←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

«Если б немцы победили?»

Фотография alexeybo alexeybo 17.10 2017

Jack, Вы разобрались с частями полного состава, неполного состава, кадрированными? Узнали, когда оборона считается подготовленной? Похоже, что нет.

 

Развёртывание тыла — перевод тыловых органов с мирного на военное время, формирование резервов тыла и выдвижение тыловых сил в полосы действий обеспечиваемых войск[3].

Перевод тыловых органов дивизий прикрытия границы с мирного на военное время, по Вашему мнению, будет связан с проведением мобилизационных мероприятий? Нет. Обеспечение частей и подразделений будет осуществляться с имеющихся складов? Да. Формирование резервов тыла может быть осуществлено имеющимися органами тылового обеспечения? Легко. Если части дивизии занимают оборону на границе через 7-10 часов, то их органы тылового обеспечения уйдут с частями. Если понадобится выдвижения органов тылового обеспечения дивизии в другое место, то это все будет перемещением, а не развертыванием. Никаких дополнительных сил для тылового обеспечения действий по ПП не предусматривается.

 

Для чего мне это объяснять? 

Чтобы самостоятельно понять, возможно такое или нет.

Это по общему правилу по боевой тревоге части выходят в район сосредоточения, проводят подготовку, затем совершают марш в другой район, где вступают в боевые действия. Части прикрытия границы уже имеют задачу, которую они должны выполнить в короткие сроки. Поэтому такие части располагают поблизости от районов предстоящих действий. Эти части содержатся в полном штате, для того, чтобы не было необходимости проводить с ними моб. мероприятия. Имея поставленную задачу они из мест постоянной дислокации выдвигаются в указанные районы для ее выполнения. Поэтому места постоянной дислокации частей прикрытия границы и будут составлять их район сосредоточения.     

Ответить

Фотография Jack Jack 17.10 2017

Jack, Вы разобрались с частями полного состава, неполного состава, кадрированными? Узнали, когда оборона считается подготовленной? Похоже, что нет.

 

 

Перевод тыловых органов дивизий прикрытия границы с мирного на военное время, по Вашему мнению, будет связан с проведением мобилизационных мероприятий? Нет. Обеспечение частей и подразделений будет осуществляться с имеющихся складов? Да. Формирование резервов тыла может быть осуществлено имеющимися органами тылового обеспечения? Легко. Если части дивизии занимают оборону на границе через 7-10 часов, то их органы тылового обеспечения уйдут с частями. Если понадобится выдвижения органов тылового обеспечения дивизии в другое место, то это все будет перемещением, а не развертыванием. Никаких дополнительных сил для тылового обеспечения действий по ПП не предусматривается.

 

 

Чтобы самостоятельно понять, возможно такое или нет. Это по общему правилу по боевой тревоге части выходят в район сосредоточения, проводят подготовку, затем совершают марш в другой район, где вступают в боевые действия. Части прикрытия границы уже имеют задачу, которую они должны выполнить в короткие сроки. Поэтому такие части располагают поблизости от районов предстоящих действий. Эти части содержатся в полном штате, для того, чтобы не было необходимости проводить с ними моб. мероприятия. Имея поставленную задачу они из мест постоянной дислокации выдвигаются в указанные районы для ее выполнения. Поэтому места постоянной дислокации частей прикрытия границы и будут составлять их район сосредоточения.    

 

Ну собственно, как я и написал:

 

Jack сказал(а) 17 Окт 2017 - 5:48 ПП:

 
alexeybo продолжит заниматься болтологией.
Ответить

Фотография Jack Jack 17.10 2017

Перевод тыловых органов дивизий прикрытия границы с мирного на военное время, по Вашему мнению, будет связан с проведением мобилизационных мероприятий? Нет.

Безусловно будет. 


На мой взгляд, ПП вводятся в действие обязательно до нападения Германии.

Почему ПП не ввели в действие до нападения Германии?

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 17.10 2017

Через несколько часов после чего?

После объявления тревоги (см. ПП).

 

А УРы на границе кто строил? не армейские части? А какие? Или УРы строились в присутствии немецких представителей, которые могли каким то образом убедиться, что это

УРы строились не армейскими полевыми частями, а строительными. Вооруженные лопатами и ломами они не считались немцами за угрозу. Тонны бетона ДОТа не побегут на врага, находящегося за границей, а солдаты, находящиеся сегодня в окопах вдоль границы, завтра могут начать наступление через границу.

 

Я полагаю, что наличие как ДОТа, так и простого окопа с хорошим бруствером, делает "оборону" более устойчивой, чем "оборону" с их отсутствием. Но это конечно если Вы планируете именно "обороняться", а не для немцев какую то показуху проводите.

Наличие инженерных сооружений усиливает оборону, но их наличие учитывается противником при планировании предстоящих действий. 

 

Я даже не вижу смысла отвечать на него. Отвечу, что определяется нормативами и далее alexeybo продолжит заниматься болтологией.

Вы не видите смысла потому, что не знаете ответа. Готовность обороны не определяется нормативами. Нормативами может определяться время. Чтобы Вы дальше не ломали голову, я Вам помогу: Готовность обороны определяется занятием частью (подразделением) указанных рубежей (позиций), готовностью системы огня и данных для стрельбы, наличием боеприпасов. Наличие или отсутствие инженерного оборудования в число определяющих готовность обороны критериев не входит. До тех пор, пока части и подразделения не заняли своих оборонительных рубежей, вскрыть оборону противника невозможно, т.к. ее по сути еще не существует. В таком положении можно вскрыть лишь места осуществления работ по инженерному оборудованию каких-либо объектов.

Ответить

Фотография Jack Jack 17.10 2017

После объявления тревоги (см. ПП).

 

Почему ПП не ввели в действие до нападения Германии?

 

УРы строились не армейскими полевыми частями, а строительными.

А немцы откуда об этом знают? Или мотострелки (пехота) не может строить укрепления? 

 

Вооруженные лопатами и ломами они не считались немцами за угрозу.

Немцам точно всё показали? 

 

Тонны бетона ДОТа не побегут на врага, находящегося за границей, а солдаты, находящиеся сегодня в окопах вдоль границы, завтра могут начать наступление через границу.

А солдаты со строительства не могут быть отведены и "завтра могут начать наступление через границу"?

 

Наличие инженерных сооружений усиливает оборону, но их наличие учитывается противником при планировании предстоящих действий. 

Эта фраза никак не опровергает мой ответ.

 

Чтобы Вы дальше не ломали голову, я Вам помогу: Готовность обороны определяется занятием частью (подразделением) указанных рубежей (позиций), готовностью системы огня и данных для стрельбы,

Себе для начала помогите, по той простой причине, что перечисленное Вами и есть

 

Нормативами может определяться время.


Наличие или отсутствие инженерного оборудования в число определяющих готовность обороны критериев не входит. До тех пор, пока части и подразделения не заняли своих оборонительных рубежей, вскрыть оборону противника невозможно, т.к. ее по сути еще не существует.

А занимать части и подразделения что будут? или у Вас помимо строящихся укреплений ещё где то аналогичного масштаба есть укрепления? кто же их строит?

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 19.10 2017

AllXimik в теме по адресу: http://istorya.ru/fo...e=8#entry381607предложил:

"Предлагаю участникам обсуждения сделать небольшой шаг назад и заявить свою позицию по вопросу:

Майские ПП41 относятся к

А) План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)

http://army.armor.ki...plan-3-41.shtml

AllXimik

Б) ПЛАН СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА [не ранее 15 мая 1941 г.]

http://bdsa.ru/совна...41-год/1887-473.

veta_los (если я правильно понял)

Можно предложить вариант В)". 

На мой взгляд, майские ПП41 относятся к варианту А. 

Содержание майских ПП41 имеет "оборонительный" характер, т.к. предусматривает действия по прикрытию границы в случае нападения Германии на СССР.

Из содержания майских ПП41 не следует, что они разрабатывались с учетом планирования нанесения "превентивного удара" по Германии.

При постановке задач, как правило, определяются ближайшая задача, последующая задача и дальнейшие действия.  

а) Если бы майские ПП41 были разработаны в рамках варианта Б, то в задачах прикрытия не было бы прописано действий на период обострения обстановки на границе, действий при вторжении противника. При варианте Б наиболее вероятно в ПП были бы указаны действия на период проведения скрытой мобилизации и развертывания стратегических сил страны, при создании группировки сил для "превентивного удара", с началом осуществления такого удара.

б) Поскольку соединения прикрытия границы расположены вдоль границы, изучали местность как на своей территории, так и на территории противника, то наиболее вероятное место их при "превентивном ударе" - в первом эшелоне наступающей группировки. Сомнительно, чтобы наступление планировалось через порядки соединений прикрытия границы. Следовательно, в плане прикрытия должно было иметься положение о подчинении соединений прикрытия границы командованию ударных группировок. Такое положение в майских ПП41 отсутствует. 

в) Перед началом осуществления "превентивного удара" на приграничной территории помимо соединений прикрытия границы должны были бы сосредоточиться другие соединения, входящие в первый эшелон ударных группировок. Соответственно, непосредственно перед нанесением "превентивного удара" плотность прикрытия должна была увеличиться. По майским ПП41 соединения и части прикрытия границы имеют участки ответственности, протяженность которых существенно превышает (полк 8-16 км, дивизия 42 км) протяженность фронта для них по тактическим нормативам для обороны (полк - до 5 км, дивизия - до 12 км), а тем более для наступления (дивизия - до 3,5 км). Каких-либо мероприятий по увеличению плотности прикрытия майские ПП41 не содержат. Значит, они не предусматривают действий в период непосредственной подготовки к осуществлению "превентивного удара".   

г) Если бы командованием планировалось нанесение "превентивного удара" через порядки соединений прикрытия границы, то и в планах прикрытия должны были быть предусмотрены действия на период прохождения войск через порядки частей и соединений прикрытия границы. Такие действия ПП41 не предусматриваются.

Ответить

Фотография Jack Jack 19.10 2017

По майским ПП41 соединения и части прикрытия границы имеют участки ответственности, протяженность которых существенно превышает (полк 8-16 км, дивизия 42 км) протяженность фронта для них по тактическим нормативам для обороны (полк - до 5 км, дивизия - до 12 км), а тем более для наступления (дивизия - до 3,5 км). Каких-либо мероприятий по увеличению плотности прикрытия майские ПП41 не содержат. Значит, они не предусматривают действий в период непосредственной подготовки к осуществлению "превентивного удара".   

Если существенно превышает (расстояние по фронту), то каким же образом они (части прикрытия) будут успешно обороняться? Ведь они окажутся растянутыми. Что же, советское командование не знало собственных нормативов? 

Здесь либо очень сильная недооценка немцев, хотя откуда ей взяться после того, как в майских "Соображениях Василевского" сказано прямо: 

 

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

либо попытка просто какой то шизофренической "маскировки". Мол покажем немцам, что мы вообще ни к чему не готовимся. Ни к "обороне", ни к "наступлению". 

Это конечно хм...возможно и хорошо, что мы им покажем, но они то готовятся реально, и первыми удар (в случае чего) примут именно вот эти части прикрытия.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 19.10 2017

Относительно вопросов из сообщения № 148 по адресу http://istorya.ru/fo...=8#entry381681 

AllXimik пишет:

"а) Большая просьба: указывать точно ссылку на документ, который Вы анализируете. Потратил время на поиски (у нас имеется более десятка директив на разработку и самих ПП от мая-апреля). Нашел. Это армейский АПРЕЛЬСКИЙ план.

https://military.wikireading.ru/7627

Да. я рассматривал содержание этого ПП.

 

AllXimik пишет:

"б) А мы вроде как говорим о майских ПП.

Соответственно, не возьметесь ли Вы с этой точки зрения – период ввода ПП в действие, взаимодействия с пограничниками (начинается ли оно до ввода ПП в действие) и др. – проанализировать майские документы, напр.:

ПП ЗапОВО

http://army.armor.ki...an-zapovo.shtml

№ 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 А№ 002140/сс/ов 14 мая 1941 г.

http://bdsa.ru/совна...-002140-14-1941

Как-то так у меня это получается:

Директива Военсовета ЗапОВО командующему 3 армии № 002140/сс/ов 14 мая 1941 года имеет "оборонительный характер". Она подготовлена не в развитие июньского ПП ЗапОВО (имеющего "оборонительный характер"), а вероятно в развитие более раннего документа. Это вытекает из дат документов, а также из отсутствия упоминания в директиве от 14 мая 1941 года передачи в распоряжение армии 181-го и 165-го дивизионов ПВО РГК.   

Оба документа в части 3-й армии предусматривают выделение отряда поддержки (батальон 345 сп 27 сд) для действий на участке 86 погранотряда. По этим документам предусматривается установление проводной связи (за счет средств пограничников) между пограничным отрядом и отрядом поддержки, право вызова отряда поддержки решением начальника пограничного отряда (минуя вышестоящее армейское командование), 45-минутная готовность отряда поддержки к действиям, подчиненность отряда поддержки начальнику пограничного отряда до момента выхода полевых частей армии на границу. 

Все это говорит о том, что взаимодействие с пограничниками начинается до поднятия соединений армии по ПП для вывода на прикрытие границы.

Суть состоит в том, что имеется вероятность вторжения на территорию СССР вооруженных групп и банд. Возможности пограничников по самостоятельному отражению таких вторжений ограничены. Поэтому предусматривается выделение им от расположенных в приграничных районах воинских частей армии отрядов поддержки. Если сил пограничников для отражения вооруженного вторжения групп и банд недостаточно, начальник пограничного отряда вызывает отряд поддержки. Такой вызов отряда поддержки не связан с объявлением тревоги во всех соединениях армии и военного округа.

Если вторжение удается отразить совместными силами пограничников и отряда поддержки, то по завершении этих действий отряд поддержки возвращается в пункт постоянной дислокации, и возвращается под командование своих начальников.

Если же вооруженное вторжение не удается ликвидировать и вторжение продолжает расширяться, то отряд поддержки продолжает действовать под командованием начальника пограничного отряда до тех пор, пока по решению вышестоящего командования не будет принято решение о выводе соединений армии на границу и эти соединения не займут указанных рубежей. После этого отряд поддержки возвращается под свое армейское командование, а кроме того, армейскому командованию в оперативное подчинение переходит пограничный отряд.     

 

AllXimik пишет: 

"в)

Мое исходное:

«Алхимик утверждает: Майские ПП41 предусматривают на период сосредоточения и развертывания ВС СССР охрану и оборону. Соответственно, ПП могут быть введены в действие как до, так и после нападения Германии.

Пояснение: Буквально «охрана» в документах ПП не указывается. Но она подразумевается самим понятием «прикрытие» на время, пока противник ещё не напал, т.е. ещё нет действующих сил, от которых нужно обороняться»

 

«На мой взгляд, ПП вводятся в действие обязательно до нападения Германии».

и

«Что же до действий по выводу войск на границу, то указание о проведении таких действий могли поступить как до вторжения, так и после вторжения противника.»

Какое из этих Ваших утверждений верно? Или я не понял, и они не противоречат друг другу?

Согласны ли Вы с моим исходным утверждением? Или оно нуждается в корректировке?

Я не согласен с Вашим исходным утверждением. Оба моих утверждения верны, т.к. они не противоречат друг другу. Полагаю, что Ваше исходное утверждение нуждается в корректировке исходя из следующего:
На мой взгляд ПП является документом, планирующим подготовку и осуществление предстоящих действий по прикрытию границы в начальный период отражения вооруженного вторжения на территорию СССР немецкой армии. Этим документом предусмотрены 3 этапа мероприятий (по тексту документов не обозначены) проводимых:
- до начала боевых действий (связь с пограничниками, проведение до 15 июня 1941 года двух рекогносцировок с командирами и двух тренировок подъема по тревоге и выхода в район предстоящих действий);
- при обострении обстановки на границе (действия отрядов поддержки);
- после получения ШТЛГ определенного содержания (поднятие по тревоге соединений армии и выходи их на границу).
Соответственно такой документ становится обязательным для исполнителей с момента доведения его содержания до них. Этим моментом я определяю понятие "введение в действие ПП". После доведения ПП до исполнителей, последние приступают к его исполнению в части мероприятий проводимых до начала боевых действий.
В самих рассматриваемых документах "введение в действие ПП" связано с моментом получения ШТЛГ установленного содержания. После получения таких ШТЛГ осуществляется подъем соединений по тревоге и вывод их на границу. Однако, данные действия охватывают только третий этап выполнения ПП. С учетом изложенного правильней говорить о том, что с получением ШТЛГ вводится в действие ПП в части вывода войск на границу.    

Сообщение отредактировал alexeybo: 19.10.2017 - 18:03 PM
Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 21.10 2017

Касательно разговора по адресу: http://istorya.ru/fo...pic=8127&page=9 выскажу свое мнение:

Согласен с Новобранцем в том, что документы боевого планирования имеют определенную архитектуру, подчиненную единому общему замыслу. Однако я не согласен с указанным Новобранцем механизмом планирования:

"Соответственно вначале разрабатывается идея, потом она в виде приказа разработать план предстоящей работы армии спускается сверху вниз. Осмысливается и ползёт снизу вверх. В виде планов. Собираясь в единый план".

Он говорит о том, что планы действий формируются "снизу вверх". Однако это не так. Если бы это было бы в том виде, в котором указывает Новобранец, то вышестоящее командование оказалось бы заложником решений и замыслов нижестоящих начальников, и вышестоящему командованию пришлось бы согласовывать в единый план планы многочисленных подчиненных начальников, которые могли бы не совпадать.

На самом деле планирование начинается в самом верху и зависит от политического решения. Верховное командование производит сбор данных и их оценку, принимает решение на действия исходя из политического решения, готовит план предстоящих действий "двигая на шахматной доске" крупными фигурами в виде армий. После этого свое решение и задачи оно доводит до высшего командования. О своем решении и поставленных задачах Верховное командование докладывает политическому руководству страны.

Высшее командование на основе полученной задачи и учитывая замысел Верховного командования, оценивая имеющиеся данные на своем уровне принимает уже свое решение, подчиненное решению Верховного командования. После этого Высшее командование планирует действия своих войск "двигая на шахматной доске" фигурами в виде соединений. После создания своего плана Высшее командование свое решение и задачи доводит подчиненным командирам среднего звена. О принятых решениях и поставленных задачах Высшее командование докладывает Верховному командованию.

Командиры среднего звена повторяют так же алгоритм на своем уровне и так до командиров подразделений.

Таким образом, планы действий формируются не "снизу вверх", а "с верху вниз".   

Второе, о чем хочется сказать, так это о согласии с мнением veta_los:

"Окружной ПП и окружной План оперативного развёртывания являются самостоятельными (но взаимосвязанными?) документами, и оба этих документа являются частью Общего Плана стратегического развёртывания ВС страны".

"параллельный в том смысле, что эти два документа подчинены не один лругому, а исходят из общего замысла, зафиксированного в Общем Плане стратегического развёртывания ВС страны, но каждый касается своей сферы на своей стадии разработки".

По моему мнению План оперативного развертывания и План прикрытия границы - самостоятельные документы, подчиненные общему замыслу. То, что ПП указывается в качестве приложения к Плану оперативного развертывания, совсем не говорит о подчиненности этих двух планов, а говорит о их взаимосвязи. Совершенно неправильно составлять План развертывания без учета действий по прикрытию границы, которые будут осуществляться в это время. И еще надо учитывать, что на определенном этапе силы прикрывающие границу должны влиться в развернутые по другому плану силы для осуществления последующих действий.

 

Касательно вопросов, возникших у AllXimik в сообщении № 162 по адресу: http://istorya.ru/fo...pic=8127&page=9

AllXimik спрашивает: "Просветите непрофессионала: При расчете «плотности» войск учитываются дивизии и ск, и мк, выделенные в силы прикрытия? (В том смысле, что мк в первую линию выдвигать нелогично)".

Существует определенное различие в содержании терминов "оборонять рубеж" и "прикрывать рубеж". В первом случае предполагается более устойчивые действия, что требует соблюдения тактических нормативов по обороне. Напомню, что тактические нормативы по обороне вытекают из огневых возможностей обороняющихся создать необходимую плотность огня. Прикрытие предполагает менее устойчивые действия, а это позволяет назначать рубеж таких действий более широкий, чем при обороне.

Исходя из Планов прикрытия действия по общей схеме планировались следующие:

Создавался первый эшелон из стрелковых и кавдивизий, который прикрывал границу на всем протяжении участка. Первый эшелон опирался на систему укрепрайонов. В тылу создавался второй эшелон из механизированных дивизий, противотанковых соединений. 

Первый эшелон часть своих сил размещал в предполье. 

И это все на достаточно широком фронте.

Предполагалось, что вторгшийся противник первоначально вступит в борьбу с силами, расположенными в предполье (пограничники и часть сил первого эшелона). В ходе этой борьбы будут выявлены направления вторжения противника и его устремления. Силы в предполье под напором противника будут отступать. На этих направлениях вторжения с подходом противника к рубежу расположения основных сил первого эшелона будут сосредоточены усилия обороны основных сил первого эшелона. При этом фактический фронт обороны основных сил первого эшелона будет более узким, чем вся протяженность границы. И плотность обороны на этих направлениях должна быть близкой к тактическим нормативам. Если противник будет достаточно силен, то первый эшелон будет отступать до рубежа УРов, где будет стремится создать уже устойчивую оборону с необходимой по тактическим нормативам плотностью.

Второй эшелон предназначен для усиления войск первого эшелона, уничтожения прорвавшегося через линию первого эшелона противника.

Таким образом, для определения плотности прикрытия необходимо учитывать дивизии, расположенные в первом эшелоне. Силы, задействованные во втором эшелоне (резерве) не учитываются. 

 

AllXimik спрашивает: "Июньского ПП – это июня 1940? Если да, то можно ссылку? Если нет, то, по контексту, имеется в виду апрельская директива на развертывание ЗапОВО http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941. Что в этом случае «вытекает из дат документов»?"

Нет, это не июнь 1940 года. Июньским ПП я называю  "ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА, который взят по адресу: http://army.armor.ki...an-zapovo.shtml 

Эту ссылку я получил в самом вопросе.

Эта Записка имеет в дате утверждения июнь 1941 года. По сути это окружной ПП.

Директива Военного Совета ЗапОВО № 002140/сс/ов от 14 мая 1941 года содержит задачи для 3-й армии.

Соответственно, задачи 3-й армии не могли ставится 14 мая 1941 года на основании решения ЗапОВО (Записка) от июня 1941 года. Вероятно существовало более раннее решение ЗапОВО, чем предусмотренное Запиской.

Директиву наркома обороны, представленную по адресу  http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941я не считаю "июньским планом прикрытия". Относительно этого документа у меня имеется следующее мнение: Это плод подготавливаемых в Генштабе предложений, который был инициативно подготовлен в самом Генштабе, без поручения политического руководства, и не был утвержден этим политическим руководством.  

 

AllXimik спрашивает: "Имеется в виду, что УКАЗАНИЕ обязательно дается ДО нападения Германии, а когда указание ДОЙДЕТ до исполнителей – неизвестно. Правильно?

В связи с этим:

А. Вы считаете, что «ПП вводятся в действие обязательно до нападения Германии». Следовательно, может сложиться ситуация, когда силы прикрытия вышли на границу, а нападения не происходит.
Б. Но, как отмечает Новобранец, майские ПП предусматривают только оборону и именно поэтому нападение уже должно произойти на момент отдачи команды на ввод ПП.

Мне представляется, что в варианте А без нападения противника вполне можно выйти на границу и, скажем так, «стать в оборону». Учитывая известное стороне СССР состояние Вермахта (отмобилизован) и то, что в ПП оговорен неперелет, непереход границы без особого распоряжения, можно не предусматривать в документе другие виды действий".

Нет, неправильно.   

Согласен с вариантом А. Указание о выводе войск на границу могло поступить заблаговременно, когда еще вторжение не началось. При этом силы прикрытия могут оказаться на границе еще до нападения Германии.

По пункту Б, я полагаю, что Вы неправильно поняли Новобранца.

Касательно оговорки перехода и перелета границы значит, что войска вышли на границу до нападения, а после нападения должны вести оборонительные действия, но в ходе этих оборонительных действий не должны допускать перелета самолетов и перехода границы воинскими подразделениями. Из такой оговорки следует, что планом предусматривается в случае вторжения Германии вести оборонительные действия и контратаками восстановление положения на границе. Без особого указания не предусматривалось действий по переходу границы для "уничтожения напавшего врага в его логове". Планировалось уничтожение противника на своей территории и выдворение его.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 22.10 2017

Касательно вопросов AllXimik, изложенных в сообщении № 175 по адресу:   http://istorya.ru/fo...pic=8127&page=9

 

1. AllXimik задает вопрос:

"Может, вы имели в виду «его нельзя считать предшественником июньского ПП»?"

Нет. Я не это имел в виду. Я имел в виду, что "июньским планом прикрытия" называл другой документ - "ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА, который взят по адресу: http://army.armor.ki...an-zapovo.shtml

Эту записку я анализировал одновременно с Директивой ВоенСовета ЗапОВО от 14.05.1941 г.  http://bdsa.ru/совна...-002140-14-1941

Записка датируется июнем 1941 г., а Директива датируется маем 1941 года. 

Записка - содержит решение за весь округ, а Директива является указанием только 3 армии (часть окружного решения).

Поскольку происходит раньше планирование действий округа, а потом ставится задача подчиненным армиям, то основанием для Директивы ВоенСовета ЗапОВО должен был быть окружной План прикрытия, аналогичный указанному в Записке, но разработанный не позднее 14 мая 1941 года.

Записка содержит решение не начала мая, а более позднее, отражающее изменения в группировке войск.  

По Директиве от 14.05.1941 г. состав сил 3-й армии был один. В Записке ("июньском плане прикрытия") состав сил 3-й армии сохраняется, но имеется упоминание о передаче в распоряжение 3-й армии 181-го и 165-го дивизионов ПВО РГК. Это отражает постепенное наращивание сил по прикрытию границы.

Мое видение общей ситуации:

Прикрытие границы - как мероприятие по обеспечению обороноспособности страны, не является каким-то нововведением 1941 года. Подобные планы должны были существовать и в более ранний период. Поскольку ситуация в граничащих с СССР странах  и в стране менялась, менялись группировки войск в приграничных округах. 

Это требовало периодических изменений Планов прикрытия. Общее для этих Планов прикрытия, по крайней мере после территориальных приобретений 1939-1940 г.г., было одно - они имели "оборонительный характер". Оборонительный характер был присущ и Планам прикрытия 1941 года.

В апреле 1941 года становится очевидным, что следующей целью германской агрессии будет СССР. Появляются свидетельства о стягивании немцами войск к границе с СССР. Учитывая такую обстановку и с целью овладения стратегической инициативой Генеральный штаб РККА по собственной инициативе формулирует задачу превентивного удара по Германии, с целью разгрома ее изготовившейся к нападению группировки войск. Генеральным штабом разрабатывается План ( http://bdsa.ru/совна...41-год/1887-473), имеющий "наступательный характер". Однако политическое руководство страной не одобряет этого предложения Генерального штаба, и дальнейшего развития этот план не получает. Поэтому в мае и июне 1941 года в округах продолжают разрабатываться Планы прикрытия границы, имеющие "оборонительный характер", и войска готовятся к отражению нападения противника.

 

2. AllXimik задает вопрос:

"«был инициативно подготовлен в самом Генштабе» – Как далеко, по Вашему мнению, зашла «инициативность»? В смысле: этот план оперативного развертывания армий Западного особого военного округа должен был соответствовать замыслу мартовских Соображений http://army.armor.ki...plan-3-41.shtmlили решал уже другую задачу?"

Думаю, что "инициативность" Генерального штаба не дошла до выполнения замысла. Если бы дошла, то создавался бы и выполнялся бы план оперативного развертывания армий ЗапОВО под эту задачу. А от выполнения задачи создания ударных группировок наши округа были слишком далеко.  

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 24.10 2017

На вопрос AllXimik в сообщении № 192 по адресу: http://istorya.ru/fo...=10#entry382706 

AllXimik задает вопрос:

"На мой взгляд, документ по последней ссылке – это прямое следствие мартовских Соображений. Это имеющая «оборонительный характер» апрельская директива на план оперативного развертывания округа, где только последующей задачей ставится наступление. И я тут не вижу никакой «инициативы» Генштаба.

По Вашему мнению, НЕ все планы, начиная с апреля 41 (в частности, оперативного развертывания и конкретно ПП), разрабатываются на основе мартовских Соображений?"

По первой части я с Вами соглашусь в том, что документ по ссылке ( http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941) - это прямое следствие мартовских Соображений ( http://militera.lib....ialy/index.html   том 1, док № 71). Только вот не сложилось у меня впечатление, что мартовские Соображения и Директива на план оперативного развертывания округа имеют "оборонительный характер". Не получается у меня, что наступление Западного округа рассматривается как последующая задача. 

Я знаком с мнением Никифорова Ю.А., изложенном на стр. 147-148. И согласен, что мартовские Соображения ( http://militera.lib....ialy/index.html  том 1, док № 71) является "черновой разработкой". Такой же "черновой разработкой я полагаю и Директиву  ( http://bdsa.ru/совна...д/1838-425-1941). 

Вместе с тем, считаю свое мнение, из-за неглубокой проработки материала, оспоримым и считаю возможно верным мнение Никифорова Ю.А.

Полагаю, что ВСЕ планы, начиная с апреля 1941 года НЕ разрабатывались на основе мартовских Соображений, т.к. эти мартовские Соображения являются "черновой разработкой".       

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 26.10 2017

На сообщение AllXimik № 199 по адресу: http://istorya.ru/fo...ic=8127&page=10

 

Через «личку» передать свой электронный адрес я не могу, т.к. лишен такой возможности на форуме (такое ограничение).

Veta_los, если Вам как модератору виден адрес моей электронной почты, то прошу Вас через свою «личку» направить его AllXimik. Если так Вам сделать будет затруднительно, то прошу сообщить, чтобы я попробовал иным способом передать.

 

На вопрос А:

У меня меняется позиция, но как мне кажется несколько в другом. Об этом будет ниже.

Делая вывод («На мой взгляд, майские ПП41 относятся к варианту А» ) я исходил из анализа ПЛАНА прикрытия госграницы на участке (иск) м. КРИСТЫНОПОЛЬ, ГРАБОВЕЦ частями 6 армии РП-2  https://military.wikireading.ru/7627 , характер которого определил как «оборонительный».

Отвечая на вопрос сообщения № 142 я исходил из оценки Плана стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.) http://army.armor.ki...plan-3-41.shtml , характер которого оценил как «оборонительный» и ПЛАНА СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА [не ранее 15 мая 1941 г.]  http://bdsa.ru/совна...41-год/1887-473 , характер которого оценил как «наступательный».

К варианту А я отнес майские ПП исключительно по признаку «оборонительного» характера. Временные факторы или другие я не рассматривал.

Мартовские соображения я считал не связанными с майскими ПП, во-первых, по причине «своей оценки их как «наступательных», а во-вторых, потому, что полагаю их не реализованными окончательно, т.е. «черновой разработкой».  Учитывая второе я и указывал: «Полагаю, что ВСЕ планы, начиная с апреля 1941 года НЕ разрабатывались на основе мартовских Соображений, т.к. эти мартовские Соображения являются "черновой разработкой".».

Не уверен, что необходимо уточнение «начиная с первых чисел мая 1941».

На мой взгляд, майские ПП соответствуют более ранним Соображениям, чем мартовские. Возможно осенним 1940 или 1941 года, но не известных мне.

У меня нет подозрений в «крамольности» Ваших намерений. Я сам стараюсь разобраться в материале глубже по ходу разговора и выкладывания материалов в теме другими.

 

По вопросу Б:

Я вчера посмотрел более внимательно, и изменил свое мнение. Я пришел к выводу о справедливости мнения Никифорова Ю.А. и Вашего мнения в этой части (если правильно его понял). Действительно, из выложенных Соображений не вытекает планирования «превентивного» наступления, т.е. наступления, осуществляемого до вражеского вторжения.

Получается, что с началом вторжения или непосредственно перед ним, планировалось ввести ПП и отражать вторжение сил противника. При этом предполагалось, что силы противника будут на первоначальном этапе вторжения не развернуты в полной мере. Поэтому считалось, что сил прикрытия границы, с учетом усиления, будет достаточно, чтобы сдержать врага на период развертывания войск.

Развертывания на одних участках осуществлялось с целью усиления обороны, а на других – с целью усиления обороны, а также создания сил для перехода в контрнаступление и разгрома группировок противника на этапе завершения ими развертывания.   

Поэтому, полагаю правильным Ваше мнение:

««упорной обороной» прикрыть развертывание и границы – это первая задача

«ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать» – очередная

«в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки» – последующая.

(При этом правый фланг обороняется все время + есть ещё вспомогательный удар)».

Соответственно получается, что «первой операцией 13 и 4 армий» будет операция по контрнаступлению, а «планом обороны 3 и 10 армий» - оборона на участках этих армий.

 

P.S.

Поскольку «характер» действий теперь отпадает как критерий, то остаются критерии оформленности распорядительных документов и их доведения до исполнителей, а также критерий соответствия замыслу существовавших группировок.

Еще мне странным кажется отсутствие в майском ПП https://military.wikireading.ru/7627 каких-либо указаний по поводу планирования контрнаступления. 

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 30.10 2017

Veta_los, спасибо!

Вчера получил электронное письмо от AllXimik. Это значит, что Ваше письмо им было получено.

Stan4420, спасибо за помощь и поддержку! Мой электронный адрес отличается от ника на форуме. 

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 01.11 2017

На сообщение veta-los № 216:

 

У меня нет сомнений, что в «красных пакетах» находились распорядительные документы для частей и соединений по выполнению Плана прикрытия. Меня интересует конкретное содержание этих распорядительных документов.

Все приведенные свидетельства отражают общий характер содержания этих «красных пакетов», а интересно посмотреть и частности. Например, о том, были ли в них указания о готовности в последующем перейти в наступление или обеспечить наступление.

Вы приводите, ссылаясь на сообщение smallbear, «Краткое содержание боевых действий 15-го механизированного корпуса в период с 22.6.41 г. по 12.7.41 г.», в котором указаны реквизиты директивы штаба Киевского ОВО – от 31.5.41 г. № 0013.     

Не совсем совпадает это с воспоминаниями Фомина Б.А., согласно которым Планы прикрытия армий были утверждены еще в апреле 1941 года. При утверждении планов в апреле распорядительные документы должны были быть оформлены в апреле – начале мая, после чего выписки из них заложены в «красные пакеты».

 

На сообщение AllXimik № 220:

 

Цитата:

«Принципиально с Вами не согласен. "Не будет неправильным их заменить" - ерунда вообще во всех без исключения случаях.

А дальше Вы пишете именно то, о чем я писал в предыдущем посте: Приступая к исследованию, Вы уже знаете к какому нужно прийти результату. Меня такие исследования не интересуют».

 

У меня другое мнение. Использовать надо термины, которые в наибольшей степени отражают содержание явления, а не те, которыми оно описывалось кем-то ранее.

Я не сомневаюсь, что и Вы, приступая к исследованию, имели свое понятие об общих чертах результата и формулировали гипотезы, проверяемые по ходу исследования.

 

Цитата:

«А я бы НА ОСНОВЕ СОДЕРЖАНИЯ ДОКУМЕНТОВ сформулировал это так:

Планы прикрытия предусматривают оборонительные действия на период развертывания, цель которых не допустить продвижения противника вглубь территории СССР, обеспечить развертывание ВС страны и создать условия для ведения последующих операций. Из иных документов военного планирования мы знаем, что эти последующие операции являются наступательными на одних участках, оборонительными – на других».

 

Можно согласиться и с такой формулировкой. Но, на мой взгляд, эта формулировка имеет недостаток - упускает последующие операции, которые Вы вынесли в другое предложение, т.е. за рамки самого определения.  

 

Спасибо за ссылки на документы!

Ответить