←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему свеоны назвали себя "рос" в...

Фотография Jim Jim 08.11 2012

Если таково было действительное этническое название какой-то группы скандинавов, то это значит все разговоры про то, что это слово как-то образовалось от скандинавского "rods" ("гребцы", "гребля" и т.д.), вследствии неправильного восприятия этого слова финнами и вост.славянами, - стоят на пустом месте. Значит, наравне с летописными "свеями" и "готе", реально существовала этническая группа, хотя и родственная им, но отличная от тех и других.

Все это уже обсуждали я и Сколот в теме "Максимович".
Я придерживаюсь позиции, что гипотетически могла существовать (где-то на восточном побережье Швеции ) родовая община или территориальная группа (что менее вероятно) ,которая называлась roðr/roði/ruþi,т.к. ее образ жизни был связан с морскими или речными походами, т.е. с греблей.

Интересно, как должно было измениться финское "руотси" попав в тюркский, арабский и персидский языки?

Судя по Назаренко уже не было никого "руотси": "Это значит,что уже в первой половине IX века носители этнонима "русь", кем бы они не были этнически пользовались славяноязычным самоназванием". Т.о. согласно А.В. оригиналом заимствования в тюркский, арабский и персидский языки послужила славянская форма этнонима-"русь". При этом также постулирует, что "вообще же др.-русское русь трудно рассматривать как исконно славянское".

Имя Олег (Хелгу) тоже запаздывает и фигурирует в качестве предводителя русов в то время, когда реально на Руси уже княжил Игорь, а Олег "принял смерть от коня своего".

Начальный свод в составе Н1Л относит смерть Олега к 922 году, при том что Роман стал императором в 920 году.
Ответить

Фотография Сколот Сколот 08.11 2012

что и само слово "рус" попало на мусульманский Восток напрямую, а не через посредство славянского языка.

Исключено. Только через славянское посредство. по карйней мере, так утверждают исследователи-линвгисты.

Славяне в пер.пол.IX в. только в районе Ладоги клином, врезаясь сквозь местное финнское население, вплотную подступали к этому северному пути.

В Ладоге то точно во второй половине VIIIв. Плюс соседняя Любша, где они появляютс уж точно в середине VIII в.

Интересно, как должно было измениться финское "руотси" попав в тюркский, арабский и персидский языки?
Не слышал, чтобы кто-нибудь из филологов озадачивался этим вопросом. А интересно было бы их послушать.

А причем здесь финнское "руотси"?! Вы же постулируете "само слово "рус" попало на мусульманский Восток напрямую". Если под "напрямую" Вы имеете в виду от самих скандов, то финнское "руотси" как собаке пятая нога. :)

Представляется довольно любопытным написание самого слова sueonum (свеоны) в рукописи БА.

По-хорошему, надо бы вообще сделать анализ кого франки называли "sueonum"...
Ответить

Фотография воевода воевода 08.11 2012

Кстати, если "Анонимную записку" (в части сообщения об острове русов и их правителе - "хакане") считать синхронным Бертинским анналам, и считать что ее автор не мог пользоваться информацией (о русах) полученной от византов, то можно ожидать, что и само слово "рус" попало на мусульманский Восток напрямую, а не через посредство славянского языка. Путь из Балтики на верхнюю Волгу ("из варяг в хазары") стал функционировать раньше, чем путь "из варяг в греки" (опять же попрошу не начинать холивар про то, был ли он или не был, для этого есть отдельная ветка :) ). И этот путь "из варяг в хазары" шел не через земли восточных славян, а в обход них: черезь чудь - весь - мерю . Славяне в пер.пол.IX в. только в районе Ладоги клином, врезаясь сквозь местное финнское население, вплотную подступали к этому северному пути.
Интересно, как должно было измениться финское "руотси" попав в тюркский, арабский и персидский языки?
Не слышал, чтобы кто-нибудь из филологов озадачивался этим вопросом. А интересно было бы их послушать.
Ответить

Фотография Jim Jim 08.11 2012

По-хорошему, надо бы вообще сделать анализ кого франки называли "sueonum"...

В "Vita Sancti Anskarii ..." Римберта -"Sueonum". Можно анализами не заниматься, это однозначно шведы.
Безымянный 1111.gif
Ответить

Фотография воевода воевода 08.11 2012

Все это уже обсуждали я и Сколот в теме "Максимович".
Я придерживаюсь позиции, что гипотетически могла существовать (где-то на восточном побережье Швеции ) родовая община или территориальная группа (что менее вероятно) ,которая называлась roðr/roði/ruþi,т.к. ее образ жизни был связан с морскими или речными походами, т.е. с греблей.

Гипотетически могло существовать все что угодно.
Какие реальные факты могут свидетельствовать о том, что такая родовая община действительно существовала? На основании чего, Вы решили, что эта община существовали "где-то на восточном побережье Швеции", а не на Аланских островах, не на Готланде, не на Рюгене?
И на основании чего Вы решили, что этноним этой родовой общины был связан именно roðr/roði/ruþi ? Уж не от того ли, что в скандинавских языках больше не к чему прицепить "русь"? :rolleyes:
Я не пытаюсь Вас как-то поддеть. Мне действительно интересно, существуют ли какие-то серьезные аргументы у этой гипотезы, или все это на уровне досужих домыслов?

Судя по Назаренко уже не было никого "руотси": "Это значит,что уже в первой половине IX века носители этнонима "русь", кем бы они не были этнически пользовались славяноязычным самоназванием". Т.о. согласно А.В. оригиналом заимствования в тюркский, арабский и персидский языки послужила славянская форма этнонима-"русь". При этом также постулирует, что "вообще же др.-русское русь трудно рассматривать как исконно славянское".

Исходя из того, что 1) они пользовались славянским (пусть и не исконно) словом для самоназвания
и 2)и уже в пер.пол.IX веке (т.е. до Рюрика) оно распространялось дальше на восток только через славян
получаем, что Русь уже ДО Рюрика стала славяно-язычной (ославянилась).
Т.е. в сер. IX в. (во времена призвания Рюрика и похода Аскольда на Константинополь) русь уже говорила по славянски, а не на Old Norse?

Начальный свод в составе Н1Л относит смерть Олега к 922 году, при том что Роман стал императором в 920 году.

А это вообще здесь причем? В хазарском источнике описывается поход русов на Самкерц (Керчь), а потом на Константинополь, где русский флот был уничтожен греческим огнем, этот поход известен нам по ПВЛ как неудачный поход Игоря в 941г., Олег Вещий к тому времени (по данным ПВЛ) уже умер. Или Вы хотите сказать, что в хазарском источнике запечатлен еще один поход Вещего Олега, не попавший ни в ПВЛ, ни в Византийские источники, а Игорь в 941г. просто наступил на те же грабли?
Ответить

Фотография воевода воевода 08.11 2012

Исключено. Только через славянское посредство. по карйней мере, так утверждают исследователи-линвгисты.

Буду рад, если дадите ссылку. (Прошу не потому что сомневаюсь в Вашей правоте, а просто интересно познакомится с их аргументами по-подробнее.) А то статей про то, как "родс" превратилось в "русь" полно, а вот откуда потом появилось арабское "ар-рус", что-то не попадалось мне.

В Ладоге то точно во второй половине VIIIв. Плюс соседняя Любша, где они появляютс уж точно в середине VIII в.

Если исходить из версии, что по пути "из варяг в хазары" в IX веке ходили только скандинавы, и полиэтническая Ладога-Адельгьюборг была для них только перевалочным пунктом, а не конечным терминалом, то становится не понятно как славянизированое "русь" могло попасть на мусульманский восток раньше чем ославянилась сама русь? Почему не попало на Восток собственное скандинавское (звучавшее на oldNorse) их самоназвание - например "свеи", "гёты", "гуты", "даны" и т.д.?

А причем здесь финнское "руотси"?! Вы же постулируете "само слово "рус" попало на мусульманский Восток напрямую". Если под "напрямую" Вы имеете в виду от самих скандов, то финнское "руотси" как собаке пятая нога. :)

Потому что прежде, чем попасть например к волжским булгарам, они [сканды] должны были попасть - к мере, прежде чем к мере, -> к веси, прежде чем к веси, -> к чуди (по ходу дела пройдя через фино-славяно-скандинавский "перекресток" - Ладогу). И информация о них могла (или даже должна была) распространяться по этой цепочке от одного соседнего племени к другому. Сама чудь к булгарам с товаром не ездила, и булгары к чуди очевидно не ездили, но все соседние племена так или иначе контактируют друг с другом. География скандов-финнов-вост.славян вдоль пути "из варяг в греки" соответствует цепочке "родс"-"руотси"-"русь", а география вдоль пути "из варяг в хазары" соответсвенно предполагает цепочку "родс"-"руотси"-"ар-рус". При этом метаморфоза "руотси"->"русь" выглядит более-менее убедительно, а вот метаморфоза "руотси"->"ар-рус" нет.

По-хорошему, надо бы вообще сделать анализ кого франки называли "sueonum"...

Неужели ободритов? :blink: :o
Если кто-нибудь докажет, что "sueonum" - это искаженное "suomi" - вот кино-то будет :D
Ответить

Фотография воевода воевода 08.11 2012

воевода


Во всяком случае данное напрашивается, если брать в расчет торговые интересы скандов на Востоке. Информация о русах могла попасть к ним (арабам и "персам") значительно раньше. Из первых рук, так сказать... :)

Ну дак, отчего же мусульманские авторы использовали для обозначения норманов-русов славянский вариант их названия, а не использовали "свеи" или на худой конец "родс"?
Именно ранне появление этнонима "русь" на востоке и у византов говорит в пользу того, что
либо само слово "русь" не связано этимологически с oldnorse,
либо уже в нач.IX века какая-то часть скандов ославянилась и "прозвалась русью", и в сер.IXв. призывали "своих" "местных" варягов впротивовес чужим "заморским".
Ответить

Фотография paul paul 09.11 2012

Среди правителей в мире нашел на "рус"
РУС I, II и III в Урарту
В форме Урус к близкому к 9 веку
7.18. Кипчаки (половцы, куманы)(ок. 1050 - 1223).
Сев. Причерноморье. Титул: хан.
Кобяк Урусович(ок.1195).
Правители Мира. Хронологическо-генеалогические таблицы по всемирной истории в 4 тт. /Автор-составитель В.В. Эрлихман. — Т. 1.

ранее 9 века только в "Джагфар Тарихы" и т.п. Например, гугл показал
"Исследователи почему-то не обращают внимания на тот факт, что в уйгурской версии “Огуз-наме ”Саклаб, сын Уруса, одного родословного дерева с Огуз - Ханом. В мусульманской традиции Саклаб тоже тюрок, но у некоторых историков является сыном Яфета и братом Руса." "О происхождении каганата (государства) "Рус"ов" канд. ист. наук Алекпер Алекперов (“SocialBilgiler” №3)
"среди источников "Нузхат ал-муштак" ал-Идриси называет и сочинение раннесредневекового автора, испанского историка и богослова начала V в. Павла Орозия "История против язычников" - "Китаб Урусийусал-Антаки". И.Г. КОНОВАЛОВА ВОСТОЧНАЯ ЕВРОПА в сочинении ал-Идриси
год 6611 (1103) "...Придя из Ростова, вновь пошел на половцев на Урусобу со Святополком, и Бог нам помог." ПВЛ

"...волость Урус..." Миллер Г.Ф. История Сибири.
Сообщение отредактировал paul: 09.11.2012 - 01:43 AM
Ответить

Фотография Демон Демон 09.11 2012

Вы бы ещё РУСалок, РУСло, паРУС вспомнили. И как это вы этРУСков не вспомнили, какая промашка. :D
Ответить

Фотография Сколот Сколот 09.11 2012

В "Vita Sancti Anskarii ..." Римберта -"Sueonum". Можно анализами не заниматься, это однозначно шведы.
Безымянный 1111.gif

Гамбург и Бремен, где епископами были, что Ансгар, что его ученик Римберт, кажись к франкам не относились. :rolleyes:
А потому Vita Sancti Anskarii - средневековый немецкий источник, а не франкский. :)
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 09.11 2012

Гамбург и Бремен, где епископами были, что Ансгар, что его ученик Римберт, кажись к франкам не относились. :rolleyes:
А потому Vita Sancti Anskarii - средневековый немецкий источник, а не франкский. :)

В 808 году императором Карлом Великим была построена крепость Хаммабург.

Бремен был основан в 787 году Карлом Великим в качестве епископской резиденции.

Карл Великий - франкский император... :)
Ответить

Фотография Марк Марк 09.11 2012

воевода:

В пользу Вашей версии хотелось бы добавить:


Тогда впору разъяснить сразу и мою позицию в отношении "Русского каганата". Вам она, как новичку, скорее всего неизвестна еще. :rolleyes:
Сам я не очень верю в то, что сканды-русы на самом деле претендовали на титул "кагана" и отношусь к существованию т.н. "Русского каганата" - скептически весьма. Одного известия Бертинских анналов (причем такого неясного и противоречивого) явно недостаточно, чтобы быть уверенным на 100% в его существовании в то время (первой половине IX в.). Что же касается арабских свидетельств, то "хаканами" арабы именуют иногда и китайских императоров (EI, v. IV, c. 915). И то, что они обозвали так и владыку русов не вижу в этом особой значимости. Вовсе не обязательно, что правитель русов на самом деле имел (либо претендовал на него) титул "кагана" в том понимании о котором речь ведется в Бертинских анналах. Ибо для ал-Бируни, к примеру, "хакан" это всего лишь "малик" (царь). Ал-Хваризми толкует титул "хакан" как "ра’ис ар-руаса" (вождь вождей, главный вождь), когда речь идет о не тюркских правителях или чуть по другому иногда, когда речь идет только о тюрках: "малик турк ал-азам" (великий царь тюрок). Т.е. в отношении русов арабский географ (либо информатор географа) мог применить этот "титул" не имея информации о истинном (родном) названии достоинства их правителя. Допустим вместо титула конунга (в смысле вождя, правителя над ярлами и хевдингами). ;)
Государственность, напомню, на территорию будущей Руси принес Рюрик. Во всяком случае если исходить из ПВЛ. :)
Ответить

Фотография Марк Марк 09.11 2012

В 808 году императором Карлом Великим была построена крепость Хаммабург.

Бремен был основан в 787 году Карлом Великим в качестве епископской резиденции.

Карл Великий - франкский император... :)


К тому же сами шведы посылали посольство к франкскому императору с просьбой послать священников. Миссия Ансгария этим и вызвана была, насколько мне помнится.
Ответить

Фотография Сколот Сколот 09.11 2012

В 808 году императором Карлом Великим была построена крепость Хаммабург.

Бремен был основан в 787 году Карлом Великим в качестве епископской резиденции.

Карл Великий - франкский император... :)

Фигушки.
Раздел Франкской империи по Верденскому договору - 843 год. Саксония отходит к Восточно-франкскому королевству.
Написание жития св.Ансгария - не ранее 865г.
:P
Ответить

Фотография Марк Марк 09.11 2012

Первую поездку в Бирку Ансгарий совершил в 829-830 годах. Не суть важно когда было написано Житие.
Ответить

Фотография Сколот Сколот 09.11 2012

Первую поездку в Бирку Ансгарий совершил в 829-830 годах. Не суть важно когда было написано Житие.

На мой взгляд, важно. Ибо в контексте данного вопроса в приоритете именно письменная традиция, а не факты.
Но лично я не стороник излишнего буквоедства, поэтому склонен полагать, что в бертинах указаны именно sueonum в смысле скандинавы.
Хотя... чисто из вредности, глядя, как норманисты смакуют пороги и Фадлана, которые, по сути мало что значат для подтверждения их теории, неплохо было бы и посмаковать Бертины. :P
Ответить

Фотография Jim Jim 09.11 2012

Первую поездку в Бирку Ансгарий совершил в 829-830 годах. Не суть важно когда было написано Житие.

Дело в том, что и сам Римберт, согласно "Жития Св.Римберта", бывал в Швеции.
Ответить

Фотография Марк Марк 09.11 2012

Дело в том, что и сам Римберт, согласно "Жития Св.Римберта", бывал в Швеции.

Сами шведы еще до поездок Ансгария и Римберта совершали поездки в Дорестад и принимали там крещение. Как о том говорится в гл. 27 Жития св. Ансгария. :

Ведь некоторые из нас по временам ездили в Дорестад и по доброй воле принимали закон этой веры, считая это для себя полезным.

Т.е. свеи были хорошо известны франкам еще до миссии к ним Ансгария.

Сколот:

Хотя... чисто из вредности, глядя, как норманисты смакуют пороги и Фадлана, которые, по сути мало что значат для подтверждения их теории, неплохо было бы и посмаковать Бертины.


Ну разве только из вредности... :)
Ответить

Фотография Jim Jim 09.11 2012

Сами шведы еще до поездок Ансгария и Римберта совершали поездки в Дорестад и принимали там крещение. Как о том говорится в гл. 27 Жития св. Ансгария. :

Я не об этом, а о том, что Римберт знал лично кто такие Sueonum. :)
Ответить

Фотография Марк Марк 09.11 2012

Я не об этом, а о том, что Римберт знал лично кто такие Sueonum. :)


По мне так о них известно еще со времен Птолемея. В смысле - кто такие Sueonum эти. :rolleyes:
Ответить