←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Битва на реке Ирпень

Фотография Толам Толам 17.02 2012

Хотелось бы узнать мнение форумчан: была ли на самом деле эта битва, кто участвовал, историческая роль этого сражения.
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 17.02 2012

Битва конечно была, а что, есть сомнения? :)

Князь Станислав Киевский, сговорившись с князем Олегом Переяславским и с князем Романом Брянским и с князем Львом Волынским, которого великий князь Гедимин выгнал из Луцка, и собрались все с великим множеством людей своих русских, и встретились с великим князем Гедимином на реке на Ирпени под Белгородом в шести милях от Киева. И был бой и сеча великая, и помог бог великому князю Гедимину, побил всех князей русских наголову и все войско их побитое на месте осталось, и князя Льва Луцкого и князя Олега Переяславского убил, а Станислав Киевский и Роман Брянский с небольшим отрядом убежали в Брянск. И князь великий Гедимин осадил город Белгород, и горожане, видя, что государь их из войска убежал, а войско все наголову разбито, и те, не желая противиться такому могучему литовскому войску, предались с городом князю Гедимину и присягнули служить Великому княжеству Литовскому. Затем князь Гедимин пошел со всеми своими силами к Киеву и осадил город Киев, а киевляне начали его защищать; и лежал князь великий Гедимин под Киевом месяц. А затем решили между собой горожане киевские, что против силы великого князя без государя своего великого князя Станислава Киевского более терпеть не могут. И услышав то, что государь их князь Станислав убежал от Гедимина, и что войско государя их все побито, и им в помощь никакой силы князь их не оставил, и они, сговорившись единодушно, предались великому князю Гедимину. И вышли из города с крестами игумены, попы и дьяконы, и открыли ворота городские и встретили великого князя Гедимина с честию, и ударили ему челом, и начали служить ему и на том присягнули великому князю, и били челом, чтобы у них отчин их не отнимал. И князь Гедимин их при том оставил и сам с честию въехал в город Киев. И услышали о том пригороды Киевские, Вышгород, Черкассы, Канев, Путивль, Слеповрод, что киевляне передались с городом, а о государе своем слышали, что он убежал в Брянск и что силу его всю побили, и все пришли к великому князю Гедимину и начали служить с теми названными киевскими пригородами, и присягнули на том великому князю Гедимину. А переяславцы, услышав, что Киев и пригороды киевские подчинились великому князю Гедимину, а государь их князь Олег убит великим князем Гедимином, и они, приехав, начали с городом служить великому князю Гедимину, и на том присягнули.
И князь великий Гедимин, взяв Киев и Переяславль и все те перечисленные пригородки, и посадил в них сына Миндовга князя Ольгимонта, великого князя Гольшанского, а сам с великим весельем возвратился в Литву. И в то время великий князь киевский Станислав, изгнанный великим князем Гедимином, находился в Брянске, и прислал к нему [посла] князь Иван Рязанский. Будучи старым, он просил Станислава, чтобы тот приехал к нему и взял замуж его дочь по имени Ольгу, потому что сына не имел, а только одну ту дочь, и чтобы Станислав был после его смерти великим князем рязанским. И князь Станислав к нему поехал, и дочь его взял в жены, и после его смерти был великим князем рязанским. (Хроника Быховца)

Не знаю, как Вы дружите с мовой, но на всякий случай привожу рассказ об этом Мацея Стрыйковского, Демон может посоветует, где взять пжеклад на росийску мову:

..Потім, року 1320 [Гедимін], об’єднавши всіх боярів своїх Жмойтських, Литовських, Полоцьких і Новгородських, згромадив військо велике, і невдовзі по Великодні, що є часом для війни найбільш слушним... виступив із Бреста проти князя Станіслава Київського, котрий від предків сам один монархом, або єдинодержавцем Руським в той час, як нині Московські, писався. А пройшовши спокійні Луцькі і Волинські землі, собі піддані, прибув спочатку під Овруш, замок князя Станіслава, якого з трудом здобувши, Литвою населив, потім Житомир, де знаходилося багато шляхти Київської, обклав, і його теж (сильним штурмом, русаків, що оборонялися, вибивши) шляхом здачі здобув. А староство і рицарів руських відправши, литовців своїх у замку і в містечку для оборони поставив. Сягнув потім далі в Київські володіння, грабуючи і палячи все, що потрапляло [на очі]. Те побачивши, Станіслав, князь Київський, задумав ґвалт ґвалтом одбити, і литву, не чекаючи їх у Києві збройно, як давніх підданих своїх, зупинити. Князі інші Руські і Сіверські теж, оскільки сусідське становище гіршало, згромадилися проти Литви, і так князь Переяславський Олга, і князь Луцький Лев, Литвою вигнані, Роман Брянський, з рицарством і з війська, які могли на той час згромадити, прийшли по рятунок до Станіслава, князя Київського, який табором стояв на Перною рікою за шість миль від Києва, а з’єднавши спільні сили свої в одне велике військо, і допомогу від татар маючи, стали готові, почувши, що Гедимин з литовцями від Житомира сміливо і швидко проти них виступив. І так Гедимін, маючи відомість від шпигів про положення і міцність війська Руського, ні трохи в щасті і в якості рицарства свого не сумнівався. І щасливу пригоду, що невдовзі перед тим була, і недавнього звитяжства над хрестоносцями і Володимирським князем, і Левом Луцьким на пам’ять литовським і жмойтським лавам наводячи, шикував їх рядами, перших зі списами, з луками других, інших з пращами між кінними для розірвання ворожих лав і допоміжні війська мішаючи, з тою силою величезною негайно пішов на війська Руські над рікою Ірпінь, що лежить в рівному полі. Там навпроти князь Станіслав Київський з військом своїм, і з татарською підмогою на литву напав, Роман же Брянський, а з ним Лев, князь Луцький, і Ольга Переяславський легко по ньому на допомогу наступали. Литва і Жмудь перший ґвалтовний напад киян сміливо і стійко грудьми витримали, спочатку стрільбою з луків і з кушів, потім влосянями, шаблями, булавами з шумом стиснулися, муж з мужем, кінь з конем, тісно зійшлися, крик, вигук, гуркіт звідусіль сильний, сумнівна надія звитяжства [перемоги ?] довго була однаковою для обох сторін, аж наостанку Гедимін з лавами охорони відлучилися від усього війська свого, в бік русаків з великою рвучкістю ударив, так, аж їхні лави зімкнуті прорвав і змішав, коли вже мусили від битви спереду до битви з боку повернути. Литва ж і жмудь єдино, спереду і по боках стоячи, на русаків, що втратили стрій, ще сміліше налетіли. Не міг їхнього раптового нападу князь Станіслав Київський витримати, почав назад відступати, Литва за ним наступала. Ольга, ж князь Переяславський, Роман Брянський і Лев Луцький, князі, не довго на полі битви стояли, бачачи, що кияни з князем своїм відступають. Втім, князь Лев Луцький, якому йшлося про Луцьке князівство, з якого був недавно вигнаний, сміливіш від інших проти литви наступав з Ольгою Переяславським, але за свою велику сміливість на полі битви загрозою для життя розплатилися. Бо в мішанині битви обох забито. Що побачивши, князь Станіслав Київський і Роман Брянський зараз назад подалися. Рицарство Київське а також і Брянське, і Переяславське шанованих побиття і втечу князів своїх вельможних, раптової сили литовської не могли витримати, кожен по різних полках втікали, інші ліси для недоброї оборони обрали. Литва їх із жмуддю утікаючи аж до ночі (яка темрявою своєю русаків рятувала) гнали, б’ючи, сікучи і беручи в полон. Ранком Гедимін, впродовж ночі від праці відпочивши, трофеї зривати з руських лав наказав, котрі між рицарством належно поділивши, добре обдарувавши, і поранених доглянувши, того ж дня, не даючи русі відпочинку, Замок [Київський] здобував його непрестанними штурмами, обкладеним, коли б довше опір чинили, а не здалися б добровільно, зітертям з лиця землі, і різними карами грозячи. Втім кияни, котрих по недавній поразці в місті і в замку з дружинами і з дітьми, і майном було багато обложено, боронилися довго і мужньо, сподіваючись і чекаючи рятунку од князя свого Станіслава, котрий був аж до Рязані втік з програної битви, з князем Романом Брянським, але бачачи себе зрадженими паном своїм, і в надіях ошуканих, по довгих переговорах вирішили одностайно здати замок і місто. Попереду митрополит, владики, архимандрити, протопопи з усім духовенством несучи хрести і корогви процесією вийшли до Гедиміна, а за ним пани бояри, і все посполитство київське вийшло, б’ючи чолом і віддаючи себе на ласку і під владу Гедимінові, великому князеві Литовському. Там же йому всі, а насамперед митрополит, присягу склали. В’їхав потім Гедимін з перемогою через місто до замку Київського, взяв також через добровільне віддання пригородки інші київські Білогродек, Слеповрот, Канів і Черкаси, здобув також Бранка Сіверського і Переяслава — замків столичних князів Руських, так що однією перемогою монархією Київську, Волинську і Сіверського князівства, аж до Путивля за Києвом миль шістдесят оволодів, і до Литовської держави долучив.
На Києві на інших пригородках призначив старшим намісником своїм Міндовга, князя Гольшанського, сина Гольшанського, кревного свого, котрий був у руську віру охрещений, і панував над Києвом аж до Володимира Ольгердовича, князів Слуцьких предка, що з великих князів Луцьких славну генеалогію ведуть, од Холше, Вітеня, Гедиміна і Ольгерда і ін.
А Станіслав з роду старожитніх князів Руських, монархів Київських, що від Рюрика, Трувора, Сінеуса, князів Варязьких, також від Ігоря і Олега рід свій ведуть, з-поміж яких походить рід князів Острозьких, бувши переможений, вигнаний і вижитий з князівства Київського Гедиміном, втік по допомогу до князя Рязанського, котрий зразу дав йому за жінку доньку свою Ольгу, а оскільки нащадків чоловічої статі не мав, дав йому все князівство Рязанське з донькою в управління, владу на панування, бувши сам людиною літньою.
[Перекладено за: Kronika Macieia Stryikowskiego niegdyś v Krolewcu drukowana teraz znowu z przydaniem historyi panstwa Rossyiskiego przedrukowana // Zbiór dzieiopisow Polskich we czterech tomach zawarty. — W Warszawie, 1766. — T. 2. — C. 349-351.]


PS За историческую роль пока ничего говорить не буду, посмотрю на плюрализм мнений.B)
А вот с датировкой этого события точности нет - кто в лес, кто по дрова.
Ответить

Фотография Толам Толам 17.02 2012

Не совсем понятно, кто такой Роман Брянский. Роман Старый умер в 1288году. Роман Молодой жил позже и умер в 1401году.
Ответить

Фотография Толам Толам 17.02 2012

За ссылки спасибо. В принципе на мове понятно
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 17.02 2012

Не совсем понятно, кто такой Роман Брянский. Роман Старый умер в 1288году. Роман Молодой жил позже и умер в 1401году.

В Киевском Синопсисе вообще о Брянских князьях (предположительно целых два штуки их было) не упоминается.

Року від Різдва Христового 1320 повстав Гедимін Витенесович, великий князь литовський, на князя Київського Станіслава, що походив з коліна першого варязького князя Рóссійського Рурика, і, прийшовши на нього з великою силою, переміг його [військо] з руськими і татарськими вошами за шість миль чи за тридцять верст від Києва над рікою Пірною чи Ірпінню. В тому бою вбиті були князь Лев Данилович Луцький і князь Олег Переяславський. А князь Київський Станіслав втік до князя Рязанського, де потім князював. Гедимін же по тій перемозі прийшов до Києва і взяв його під свою владу, і приєднав до Литовської держави. Призначив же до Києва намісника свого Миндовга, князя Голшаниського, сина Голшового, племінника свого, котрий охрестився в християнську віру.

Впрочем это поздний источник, предположительно принадлежит перу Иннокентия Гизеля.
А вот что повествует "Хроника Литовская и Жамойтская", примерно того же времени:

Потом тягнул Гедимин в Киевские волости, беручи и палячи всюда, где ишол. Видячи то, Станислав, князь киевский, умыслил лит†отбиватися, a не ждучи их в КиевЂ, ним приидуть, мыслил o собЂ. Княжата тежь иншие сЂверские, видячи, же бЂда литовская наступует, збиралися до купы противко литвЂ. И так князь переяславский Олег, a луцкий князь Лев, от литвы выгнаный, Роман бранский з рицерством и войсками, якые могли на той час згромадити, стягнулися на ратунок до Станислава, князя киевского, который обозом лежал над Ирпенем рЂкою три мили от Киева. A злучивши всЂ войска свои в едно великое войско, маючи и от татаров помочь, стояли в спра†поготову, чуючи, аж Гедимин от Житомира з литвою спЂшно против им тягнул. A литва и жимойт, скоро притягнули, зараз поткалися з собою обои войска, в котором бою вонтпливая надЂя была сих и тых звитязства, аж наостаток Гедимин, стрвожоный, отлучившися от валного войска своего в бок руси, огромным пудом ударил и шики перервал и помЂшал, же ся мусЂлы згола до бокового бою обернутися. Литва зась и жомойть в одной справЂ, на чолЂ и по боках стоячи, на змЂшаную русь тым смЂле натирали; не могл гвалтовного пуду Станислав, князь киевский, вытрвати, почал назад уступовати, a литва на них притирала сродзе. Олег, князь переяславский, Роман бранский, Лев луцкий, князеве, не долго на пляцу стояли; видячи киян, же c князем своим почали утЂкать, лечь князь луцкий, которому шло o Луцкое князство, з которого был недавно выгнаный, смЂле над инных на литву натирал и з Олгом переяславским, a так в замЂшаной войнЂ обоих забито. То обачивши, князь Станислав киевский и Роман бранский зараз тыл подали, a рицерство руское розно по полях перхнуло, a литва руснаков аж до ночи гонили, били, сЂкли и имали. Гедимин день и ночь вытхнул и войску своему дал вытхути, a потым руси не даючи на проволоку до збираня войска, притягнул до Киева и, облегши замок добывал его уставичными штурмами. Облеженцов, если бы долго в упорЂ своем трвали, a доброволне не поддалися, розмаитым каранем грозил. Еднак же кияне, котрые по свЂжой поражцЂ в мЂсте и замку з жонами и дЂтми и скарбами затворилися, долго и дуже боронилися, сподЂваючися и ждучи отсЂчи от князя своего Станислава, который был ажь на РЂзань утекл c проиграной битвы c князем Романом бранским. A видячи, же уже выданы суть от пана своего и в надЂи ошуканыи, по долгих намовах зезволили едностайне поддатися; a так замок и мЂсто Киев поддали великому князю Гедимину. И так против Гедимина вышли напрод митрополит, епископы, архимандриты зо всЂм духовенством з крестами, корогвами, a за ними панове, бояре и все посполство киевское вышло кланяючися и подаючися в ласку и в державу Гедиминови, там же ему и присягу выполнили. Потым уЂхал Гедимин през мЂсто в замок Киевский, побрал тежь и иншии мЂста: БЂлъгород, СлЂповрон, Канев, Черкасы, добыл теж и Бранска СЂверскаго и Переяславля, замку столечнаго княжат руских. И так за Ђдным звитязством монархию Киевскую, Волынские и СЂверские князства ажь до Путивля за Киевом на 50 миль и далЂй опановал, и до Литовскаго панства прилучил, на Кие†и инших мЂстах преложил старшим намЂстником своим Мендогова князя Голшанского Алигимонтовича, кревного своего, который потым окрестился в вЂру рускую и пановал на Кие†аж до Володимира Олгердовича, князей Слуцких продка з великих князей литовских порадною линиею идучих от Голщи, Витеня, Гедимина и Олгерда. Станислав, великий князь киевский, от Рурика, Трувора, и Сенеуса, княжат варазских, также от Игора и Олга род вел, з которых теж есть род княжат Острозских. A будучи поражоный и выгнаный c Киевского князства от Гедимина, утекл до князя резанского, который ему зараз дал в малженство дочку свою Олгу, единачку свою, дал теж ему и все князство Резанское, и пановане на нем, будучи сам в лЂтех старых барзо.

А вот прикол - в словаре Брокгауза-Ефрона сказано, что Роман Старый " в 1305 г. потерпел поражение от Гедимина, отнявшего у него Брянск".:wacko: Впрочем о том, что он умер в 1288 году нигде не говорится (кроме педивикии, лол), он просто после 1288 года не упоминается в летописях.
Ответить

Фотография Толам Толам 17.02 2012

Спасибо за информацию, уважаемый Кызылдур, но вопросов по этой битве все равно много.
Предположим, что Роман Брянский- это Роман Старый, тогда сколько же ему было лет в 1320г (предположительно, а может и позже).
Не совсем понятно откуда у киевского князя польское имя Станислав. И куда Станислав Киевский делся после сражения, ведь в Рязани он не княжил.
Еще вопрос не по теме, откуда черпали информацию составители Брокгауза и Эфрона.
Ответить

Фотография xaos_2 xaos_2 17.02 2012

Хотелось бы узнать мнение форумчан: была ли на самом деле эта битва, кто участвовал, историческая роль этого сражения.

Указанные выше источники четко говорят - битва была.
Не думаю, что захват Киевского княжества был заранее обозначен целью кампании поскольку К. княжество (К.К) было данником монголов и это могло привести к затяжным воен. действиям с ними. Также надо принять во внимание, что в это время начинались/продолжались процессы присоединения Лукомского, Минского княжеств т.е. литовцам было чем заняться на границах ВКЛ.
Опосредственно указывает на невысокий приоритет владения К.К. в тот период то, что в ориентировочно 1331 литовцы достаточно спокойно уступили КК Федору.
Ответить

Фотография Шпилька Шпилька 08.05 2012

Хотелось бы узнать мнение форумчан: была ли на самом деле эта битва, кто участвовал, историческая роль этого сражения.

Мое мнение битвы не было.По крайней мере той что описывается в приведенном здесь источнике.Дело в том что Гедимин на протяжение всего своего правления никак не хотел пересекаться с Золотой Ордой Узбека(хватало забот с Орденом,Польшей и русскими княжествами)и влезать в сферы влияния Орды к которым принадлежали и русские княжества расположенные на территории современной Украины.
Интересное имя киевского князя Станислав.Странно если это переделанное Святослав.Такое имя вполне известно Литве и Польше.Вообще-то смоленский князь Святослав Иванович был хорошо знаком Литве.
Кроме того Киев был так разрушен что особо завоевывать его не было нужно.Тем более делать его вассалом.Река Ирпень совсем рядом с Киевом.Даже описание битвы странно зачем выходить из города который рядом.Тем более после его и взять не смогли.
В 1323 году (т.е. перед описываемыми событиями) основная борьба шла за Галицко-Волынское княжество.Гедимина больше заботило оно.А главное Гедимину нужен был свой митрополит,который в свою очередь никак бы не поехал в занятый язычником Гедимином Киев.В свою очередь Гедимин не желал креститься из-за своей западноевропейской политики.
Так что больше верится что Киев отошел Литве во времена Ольгерда после Синих Вод.
Ответить

Фотография Арабелла Арабелла 08.05 2012

Битва была (1321 или 1324 г?). После завоевания Киева, Гедемин посадил там Миндовга Гольшанского. Но кто такой Федор упоминаемый в 1331 г.? Он Гедеминович или Рюрикович?
Ответить

Фотография Шпилька Шпилька 09.05 2012

Битва была (1321 или 1324 г?). После завоевания Киева, Гедемин посадил там Миндовга Гольшанского. Но кто такой Федор упоминаемый в 1331 г.? Он Гедеминович или Рюрикович?

Вопрос открыт.И по битве и по происхождению Гедиминовичей.
Известны походы монголов в то же время на Киевщину и Волынь.Известно что в 1323-4 Галицко-Волынском княжестве пресеклась династия рюриковичей.Известно что в 1323 Гедимин перенес столицу в Вильно.Рассказ о походе Гедимина в 1320 - 21 годах на Волынь и Киев и завоевании этих областей относится, скорее всего, к области исторических легенд и возник уже в XVI века.
Федор Святославич упоминается в составе посольства Гедимина в 1326.Упоминается у митрополита Феогноста.Одно и тоже это лицо или нет,вопрос опять же открытый?Скорее Рюриковичем был.По многим мелким фактам и логики развития ситуации.Например:
В Киеве во время княжения Федора был баскак,чего нигде не было во владениях Гедиминовичей,зато во множестве у Ольговичей или смоленских-рязанских Рюриковией.
Кроме того Гедимин принципиально избегал стыков с Ордой,а Киевщина была в зоне интересов Узбека находившемся в зените славы.
Есть еще множество фактов,как например то что Киев по прежнему номинально был "седалищем"митрополита всея Руси или например смысла завоевание Ольгердом киева если там уже сидел Гедиминович.Или то что имя Федор не распространено у Гедиминовичей.Да и собственно сведения о Миндовге Гольшанском как наместнике вызывают вопрос.
Скорее все-таки Федор Киевский был Рюрикович.А вот какой смоленский,путивльский или брянский,а может даже туровский, большой вопрос.
Ответить

Фотография Марк Марк 09.05 2012

Шпилька:

Скорее все-таки Федор Киевский был Рюрикович.А вот какой смоленский,путивльский или брянский,а может даже туровский, большой вопрос.

Скорее всего Федор был родственником Гедемина, а значит литовцем и вовсе не Рюриковичем. С какой стати ему ставить наместником в захваченном городе одного из своих потенциальных соперников (или бывших противников) за Киевское княжение? На этом собственно делают акцент и белоруско-литовские летописи:
«и князь великии Кгиндимин, узявши Киев и Переяславль и вси тыи вышеиреченныи пригородки, и посадил на них князя Миндовгова сына Олкгимонта, великого князя Олшанского, а сам з великим веселием у Литву возвратися» <…> А князь великии Кгидимин, прогнавшы князей руских и от немец землю свою упокоившы, и пановал много лет во-в покои». (ср.: Ольшевская летопись : “...I xiadz vielki Iedimin wziawssi Kyow i wzial wszitki vissei rzeczone zamki i posadzil na nich xiedza Mindolhova sina Olkimonta, vielkiego xiedza Olszanskiego, i sam z vielkim veselim w Litwa, wrocil sie…”.
Говорит об этом же и М. Стрыйковский под рукой которого (с):

10 русских, 5 литовских, 5 прусских, 4 ливонских, 5 польских, 4 киевских и множество московских, болгарских и славянских хроник и летописцев, не считая трудов Длугоша, Меховского, Кромера и других видных ученых.


(Daniiowicz Ignacej. Wiadomosc о wlasciwych litewskich latopiscach // Kronika polska... C. 34.)
Федор "крестильное" имя наместника. Распространенность его (имени) у Гедиминовичей - не при чем. Само имя Рюрик не было слишком популярным у его потомков. Чему удивляться?
Ответить

Фотография Шпилька Шпилька 10.05 2012

Говорит об этом же и М. Стрыйковский под рукой которого (с):

Цитата
10 русских, 5 литовских, 5 прусских, 4 ливонских, 5 польских, 4 киевских и множество московских, болгарских и славянских хроник и летописцев, не считая трудов Длугоша, Меховского, Кромера и других видных ученых.

Ну вот а вы говорите источники.Творческий подход к истории известен и у Карамзина и у Соловьева и Татищева которые тоже работали с множеством источников,однако их утверждения никто источниками не называют.Просто признают факт того что их сообщение имеется и с ним можно работать.Чем от них отличается "литовский Карамзин"Матей Стрыйковский?Сами же говорите что он работал с источниками.Можно ли считать источником его труд?!.Впрочем спорить об этом не буду.Спорили Здесь
Просто признаем что есть весомое для исследователей сообщение Стрыйковского и заодно,как помним других литовских источников.
Читаем у того Стрыйковского по поводу битву на Синих водах.Он ее датирует в одном труде всего через 8 лет после Ирпени.Затем в другом сдвигает на 1331 год.Хотя большинство историков говорят что это битва Ольгерда присоединившего Киев и Подолию была в 1362 году.Кому верить?
У Стрыйковского немного сдвинуты даты и исторические миниатюры на более ранние сроки.
В хронике Быховца Синие воды датируются 1351 годом.
Впрочем известно по всем источникам что в Киеве после победы Ольгерда правил его сын Владимир о чем и Стрыйковский говорит.Спрашивается зачем Ольгерду менять Федора Гедеминовича на другого Гедеминовича??Смысл?Кстати у Ольгерда тоже был сын Федор,который по возрасту вполне подходит на кандидатуру Киевского князя,а в письме венгерского короля Людовика вообще называется( Вот письмо) старшим сыном Ольгерда.
P.S
Прошу прощения и беру свои слова насчет редкого имени у литовцев Федор назад.На самом деле именно у литовцев на тот момент это имя встречалось часто.Есть в то время у множества литовских князей(Ольгерда ,Любарта и других) дети с именем Федор.А вот у Гольшанских нет даже в крещении.
Есть еще аргументы и важные мелочи по поводу Ирпени и киевского княжения Гедеминовичей после Ирпени,а также критики литовских источников,но позвольте чуть позже.
Ответить

Фотография Марк Марк 10.05 2012

По поводу М. Стрыйковского Демон у нас специалист. Я привел Вам цитаты из летописных сводов, которыми (возможно) пользовался и сам Стрыйковский. Я лишь хотел заострить внимание, что Гедемину логичнее иметь наместника из своей братии, коли летописи упоминают, что он "прогнавшы князей руских". А то, что наместник обязательно должен быть из рода Гольшанских (либо Ольшанских) - не настаиваю. У Гедемина был брат Федор по одной из версий. Кроме того об изгнании Федора Ольгердом известно лишь из Густинской летописи:
«И оттоли от Подоля изгна власть татарскую. Сей Олгерд и инныя Руския державы во свою власть пріят, и Кіев под Федором-князем взят, и посади в нем Володымера, сына своего, и нача над сими владети».
Но даже и в этом случае в том, что он сменил своего "дядю" на Киевском столе, собственным сыном Владимиром - ничего удивительного не нахожу. Это была обычная практика. :) Только Витовт окончательно "замирил" воинственных" литовских княжичей.
Ответить

Фотография Шпилька Шпилька 11.05 2012

Очень сильно копирует история с посадкой наместника в Киеве Гедимином посадку наместника в Киеве Витовтом в конце 14 века.Просто один в один.
Вопрос по Ирпени и принадлежности Киева Гедимину очень интересный, есть как и за, так и против существенные факты.Наличие баскака и католиков никак не говорит в пользу Гедимина и его брата,сына,свата или т.д.,то есть Гедиминовича Киевского.Как и ситуация на Украине в то время.Да и сам факт того что Киев-седалище "митрополита всея руси" перешло к Гедимину никак не отражено ни в одной русской летописи.Наоборот:брат Гедимина Федор подарки дарит митрополиту;монеты киевских князей также чеканятся с легендой ханов Орды;мало того Орда воюет против Польши в Галицко-Волынском княжестве где антипольские интересы имеет Гедимин.Разделили ли они с ханом Киев пополам?Ну а собственно зачем делить Узбеку свое собственное? Сам Миндовг Гольшанский основатель рода ни с того сего едет в Киев как минимум на 11 лет.Трудно представить основателя который сидит в чужом уделе.К тому же, еще раз, история с посадкой Миндовга отца Ольгимунта наместником в Киеве,сильно напоминает историю с посадкой наместником в Киеве Ивана сына Ольгимунта.Интересно что тогда Киев также противился два месяца как и после Ирпени и кстати тогда же(при Витовте) киевляне заявили что они первый раз с наместником,без князя)окажутся.
Ответить

Фотография Марк Марк 11.05 2012

Вся эта история с Битвой при Ирпени туманная весьма. ;) Потому останемся при своих. B)
Ответить