воздействовать на других, т. е. власть, которой он обладает, зависит от множества обстоятельств и факторов: от положения человека в административной или иной социальной структуре, от его знаний, навыков, владения орудиями и механизмами, вообще от любых небезразличных для окружающих физических и духовных качеств. Каждый человек, находясь в системе социальных отношений, имеет какую-то власть. Так, хотя древнеперуанский вождь и распоряжался судьбой работавшего в его хозяйстве ремесленника, последний тоже обладал известным влиянием на вождя, раз тот был заинтересован в золотых украшениях, для производства которых требовался труд специалиста. Власть в подобном социологическом смысле кончается, однако там, где человек относится к другому как к неразумному существу, к простому элементу внешней среды. Поэтому террорист, захвативший заложников, лишь использует их, стремясь повлиять на поведение третьих лиц; с самими жертвами он ни в какие человеческие отношения не вступает.

Пределы власти раздвигаются по мере увеличения контролируемого людьми потока энергии и вещества, но сама власть лежит в сфере не технологии, а культуры, имеет не физическую, а социально-психологическую природу. Люди передают свою власть другим путем простого волеизъявления. Эта передача власти — снизу вверх и сверху вниз по общественной лестнице, ее концентрация в руках одного лица или рассредоточение среди многих обеспечивает возможность появления сложно организованных коллективов, в том числе и государства.

Коллективы складываются для решения общих задач. В простейшем, наименее сплоченном коллективе каждый его член наделен лишь своей независимой властью. Хотя люди здесь и преследуют единые цели, они, однако, взаимно не координируют свои действия. Не осознающую себя как целое общность из независимых индивидуумов или бс5дее мелких коллективов, связанных одной лишь «общей адаптацией», Адамс называет агрегатной (т. е. не имеющей своей выраженной структуры). Такова совокупность больных в поликлинике или пассажиров в аэропорту. В эпоху первобытности агрегатные общности складывались в рамках больших природно-ландшафтных областей, одной из которых и была центрально- и южноандская. Населявшие в IV тыс. до н. э. эту обширную зону мелкие независимые общины охотников, собирателей и примитивных земледельцев мало знали друг о друге, хотя и решали сходные хозяйственные задачи. Обитатели областей с отличными от андских условиями, например индейцы лесов Амазонии, осваивали свою природную среду иным образом и составляли особые общности. Границы между общностями такого рода, разумеется, нечетки, едва намечены.

Первый шаг на пути интеграции коллектива — пробуждение его самосознания, т. е. осознания культурной близости и общности интересов. Индейцы обычно отличают пусть и враждебные, но сходные с ними по культуре племена от тех, чей образ жизни им совершенно чужд. Инки именовали обитателей лесов на восточных и южных границах государства «аука», т. е. «враги», «дикари». Сходные названия для чужаков, скорее всего, появились задолго до возникновения империи.

Следующая ступень к объединению — начало согласованных действий между членами общества, что предполагает передачу доли власти от одних людей и коллективов другим. На такой передаче основана любая неформальная группа, любой круг единомышленников. Это есть и наиболее ранняя мыслимая в человеческой истории ступень интеграции маленького коллектива. Предполагать существование еще более аморфной и примитивной формы общежития типа «первобытного стада» нет оснований. Классический пример общности, сплоченной лишь единством целей, самосознанием и символическим обменом ценностями, — совокупность общин, образующих первобытный этнос, или племя, которое еще не имеет вождя.

Дальнейшее развитие приводит к тому, что члены коллектива уполномачивают кого-нибудь одного, взять на себя принятие выгодных всем решений. В общине появляется лидер, вождь. Но сперва это слабый вождь, не обладающий собственной властью. Если соплеменники откажут ему в поддержке, он немедленно лишится всего. У нас немногим лучшее положение занимают сейчас организации с глобальными полномочиями типа ООН или Международного Суда в Гааге. Хороший пример перехода от предыдущей стадии развития к рассматриваемой дает история ацтекского государства. До третьей четверти XIV века городом Теночтитланом управляют собирающиеся на совет старейшины кальпулли (общин). Затем избирается первый тлатоани (правитель), но еще более полувека он играет в основном символическую и представительную роль (The Inca and Aztec states, 1982. P. 53, 66.). Пятый уровень интеграции связан с появлением у лидера своих независимых, хотя поначалу весьма ограниченных источников власти. Племя во главе с вождем, свободным в принятии решений, в этнографии принято именовать вождеством, причем если лидеру подчиняются не только главы мелких общин, но и племенные вожди более низкого ранга, вождество называется сложным. На той же ступени интеграции, но в гораздо более обширных пространственных и демографических рамках находится так называемое территориальное царство — сообщество городов-государств во главе с сильнейшим. Правитель подобного, царства способен покорить силой множество общин, но не в состоянии в дальнейшем вмешиваться во внутренние дела подчиненных центров, ограничиваясь сбором дани и пресечением явных попыток отколоться. Держава Саргона Древнего и государство ацтеков считаются лучшими примерами подобной организации. (Исторические судьбы американских индейцев, 1985. С. 52–64.)

И наконец, завершающая ступень. Теперь центр становится относительно независимой от поддержки «отдельных элементов» общества силой. В формировании социальных структур делегирование власти сверху вниз, от правителя — работникам специализированного управленческого, административного аппарата, становится важнее ее передачи снизу вверх, от рядовых членов общества — функционерам. Именно теперь формируются органы государственного управления, а в крупных государствах — и сложный бюрократический аппарат. Государство, объединившее все население в пределах большой природно-ландшафтной и культурно-хозяйственной области или даже нескольких областей, при этом лишившее подчиненные политические единицы не только независимости, но и реальной автономии, есть империя. Этого уровня в древней Америке достигли только инки.

Где же находят верховные органы управления столь необходимые им независимые источники власти? Во-первых, они обеспечивают себе самостоятельность, создавая своего рода «запас» переданной снизу власти, приобретая тем самым возможность маневра. Здесь и прямая концентрация разнообразных ресурсов, и прежде всего продовольствия (а в наши дни также топлива) на государственных складах, и создание подчиненных правительству профессиональных воинских отрядов, и, не в последнюю очередь, накопление авторитета, кредита доверия, которым пользуется правитель. Чем больше проходит времени между волеизъявлением членов общества и ответными действиями центра, тем труднее бывает определить конечный источник власти. И все же никакой кредит не бессрочен. Если вся сосредоточенная наверху власть образовалась в конечном итоге из тех ее «порций», которыми наделили центр тысячи и миллионы людей, непосредственно контролирующие среду, положение правителя не будет прочным. Он получает солидную опору лишь с появлением такого источника власти, который другим членам данного коллектива вообще недоступен. Монополизируя товарообмен с соседями, личность или группа у руля управления концентрирует в своих руках ценные и престижные изделия и материалы, распределяя их потом по своему усмотрению. Правитель удовлетворяет потребности подчиненных, успешно организуя оборону или агрессию. Не случайно появление новых политических образований от вождеств до империй так часто связано с международной торговлей и войной. Опять-таки хороший пример находим в ацтекской истории. В 1426 г. на трон Теночтитлана восходит Ицкоатль. В это время ацтеки участвуют в разгроме объединения тепанеков, в результате чего большие богатства впервые стекаются в город и оказываются в распоряжении правителя. Это меняет расстановку сил: «покупаемые» главы кальпулли становятся теперь более зависимыми от верховной власти, чем от рядовых общинников, кристаллизуется социально-иерархическая структура общества.

Любой централизованный коллектив, таким образом, есть непременно открытая система (т. е. обменивающаяся энергией с «внешней средой»), в которой руководство черпает часть власти извне, контролируя источники энергии, находящиеся за пределами среды обитания коллектива. Отсюда, кстати, следует оптимистический вывод: глобальная империя, всемирное правительство, лишающее свои «отдельные элементы» независимости и даже автономии, невозможны, ибо вся власть, которой центр в этом случае располагал бы, должна была бы оказаться получена «снизу». Социальные фантасты типа Дж. Оруэлла и А. А. Зиновьева это, кстати, учитывали: в их антиутопиях мир разделен на несколько враждующих тоталитарных государств. Лишь гипотетическая встреча с внеземной цивилизацией может принципиально изменить положение.

Говоря о зависимости жестко централизованных систем от независимых источников власти (т. е. не зависящих от влияния управляемых), важно отметить, что речь здесь идет не только о чисто материальных ресурсах (например, о той же концентрации в руках государства дефицитных зарубежных изделий). «Внешнюю» опору создает и сакрализация государственной власти идеологическими средствами: благодаря этому в сознании подданных она предстает как священная, раз и навсегда данная свыше, не нуждающаяся ни в согласии на нее людей, ни в каком-либо «общественном договоре». Сомнения в ее праве в этих условиях рассматриваются как кощунство, а само благополучное существование народа признается благодеянием государственной власти и ее неоценимой заслугой: так у инков, например, ритуальное руководство земледельческими работами как бы обеспечивало саму возможность получения людьми пропитания.

Не менее важна и возможность психологически обеспечить единство людей, противопоставляя всех членов данной общности неким внешним, чуждым и враждебным силам. Без «образа врага», без имитации «осадного положения», никакая простая, иерархически жестко построенная централизованная система долго не просуществует. Она либо (при редких благоприятных условиях) преобразуется в более сложно организованную, органически целостную, либо попросту распадется, раздирая социальными и этническими конфликтами.

Растущая интеграция — не единственная тенденция в развитии общества. Совершенствование технологии делает формы контроля человека над средой, а следовательно, и источники власти разнообразнее. Появляется все больше независимых «доменов» власти (термин Адамса), высокая позиция в одном из которых вовсе не гарантирует господства в других. Один и тот же человек может быть политическим деятелем и одновременно физиком или же писателем и знатоком бабочек, но в каждой своей ипостаси он создает разные, не связанные непосредственно одна с другой сферы влияния на людей. Общества с обилием независимых доменов власти не только сложнее, но и динамичнее тех, в которых рычаги воздействия одних людей на других однообразны и находятся в руках немногих. Они могут быстрее реагировать на изменения среды, изыскивать новые средства ее использования, новые ресурсы и, следовательно, более конкурентоспособны.

Освоение новых источников энергии и расширение производства само по себе привело в древности не к изменению социальных структур, а всего лишь к росту населения, увеличению его плотности вплоть до того максимума, который был возможен при данном типе хозяйства в данной среде. Впрочем, и в наше время глобальные последствия технологической революции точно такие же. И лишь после того, как много больше, чем раньше, людей оказывалось втянуто в регулярные контакты друг с другом, менялся сам характер контактов: возникала более сложная, нежели прежде, общественная иерархия, формировались более крупные и сложно организованные коллективы с разной степенью централизации. Этнологи и социологи много внимания уделяют изучению факторов, ускоряющих или замедляющих подобный процесс. Однако все эти факторы теряют значение, если оказывается невозможным существенно увеличить поток потребляемой энергии. Уровень развития отдельных обществ в конечном итоге определяется поэтому обширностью известных и доступных ресурсов, т. е. особенностями окружающей среды и развитостью технологии, а также интенсивностью связи и обмена с другими человеческими сообществами.


  • 0

#111 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 29.10.2021 - 14:39 PM

Станислав Дробышевский. Анатомия власти (г. Тольятти, 18 сентября 2021)


  • 1

#112 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 29.10.2021 - 14:43 PM

Процитирую, в рамках темы весьма приличную главу.

А почему без указания, из какой книги? https://www.ozon.ru/...20/?sh=ZPEqIWNV

У меня сохранился и бумажный экземпляр в личной библиотеке.


  • 0

#113 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 29.10.2021 - 14:51 PM

Вроде бы пришли к общему мнению, что говорить о наличии социальной иерархии у архантропов не приходится в силу отсутсвия социума с социальными нормами как такового.

На деле мы можем лишь строить предположения. Уровень развития Homo erectus, достаточно спорная тема. Например:

 

 

Other Evidence of Complex Thought
Other evidence of H. erectus’ capabilities comes from the small island of Flores in Indonesia. Flores lies east of a deepwater strait that throughout the Pleistocene acted as a barrier to animals to and from Southeast Asia. Even at times of lowered sea levels, getting to Flores required crossing open water: at minimum 25 kilometers from Bali to Sumbawa, with an additional 19 kilometers to Flores. The presence of 800,000-year-old stone tools on Flores indicates that somehow our ancestors navigated across the deep, fastmoving water.20 Evidence for a developing symbolic life is suggested by the increased standardization and refinement of Acheulean hand-axes over time.
Moreover, at several sites in Europe, deliberately marked objects of stone, bone, and ivory have been found in Acheulean contexts. These include several objects from Bilzingsleben, Germany—among them a mastodon bone with a series of regular lines that appear to have been deliberately engraved. Similarly, the world’s oldest known rock carvings are associated with Acheu lean tools in a cave in India.21 Though a far cry from the later Upper Paleolithic cave art of France and Spain, these are among the earliest Paleolithic artifacts that
have no obvious utility or model in the natural world. Archaeologist
Alexander Marshack argues that the use of such symbolic images requires some sort of spoken language, not only to assign meaning to the images but to maintain the tradition they seem to represent.22

Другое свидетельство сложной мысли
Другое свидетельство способностей H. erectus происходит с небольшого острова Флорес в Индонезии. Флорес находится к востоку от глубоководного пролива, который на протяжении плейстоцена служил преградой для животных в Юго-Восточную Азию и из нее. Даже во время понижения уровня моря, чтобы добраться до Флореса, необходимо было пересечь открытую воду: минимум 25 километров от Бали до Сумбавы и еще 19 километров до Флореса. Присутствие на Флоресе каменных орудий возрастом 800000 лет указывает на то, что наши предки каким-то образом перемещались по глубокой, быстро движущейся воде20. Свидетельством развития символической жизни является растущая стандартизация и совершенствование ашельских ручных топоров с течением времени.
Более того, в нескольких местах в Европе в ашельских контекстах были обнаружены преднамеренно помеченные предметы из камня, кости и слоновой кости. К ним относятся несколько предметов из Бильзингслебена, Германия, в том числе кость мастодонта с серией правильных линий, которые, похоже, были намеренно выгравированы. Точно так же самые старые известные в мире наскальные изображения связаны с ашельскими инструментами в пещере в Индии 21 Хотя они и далеки от более позднего наскального искусства верхнего палеолита Франции и Испании, они являются одними из самых ранних палеолитических артефактов, которые не имеют очевидной полезности или модели в мире природы. Археолог Александр Маршак утверждает, что использование таких символических изображений требует определенного рода разговорного языка, не только для придания значения изображениям, но и для сохранения традиции, которую они, по-видимому, представляют22.

По: Evolution & Prehistory: The Human Challenge, Nineth Edition William A. Haviland, Dana Walrath, Harald E. L. Prins, Bunny McBride 1994  pp.188-189


  • 0

#114 scriptorru

scriptorru

    Академик

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2260 сообщений
386
Душа форума

Отправлено 29.10.2021 - 14:58 PM

Т.е иерархия животного мира действительно имеет лишь косвенное отношение к теме. Я же говорю о том, что первым шагом на пути к становлению иерархии в социуме явилось нормирование первобытного промискуитета.

Не соглашусь, поскольку фактически биологическая иерархия, стала основой, в рамках которой позднее формировалась социальная, параллельно с эволюцией человека. Обе они и поныне причудливо переплетены.

 

"Половые отношения в праобщине. Одной из основных линий борьбы биологических и социальных начал в праобщине были отношения по детопроизводству, или половые отношения. Здесь животные инстинкты должны были сказаться с особенной силой, а следовательно, и претерпеть сильнейшее давление со стороны развивавшегося общества.
Прежде всего возникает вопрос: как были организованы половые отношения в предшествующем праобщине зоологическом объединении предков человека? Известную, хотя, конечно, далеко не полную аналогию им можно видеть во взаимоотношениях приматов изучению которых в последние десятилетия было уделено значительное внимание. Одни виды современных обезьян, такие, как шимпанзе и горилла, живут парными семьями, другие — так называемыми гаремными семьями, состоящими из десятка-другого особей во главе с крупным сильным самцом. Кроме вожака в гаремную семью входят молодые самцы, но обычно они не участвуют в размножении из-за невозможности выдержать соперничество с вожаком. Когда несколько семей объединяется в стадо, каждая-из них сохраняет известную обособленность, не исключающую, однако, драк из-за самок.
Можно предполагать, что более или менее сходные порядки существовали и в стадах предков человека. Во всяком случае, и здесь гаремная или любая другая зоологическая семья была антагонистична стадному сообществу. Поэтому часть советских ученых считает, что праобщина как начальная форма общественной организации могла возникнуть лишь в результате растворения в ней зоологических семей и взаимной терпимости взрослых самцов, т. е. установления нерегламентированцых, неупорядоченных половых отношений, или промискуитета *. Сторонники этой гипотезы исходят не только из логических соображений, но и из некоторых этнографических данных, а именно из известных многим отсталым племенам промискуитетных оргиастических праздников, в которых видят пережиток первоначальной свободы общения полов. Однако существует и приобретает все больше сторонников и другая точка зрения, по которой праобщина унаследовала от предшествовавших ей животных объединений гаремную семью со свойственной ей регламентацией половой жизни Если это так, то праобщина должна была состоять из нескольких гаремных объединений, время от времени перегруппировывавшихся вследствие смерти их глав, драк из-за женщин и т. п. и вообще менее устойчивых, чем сама праобщина.
Пока еще нет достаточных данных для того, чтобы с уверенностью судить о взаимоотношениях полов в праобщине. Но уж во всяком случае несомненно, что и половой промискуитет, и тем более гаремная или подобная ей организация не могли не быть постоянным источником внутренних конфликтов, осложнявших производственную жизнь и консолидацию формировавшегося общества. Потребности развития праобщины чем дальше, тем больше требовали усовершенствования регламентации половой сферы, однако вопрос о том, в каких формах протекал этот процесс, составляет еще одну из загадок древнейшей истории человечества."

 

По: Алексеев Першиц История первобытного общества 1990 с.140-141


  • 0

#115 Gurga

Gurga

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 882 сообщений
259
Душа форума

Отправлено 30.10.2021 - 18:26 PM

Приблизительно с 6.20 об иерархии:

 


  • 0

#116 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 693 сообщений
242
Голос разума

Отправлено 29.11.2021 - 19:40 PM

Потребности развития праобщины чем дальше, тем больше требовали усовершенствования регламентации половой сферы, однако вопрос о том, в каких формах протекал этот процесс, составляет еще одну из загадок древнейшей истории человечества."

Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующейся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов. Важнейшей из них была охота. Поэтому развитие пошло по линии запрета половых отношений между членами коллектива в период предшествовавший охоте и самой охоты. Во всяком случае, как свидетельствуют данные этнографии, половые охотничьи табу и шире - вообще табу, связанные с различными видами хозяйственной деятельности, имели в прошлом человечества универсальное распространения. Люди, принадлежавшие к самым разным первобытным обществам, были глубоко убеждены, что воздержание от половых отношений в течение определенного времени (от одного дня до нескольких недель и даже месяцев) перед, скажем, охотой - необходимое условие ее успеха, что нарушение полового табу неизбежно влечет за собой неудачу. В результате появление половых табу жизнь праобщины стала стоять из чередования периодов, когда половые отношения были возможны, и периодов, когда они были строжайше воспрещены. Праобщина раздвоилась во времени на группу, в которой были возможны половые отношения, и на акойтное объединения. Общая тенденция развития состояла в сокращении времени, в течение которого половые отношения были возможны, т.е. нарастании периодов акойтии.


  • 0

#117 bin Leonid

bin Leonid

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 111 сообщений
24
Обычный

Отправлено 30.12.2021 - 01:08 AM

Суть в следующем, на заре становления стаи в обществе протолюдей,лидер не мог быть самым сильным,потому что охота не оставляла шансов на долгую жизнь.

Так так оно и было. В стае это альфа и он самый сильный. Да, у него были лучшие женщины, но когда вставал вопрос о защите домена, то он был первый кого это казалось потому, что в случае чего он терял больше всех. Беты да, но гаммы в своей массе стояли в стороне, у них не было ни женщин, ни особого интереса. Гамма мог перейти гаммой в стаю нападающих.
 
Лидеры жили короткую и жестокую жизнь.
 
К стати это было замечено римлянами, что христианство с равномерным распределением женщин делает мужчин более продуктивными и более заинтересованными в общественной жизни. И это понравилось лидерам. 

  • 0

#118 bin Leonid

bin Leonid

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 111 сообщений
24
Обычный

Отправлено 30.12.2021 - 01:32 AM

Давно прочел книгу одного эмигранта в США, уже не помню ни имя автора, ни название книги. Тема критика феминизма, явный сексист. Приводит результаты эксперимента, проведенного в американских интернатах. Суть эксперимента: с младенчества отделяли мальчиков от девочек, девочки получали мальчишеское воспитание, а мальчики - девчоночье. То есть, девочки игрались машинками и пистолетами, а мальчики куклами и тряпками и т.д.

 

В каждой группе появлялся свой лидер. Но когда в группу девочек приводили хотя бы одного мальчика, лидер-девочка и остальные девочки безоговорочно уступали ему лидерство, а пай-мальчик дубасил девочек куклой.

Потому, что мужчины оперируют методом иерархии, а женщины методом согласия.
 
Мальчики с детства играют со сверстниками в силовые игры и это очень важно. Этим они приобретают опыт и нащупывают границы переход которых ведёт к насилию; и навыки оценки соперника. Они учатся понимать кто сверху них в иерархии и как избежать с ним конфликт и кто снизу их и как его приструнить чтобы защитить себя. 
 
Девочки стремятся быть признанными и для этого нужны навыки налаживания отношений. 
 
Поэтому игрушки не имеют значения. Природа возьмёт своё. 
 
Да и ещё я читал что мальчик младенец уже на момент рождения имеет тестостерон. Так, что он же с боекомплектом.

  • 0

#119 bin Leonid

bin Leonid

    Аспирант

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 111 сообщений
24
Обычный

Отправлено 10.01.2022 - 05:16 AM

Иерархия это естественная организация не только человеческого бытия но и реальности в целом.
 
Высший элемент в иерархии задаёт организационную идентичность для элементов внизу. Низ даёт иерархии множество. У нации это нация, провинции, города, улицы, т.д. На верху иерархии идентификация системы в целом и это высшая форма - жертвенность. 
 
Чтобы ножка стула быть ножкой, она должна пожертвовать собой для более высокой цели - быть креслом. Нужно больше чем одна ножка, вчетвером они могут выполнить функцию и поддерживать само сидение. И само кресло, оно хоть и заинтересовано стоять чистым, но в этом случае оно не выполняет свою функцию. Функция кресла дать человеку восседать на нём. Там все элементы жертвуют собой ради высшего. Эта способность жертвенности утеряна в наше время; жертвенности не только ради высшего, но и по сути дела ради себя. 
 
В каждой иерархии есть центральные элементы и маргинальные, и нужны и те и другие. 
 
В общей реальности бытия существует семья, община, родственники, друзья. Это более интимные, внутренние элементы. Далее идёт город, провинции, страна. Это тоже свои. Затем идут чужаки, враги. Затем идут животные, затем идут монстры. И затем на самых окраинах бытия - хаос. 
 
Это порядок. Нарушение порядка, слома иерархии ведёт к катастрофам. Это видно из истории, как вторжение монголов в Китай вызвало эпидемии и хаос, затем эти эпидемии пришли в Европу. 
 
Теперь КОВИД. Есть разговоры о том, что он перекинулся с летучих мышей - это одни из последних монстров живущих в наше время. Суп варили или ещё что там, это не важно. Границы иерархии были разрушены, монстры с людьми смешаны и это привело к катастрофе. 
 
Говорят, что СПИД из-за половых отношений с обезьянами. И это даже неважно правда это или нет, важно, что для всех этот объяснение было удовлетворительным, потому что понимание нарушения иерархии бытия является встроенным, естественным чувством.
 
И любая миграция рас - вторжение.

  • 0

#120 Darius

Darius

    Профессор

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 693 сообщений
242
Голос разума

Отправлено 10.01.2022 - 10:24 AM

Высший элемент в иерархии задаёт организационную идентичность для элементов внизу.

Чтобы оценить уровень развития общества, достаточно изучить его представление о иерархии высших сил, т.е то, что являет собой демонстрацию герметического принципа "Что наверху - то и внизу". Собственно, за примерами далеко ходить не нужно: принятие христианства как монотеистической религии варварскими вождями (Хлодвиг, Владимир Святой и т.д) подчеркивало их статус уже не первых среди равных, а наделяло высшим статусом богоизбранности и ставило на верхушку формировавшейся социальной иерархии.С одной стороны, ничего нового. Жречество во все времена являло собой силу, способную влиять на глав верховной светской власти, будь то египетские фараоны (Эхнатон), императоры Священной Римской империи (Генрих IV) или Петр I. И если в мире пантеизма носителей верховной власти могли обожествлять или они сами прибегали к радикальному реформированию (тот же Эхнатон, Константин Великий) с разным результатом, то в условиях сложившегося монотеизма противостояние принимало ожесточенные формы, в результате которых либо монарх возлагал на себя полномочия главы церкви (англиканство), либо церковь становилась частью госаппарата (Священный Синод в России). Порядок и стабильность есть только там, где мир внизу и мир наверху, а проблема "священства" и "царства" существует только в головах фанатиков, которые являются маргиналами как для правящей светской элиты (в России - большевики с их воинствующим атеизмом, к примеру), так и для собственно церковной. Церковь давно утратила свое политическое влияние на светскую власть и теперь отделена от государства в большинстве стран мира, а в результате не способна бороться с вызовами ее собственной доктрине и вынуждена идти на компромиссы (признание однополых браков и т.д). Русская православная церковь избавлена от этих "прогрессивных" взглядов именно в силу ее изначальной государственности и в хорошем смысле ортодоксии, что разделяется и поддерживается большинством других конфессий на территории России. С этих позиций соглашусь с мнением, что высший элемент иерархии задаёт организационную идентичность для элементов внизу, если я правильно понял суть сказанного.


  • 1





Темы с аналогичным тегами каменный век, начало времен, социум, древний человек, иерархия, социальный строй, апрофагия, антропофагия, людоедство

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru