←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Армянская утопия о "Великой Армении...

Фотография andy4675 andy4675 29.09 2013

А вы знаете кого нибуд другого автора?Например у Ктесия который побывал в Персидском дворце ?

Ктесий не пишет о Манне.

 

С чего вы взяли что Манна существовала??

Не понял вопроса. Или вы шутите?

 

 

манна думаю точно была включена в состав Мидии как территориальная единица

Не понял, что вы имеете в виду. В любом случае хотелось бы источник увидеть.

 

 

Нет с царем не соглашусь- был только один цар-цар Манны-а остальные только местные правители-главы административных единиц- имевшие кое каком то степени внутреннюю автономию..

Да что вы говорите! Читать книжки не пробовали?

 

 

прекратите пустословье-сообщение Мовсеса о про античности не имеют ни какой достоверности,Труд Мовсеса имеет ценность только для 2-5 вв. нашей эры.

Уффф... Вы своими современными авторитетами всех античных авторов бьёте. Угомонитесь. Сообщение Мовсеса, мпоскольку оно перекликается с данными Киропедии вероятно всё-таки отвечает действительности, что бы вы там ни говорили.

 

 

Если бы был такой могущественный армянский цар-союзник Кира то несомненно источники Геродота сообщили бы ему о нем..

Вы этого знать не можете. Вам это неизвестно. К чему оспаривать то, чего не знаете?


 

 

Это утка армянской пропаганды-они ни когда своих трудов не посвящали армянскому вопросу-да и еще в советские времена такого быт не могла,они просто в своих трудах ответили на утверждениях своих армянских оппонентов утверждавших что граница армении всегда даже в средневековья дошли до куры

Я уже выкладывал статью по этому поводу. Вы делаете вид, что не читали? А ведь и тогда с вами мы разговаривали.

 

 

Так я говорю что армяне жили далеко от восточного закавказья и поэтому не могли жить в Закавказье,и соответственно территории не смогли дойти до Куры,а лион говорит совсем противоположного,а вы будто хотите утверждать что не прав я и не прав он??тогда кто прав??Вы Шнирельман 2 ?????

Я считаю, что к Армении относились некоторые территории ы междуречье Аракса и Куры. Это согласуется и со Страбоном и др. античными авторами, кстати. Откуда вы черпаете свои данные я не знаю, и мне даже не особенно интересно узнать.

 

 

Ведь носители же этой культуры дольжны же разговаривать на каком то языке???

Они необязательно говорят на одном и том же языке. К тому же армянская культура засвидетельствована во многих местах в междуречье Аракса и Куры. В том числе и в Карабахе.

 

 

Во-первых речь не про египта и даже не урарту,во-вторых армяне были в низком степене чем мидяне...

Откуда информация?

 

 

Вы перепутаете,речь не о древности,речь идет о высокости культуры-в средневековье когда армяне жили под властью тюрок (Аккоюнлу,Каракоюнлу,Осман и Кызылбаш и т.д) они и заимствовали огромное количество тюркских слов..но от армянского языка на тюркскую ни какое слова не перешло... так же было и мидизмы в армянском языке-которых в выше я дал ссылку

Эта ссылка на Алиева стоит недорого. Более свежие данные (вы давали ссылку на компетентный сайт ираникаонлайн) говорят о всего лишь нескольких словах вероятного мидийского происхождения. Пшик...

 

 

Я раньше утверждал что суффикс шен иранского корня,существовал в мидийском языке и возможно что от мидийского же перешел в армянский язык,но сразу же сказал что буду спросить у лингвиста,а он мне рассказал что этот суффикс перешел в армянский язык от парфянского языка..Вот так..так или иначе слова шен не существовал раньше на армянском языке и заимствован армянами во времена Аршакид-и следовательно Сакасена-о чем и мы спорили не могло быт армянским термином и как утверждают специалисты.

И к какому же выводу с вашим другом лингвистом пришли? Как называлась Сакасена в период, когда парфян в Армении и на горизонте не было видно? Ведь саки, по вашему, поселились в регионе гораздо раньше создания Парфянского царства.

 

 

там ни кто не оспаривал существования среднемидийского языка.

С английским у вас проблемы... Читайте, что вам написал Байли:

A third position was adopted by Périkhanian, 1968, pp. 24f., who, arguing from analogous cases, thought of traditional Median names taken over by the Armenians from the “Middle Median” language of Northwest Iran, which, however, is not attested in an authentic source.

...

This “Middle Median” dialect (see above), whose country bordered on that of Armenian, is virtually unknown. 

http://www.iranicaon...cles/armenia-iv

 

Этого будет довольно? Уяснили?

 

 

 

 

Так среди них нету ни каких армянских топонимов,не упоминаются армяне и среди населении нету смысла их искать,

Мне трудно судить, можно ли считать упоминающиеся топонимы армянскими - нужно мнение лингвиста-армяниста. А то, что армяне упоминаются (в более позднее время) античными авторами в регионе, мы оба знаем.

 

Уверен что вам ни чего не известно

А кому известно?

 

Эту тему я открыл для того что бы показать всем фальсификации армянами истории и разоблачить армянских мифов..Это правда...

Плохие же ребята - эти армяне...

 

,но вы приведите одну антиармянскую политическую ссылку который я ссылался.Приведите хотя одного тезиса моего который резко противоречить с академической наукой...Вы конечно как любитель истории можете не согласится со мной что территория мидии не включала в себе территорию Куро-аракс,но вы должны согласится со мной что такое мнение есть в науке и почти большинство специалистов по истории Древнего Ирана согласны с этим. 

Тут и приводить нечего: армянская академическая наука пишет иначе, а азербайджанская - иначе. Согласитесь, обе стороны правы не могут быть... Что говорят иранисты по теме, мы более менее рассмотрели. Половину ваших тезисов они прямым текстом опровергают. В иных случаях ваши тезисы ставятся под сомнение.

 

 

Вы говорите что границы сатрапий не известны и я от вас снова спрашиваю по какому принципу по вашему создавались сатрапии???

Лично мне это достоверно неизвестно (хотя предполагаю, что в первую очередь играла роль этническая принадлежность населения). Но, мне кажется, сейчас вы это будете мне популярно объяснять!  :lol:

 

 

я имел ввиду эллинистическое и античное время т.е 3 -1 вв. до нашей эры

Топонимов сохранилось не так уж много. Но и о сохранившихся нам должен сказать лингвист-армянист, а не вы.

 

 

Так у вас есть данные что армяне жили там???

Где? Если вы о междуречье Аракса и Куры, то у меня есть данные, что эти территории по крайней мере некоторое время принадлежали Армении. Не больше и не меньше. Состав населения мне неизвестен (в принципе, он мне и неинтересен - он интересен только шовинистам и националистам внутри Армении и Азербайджана).

 

 

У вас полностью отсутствует знание про археологии,ареал армянской культуры нам известен если бы были смежные зоны то это была видна из археологических находок Закавказья,а таких нет...Поэтому это не довод..Нам подробно известна археологические культуры региона-ни какой самоуважающий специалист не относит их к армян и не считает их предками армян..Ни где-ни краниологических анализах,ни археологических исследованиях об этом не сказано ни слово-все специалисты их считают древними предками современных азербайджанцев..По этому ключевой подход к истории древнего Закавказья эта археологические исследования...потому что письменные источники здесь не помогают..Вы конечно можете не согласится-это ваше право-вы можете не согласится с тем что земля круглая-но это от вашей согласии не зависит...на вашем бы месте я не говорил ни чего о том который ни чего не знаю..Скажите что я не знаю ни чего про археологии и особенно про археологии Закавказья,мы вам поможем..А так,не хорошо получается.

Национал-археология мне неинтересна, если честно. Я верю в цивилизацию, а не в чистоту расы. Если у вас есть данные археологии без дебилоидных выводов о нац. принадлежности носителей той или иной культуры - я даже готов молча послушать вас. В противном случае продолжим полемику.

 

 

так если давно вам известно то не приведите цитаты из этого источника.Это не является источником

Вы внимательно прочли, что вам сказал Дьяконов? Или опять туго понимаете по-русски? Рассказ о Тигране он считает, по всей вероятности, достоверным. Вот так-то.

 

 

Вы хотели про нумизматики и я ссылку в которых есть сами монеты вам давал,так что еще вам нужно??

Вы шутите, или реально недопонимаете? Мы говорим о временах империи Ахеменидов и Мидийского царства. Вы обещали показать монеты этого периода. Когда вам это напоминали, вы откладывали. И наконец выложили - но только эллинистические монеты. Эдак вы могли выложить и монеты Шах-Аббаса. И действительно - почему нет?

 

 

Монограмма Багуан-это новая находка в интернете пытался найти но не нашел..

Это было бы интересно. А в Музей где монета хранится сходить, снять фотографию, перевести её в электронный вид как jpg и выложить здесь, на форуме - нельзя?

Ответить

Фотография Shah-Xatai Shah-Xatai 29.09 2013

Не понял вопроса. Или вы шутите?

 

Во времена Мидии я имею ввиду-где информация о том что Манна существовала в Мидийском царстве??
 

Не понял, что вы имеете в виду. В любом случае хотелось бы источник увидеть.

 

 
Ни в одном источнике имя Манны не упоминается,и следовательно что Манна в те времена была составной частю Мидии-так же как скифская царства.конечно,не считая Библии,если верит Библии то Манна так же как Скифское царства и Урарту существовала до 585 г. до н.э

 

Да что вы говорите! Читать книжки не пробовали?

 

Я читал в свое время довольно,попробуйте вы сами читать- наряду с источниками читайте комментарии специалистов,
 

Уффф... Вы своими современными авторитетами всех античных авторов бьёте. Угомонитесь. Сообщение Мовсеса, мпоскольку оно перекликается с данными Киропедии вероятно всё-таки отвечает действительности, что бы вы там ни говорили.

Киропедия-не источник,и нет смысла ссылатся на него,а Мовсес не является достоверным источником для античного времени..такого мнение академической науки..

 

Вы этого знать не можете. Вам это неизвестно. К чему оспаривать то, чего не знаете?

 

знать не могу-но предполагать мы можем исключительно ссылаясь на письменным и археологическим данным-если среди них нет имя Тиграна то и нам не стоит высказываться об этом...О том как мог бы услышать Ксенофонт имя Тиграна Дьяконов подробно написал
 

Я уже выкладывал статью по этому поводу. Вы делаете вид, что не читали? А ведь и тогда с вами мы разговаривали.

 

Там Шнирельман так же как вы пытается изобразит из себя якобы обьективного исследователя но при этом остается нейтральным-т.е пытается доказать что оба виновны(а таких не бывает)-против Азербайджана использует армянских источников-т.е говорит то чего они говорят а против армян использовал азербайджанских источников..В итоге так же как вы сам не знает чего именно он хочет доказать.Поэтому нет смысла ссылатся на него....Сам то он не является специалистом по Истории Ирана,Кавказа..
 

Я считаю, что к Армении относились некоторые территории ы междуречье Аракса и Куры. Это согласуется и со Страбоном и др. античными авторами, кстати. Откуда вы черпаете свои данные я не знаю, и мне даже не особенно интересно узнать.

 

Какие именно???Армения-это 13-я сатрапия-западные пределы доходили до Ванской озеры-как в таком случае некоторые области восточного закавказья могли быт армянскими??Даже пределы 18-й сатрапии-т.е Матиены-будущей территории Великой Армении не доходила до Восточного закавказья-как в таком случае армяне могли жить там??Хочу узнать какие именно территории покажите..
 

Они необязательно говорят на одном и том же языке. К тому же армянская культура засвидетельствована во многих местах в междуречье Аракса и Куры. В том числе и в Карабахе

С вами очень трудно разговаривать..У вас полностью отсутствует знании по археологии,вы не знаете ни чего про археологических культурах сначало поузнайте побольше о нем..у каждого народа есть своественная культура-и это его паспорт..
 
Насчет того что армянская культура засвидетельствована во многих местах Аракса и Куры-прошу вам показать какие у вас факты об этом??
 

Откуда информация?

 

Это же очевидно,нельзя  сравнивать армян с мидянами-такого мнение всех специалистов..
 

Эта ссылка на Алиева стоит недорого. Более свежие данные (вы давали ссылку на компетентный сайт ираникаонлайн) говорят о всего лишь нескольких словах вероятного мидийского происхождения. Пшик...

 

 
Это не свежие данные-а Алиев эту книгу написал в 1989..
 

И к какому же выводу с вашим другом лингвистом пришли? Как называлась Сакасена в период, когда парфян в Армении и на горизонте не было видно? Ведь саки, по вашему, поселились в регионе гораздо раньше создания Парфянского царства.

 

Я и о том говорю,суффикс шен может перешел от парфянского языка-но сам термин Сакасена и суффикс сен не может быт парфянским..Армянским тоже быт не может поскольку армянам это слова перешла от парфянского языка и в те времена еще это слова в языке армян не была,сакским тоже не могла быт поскольку такие типа хоронимы не являются местными Тогда это скорее всего мидийский термин. шен и сен с обше иранского корня саяна-такого мнение Дьяконова,,
 

Этого будет довольно? Уяснили?

 

Здесь имеется ввиду что средне мидийский язык-не известен-т.е письменных источников в этом языке не найдено-т.е по вашему эти строки говорят о том что авторы оспаривают существования среднемидийского языка??

 

Мне трудно судить, можно ли считать упоминающиеся топонимы армянскими - нужно мнение лингвиста-армяниста. А то, что армяне упоминаются (в более позднее время) античными авторами в регионе, мы оба знаем.

 

Так например где армяне упоминаются??можете привести факты?может быт я не знаю..
 

Тут и приводить нечего: армянская академическая наука пишет иначе, а азербайджанская - иначе. Согласитесь, обе стороны правы не могут быть... Что говорят иранисты по теме, мы более менее рассмотрели. Половину ваших тезисов они прямым текстом опровергают. В иных случаях ваши тезисы ставятся под сомнение.

 

Я ничего про Азербайджанской и Армянской науке не говорил,я имею ввиду обшепризнанную в мире Академической науки.Я привел цитаты с Дьяконова,Струве,И.Алиева,К.Алиева,Пиотровского,Ямпольского,Тревера-показал вам цитаты с фундаментальных изданий..А то что говорят их ученые в мировой науке отвергаются...
 

Лично мне это достоверно неизвестно (хотя предполагаю, что в первую очередь играла роль этническая принадлежность населения). Но, мне кажется, сейчас вы это будете мне популярно объяснять!

 

Если не знаете то давайте не высказыватся..Сатрапии создались сначала по историческим принципам обращая внимание на экономического потенциала-т.е территории бывших государств-которые впоследствии были административными единицами при Мидийском царстве теперь  стали сатрапиями..В Бехистунской надписи они называются странами.Например бывшая Урарту-под называнием Армина, Мидия,Сака,Парфия,Элам,Каппадокия,Киликия и т.д.. поэтому следовательно пределы должны были каким они были ранше..Так если территория Урарту в ранние времена ограничивалась только бассейном Севанской озеры и до Куры не дошла то следовательно что и пределы сатрапии не должны были превышать пределы этих территорий.При этом было важным и экономический принцип...Восточная закавказья не имевший ничего общего с Урарту и не связанный  с ним по экономическими узами не должно было быт в его составе..А наоборот,археологические раскопки как раз говорят о тесных связях Мидии с  Куро-Аракском..
 
К стати неплохая статья про Кира Великого.Читайте и сами посмотрите почему Кир не должен был переселить мидян в Армению..И вообще посмотрите где то есть ли имя этого Тиграна??
 
 

Топонимов сохранилось не так уж много. Но и о сохранившихся нам должен сказать лингвист-армянист, а не вы.

 

Армянист не должен сказать..эти имена не на армянском языке-насчет меня я от себя ни чего не высказываю-в отличии от вас я ссылаюсь на специалистам...Я знаю профессионального лингвиста и буду спросит у него если будут проблемы..
 

Где? Если вы о междуречье Аракса и Куры, то у меня есть данные, что эти территории по крайней мере некоторое время принадлежали Армении. Не больше и не меньше. Состав населения мне неизвестен (в принципе, он мне и неинтересен - он интересен только шовинистам и националистам внутри Армении и Азербайджана).

 

1.с вами согласен что некоторое время эти территории были под властью Армении-этого ни кто не оспаривает, НО
 
2.Вы же сами сказали что в древних авторах есть данные  о том что армяне жили в Закавказье-так приведите его
 
3.Если не знаете то зачем сказали что у древних авторов есть достоверные свидетельства что армяне жили в закавказье??
 
4.Эту тему как раз я открыл для того что бы отвечать армянским мифам что в этой территории издревле жили армяне,если жили то где же они??
 
5.как раз то мы и об этом говорим,если вам это не известно и не интересно то зачем же со мной спорите??Вы сами не знаете зачем..Что конкретного вы хотите мне доказать??
 

Национал-археология мне неинтересна, если честно. Я верю в цивилизацию, а не в чистоту расы. Если у вас есть данные археологии без мудрилоидных выводов о нац. принадлежности носителей той или иной культуры - я даже готов молча послушать вас. В противном случае продолжим полемику.

 

 
Ни кто не говорит о национал археологии(вообще такой термин отсутствует в науке) и речь не о чистоте какой то расы..Речь о том что кому относятся эти культуры??? кавказоязычным народам,ираноязычным??или армян??Вот в чем наш вопрос..Повторяю у всех народов своя культура,свои обряды-вот следуя из этого мы(т.е археологи специалисты)высказываem мнение что какому народу можно относить носителей этих культур...Если бы они были армяне то мы бы там нашли что то общего с армянской культурой-а этого нет..Вот и они там не жили...армяне засвидетельствованы там в более поздние времена в эпоху раннего средневековья а раньше ни каких данных о них там не найдено..
 

Вы внимательно прочли, что вам сказал Дьяконов? Или опять туго понимаете по-русски? Рассказ о Тигране он считает, по всей вероятности, достоверным. Вот так-то.  

 

Совсем то наоборот-Дьяконов считает что существования до Ахеменидского периода какого то зависимого Армянского царства или наместничества в Мидийском царстве-об этом сказать трудно,но вероятно что она существовала..Дьяконов там ни  чего про Тиграна не говорит..Но наоборот вот что говорит про Тиграна
 
Внимание Моисея Хоренского естественно привлекают в особенности данные предшествующих историков, освещающих древнейшую историю Армении. Поэтому видное место у него занимает древнейший армянский царь Тигран I, современник Астиага и Кира – образ, восходящий в конечном счете к «Киропедии» Ксенофонта, хотя, возможно,в повествование Моисея вплетены здесь и данные армянского героического эпоса. В этой связи фигурирует у Моисея Хоренского и Астиаг –под названием Аждахака. Здесь мы имеем один из довольно распространенных у Моисея Хоренского случаев, когда армянский историк пытается увязать греческие известия с восточными преданиями – в данном случае иранскими. Аждахак, авест. aži(š) Dahāka «змей Дахака» -мифический угнетатель, человек-змей из Bawri- (Вавилона), убитый героем Θraitauna- (Феридунем), – не имеет к Астиагу никакого отношения, несмотря на сходство имен; абсурдность подобной этимологии имени «Астиаг» давно доказана, и все же она ввела в заблуждение ряд  крупных западноевропейских специалистов XIX в. и породила ряд ошибочных концепций. Однако очевидно, что Моисей Хоренский в V в. н. э. имел значительно менее, чем европейские ученые нового времени, возможностей для проверки греческих известий и для подлинного отождествления приводимых греками имен с мидийскими,древнеперсидскими или авестскими формами, уже отжившими в его время. Он естественно руководился при этом внешним сходством имен.
Повидимому, Моисей Хоренский пользовался здесь не только иранскими преданиями, но и армянским эпосом, и возможно, что в последнем герой Тигран, отождествленный историком с Тиграном греческих повествований, восходящих к Ксенофонту, выступал вместо иранского Феридуна в роли борца с драконом Аждахаком. Это еще больше должно было укрепить Моисея Хоренского в отождествлении Аждахака с современником ксенофонтова Тиграна – Астиагом.
 

Вы шутите, или реально недопонимаете? Мы говорим о временах империи Ахеменидов и Мидийского царства. Вы обещали показать монеты этого периода. Когда вам это напоминали, вы откладывали. И наконец выложили - но только эллинистические монеты. Эдак вы могли выложить и монеты Шах-Аббаса. И действительно - почему нет?

 

Эта тема не ограничивается ахеменидским временем..У вас явно проблемы с памятью,мы в той главе говорили о денежном обороте в древнем Азербайджане..Я показывал вам какие монеты использовались в Азербайджане и почерпнул что среди них только две армянские монеты-что и говорит о степени влияния армянских царей на захваченную им Куро-Аракских областей..А вы вообще отрицали о каком нибудь использовании в Албании и Атропатене монет и хотели что бы я показывал вам рисунки ,забыли???Тогда я искал в интернете и вот что нашел.
 

Это было бы интересно. А в Музей где монета хранится сходить, снять фотографию, перевести её в электронный вид как jpg и выложить здесь, на форуме - нельзя?

 

У меня время не позволяет. но постораюсь что то сделать
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.10 2013

Во времена Мидии я имею ввиду-где информация о том что Манна существовала в Мидийском царстве??

Может, хватить троллингом заниматься? Я же сказал, что предположительно такое возможно. Если бы у меня было свидетельство, то я бы не предполагал, а утверждал. Мозги надо иногда подключать к процессу чтения...

 

Ни в одном источнике имя Манны не упоминается,и следовательно что Манна в те времена была составной частю Мидии-так же как скифская царства.конечно,не считая Библии,если верит Библии то Манна так же как Скифское царства и Урарту существовала до 585 г. до н.э

Не упоминание в источниках не говорит ничего абсолютно. Мы не знаем, какой именно была организация Мидийского царства. Судя по всему, в покорённые царства назначались (или оставлялись там местные) вассальные по отношении к Мидии цари (пример - Аншан и Армения, по всей вероятности также Каппадокия, не исключено также нечто подобное для Манны).

 

Я читал в свое время довольно,попробуйте вы сами читать- наряду с источниками читайте комментарии специалистов

Читаю. Стараюсь избегать прочтения армянских и азербайджанских "специалистов". Остальных читаю.

 

Киропедия-не источник,и нет смысла ссылатся на него,а Мовсес не является достоверным источником для античного времени..такого мнение академической науки..

Это вы не источник. Относительно рассказа о Тигране в Киропедии большинство учёных (хорошо зная, что Ксенофонт достаточно времени провёл в Армении, и успел познакомиться там не только с армянской традицией, но и с армянской знатью) считает его с большой долей вероятности достоверным. Дьяконова вы сами привели выше (можете потыкаться в него ещё разок, и попытаться осмыслить, что он вам написал - хотя, ясное дело, ваши познания в русском, вам сильно мешают в этом, но не поняв, что вам написал он, вы не поймёте и меня). Известный американский иранист Фрей пишет ("Зороастризм в Армении"):

In Xenophon's partly fictional Cyropaedia a servant named Cyrus of
the Median king Cyaxares has been sent to deal with a rebellious Armenian
king. The Armenians are represented as chafing under foreign rule,
yet the king's son already bears an Iranian name, Tigranes. Xenophon's
use of this name may be anachronistic, but the case may be taken to illustrate
the early impact of Iranian culture upon the Armenians. It
was probably under the successors of the Medes, the Persians, that
Zoroastrianism first came to Armenia.

...

Despite their earlier friendly relations with the Medes, many Armenians appear subsequently to have joined Cyrus, for Xenophon notes that Armenian armies participated in the Persian attack on Babylon in 539 B.C.

http://nauka.bg/foru...attach_id=30241

 

The Heritage of Armenian Literature: From the Oral Tradition to the Golden Age
 редактор(ы): A. J. Hacikyan,Gabriel Basmajian,Edward S. Franchuk,Nourhan Ouzounian (читайте со стр. 43):

http://books.google....styages&f=false

 

Аналогично у Э.А.Мирзояна:

http://grani.agni-ag...arm_legends.htm

 

Здесь История Мидии Дьяконова:

http://www.anl.az/berpa_neshr/im_1.pdf

 

Также А р м е н К а р а г е з ян:

http://hpj.asj-oa.am/4342/1/2001-3(227).pdf

 

Государства и культуры иранского государства - Гафуров Б.Г.:

У Ксенофонта восходит к Ктесию, возможно, рассказ о походе Кира 'против армянского царя и .посредничестве Тиграна, сына этого царя и друга Кира68. У Моисея Хоренского также упоминается, что Тигран был другом и союзником Кира, но затем на Тиграна переносится, в сущности, вся легенда о Кире (начиная со сна Астиага), в том числе и рассказ о войне его с Астиагом 59 Возможно, что у Ктесия содержались, сведения также о подчинении Киром других народов Мидийской державы, но они до нас не дошли.

http://booksshare.ne...ok=1971&page=43

 

История Мидии, Второго Вавилонского Царства и возникновения Персидской державы
Автор:  Рагозина З. А.:

Есть предание, будто царь армянский, Тигран I (которым начинается длинный и славный ряд армянских государей), помог Киру, несмотря на то, что родная сестра его была второй женой Астиага. Армянские историки рассказывают, что вероломный старый мидянин пригласил шурина посетить его, с тем, чтоб убить его, но что сестра успела во-время предупредить брата. Далее повествуют, что Тигран, до конца оставшийся преданным другом и советником Кира, при этом случае сам принял Зороастрову веру и ввел ее в своих владениях. Это, впрочем, один слух, к которому должно отнестись с осторожностью, так как он не подтверждается положительными доказательствами. Весьма возможно, однако, что именно благодаря союзу с Арменией, Кир успел в следующие два года простереть свое владычество до реки Галиса, т.е. до крайнего западного предала мидийского царства. В самом деле, не видно, чтобы он с этой стороны встретил особенно сильное сопротивление, так как мы у Геродота находим всего одну коротенькую заметку по этому поводу: "Каппадокийцы подчинились Киру, бывши дотоле подвластны Мидии". Есть предание, будто царь каппадокийский был женат на сестре Камбиза, родной тетке Кира; но это, может-быть, выдумано, с целью объяснить и оправдать то, что иначе могло бы показаться малодушием.

http://simposium.ru/ru/node/10504

 

A History of Armenia
 by  Vahan M. Kurkjian
 published by the
 Armenian General Benevolent Union of America
 1958

Early Armen kingdom
A folklore poem dealing with Tigran Erouandian, contemporary of Astyages and Cyrus, has caused Khorenatsi to confuse the Tigran of the sixth century B.C. with the Tigran the Great of the first century B.C. However, Xenophon's account, evidently based upon popular songs and stories, confirms the existence of an Armen kingdom immediately after the fall of the Urartean. Savaris (Shavarsh), Vahagn, Nerseh, Zareh, etc., the successors of Tigran Erouandian, were Armens by race, despite their Median or Persian names. The adoption of Iranian names and customs was the result of intimate relations established between the two peoples. Witness p54
Khorenatsi's narrative of the marriage of Tigran's sister Tigranuhi with Astyages, King of the Medes, whom Tigran was finally forced to slay in battle.

Achaemenid-Persian rule
Armenia had become a dependency of Persia after the fall of the Median empire in 550 B.C. The Armenian contingents, cavalry and infantry, had taken part in Cyrus's conquest of Lydia in 546 and of Babylonia in 539. A rebellion of ten subject nations — one of them Armenia — broke out against Persia during the reign of Darius I (522‑486). The Armenians were compelled to acknowledge defeat after five battles, one of them fought on Assyrian territory.

http://penelope.uchi.../KURARM/8*.html

 

Энциклопедия Smith, Dictionary of Greek and Roman Biography and Mythology:

TIGRANES (Tiypdv-ns). 1. A son of the Armenian king who was conquered by Cyrus the Elder. According to Xenophon he had been a schoolfellow of Cyrus, and by his intercession with that monarch, procured the pardon of his father, whose fidelity he thenceforth guaranteed. His name is afterwards repeatedly mentioned in the Cyropaedeia among the friends and attendants of the Persian king (Xen. Cyrop. iii. 1, 2, v. 1, 3, viii. 3. § 25, 4. § 1.) In the Armenian historians Tigranes assumes a much more conspicuous character, and is represented as bearing an important part in the overthrow of the Median kingdom, and the defeat of Astyages. He appears to have become a sort of national hero, and his exploits are recounted at length by Moses of Chorene (Hist. Armen. i. 23—29), but they are in all probability fabulous.

http://www.ancientli...h-bio/3462.html

 

The History of Antiquity, Volumes I, V. and VI of VI
 Авторы: Max Duncke

http://books.google....=Tigran&f=false

 

История Древнего Востока:

Ксенофонт в "Киропедии" повествует об армянском царстве VI в. до х.э., подчиненном Мидии (обязанном платить ей дань, помогать войсками, не строить укреплений и т.п.), но стремившемся к независимости. Царь Армении не назван по имени, упомянуты его сыновья - Тигран (товарищ Кира) и Сабарис, военачальник Эмбас; отмечены немалые богатства и военные силы царства. Кир, тогда еще мидийский полководец, приводит Армению к повиновению мирным путем и даже регулирует ее отношения с северо-западными ее соседями - халдами (халибами). В дальнейшем Кир опирается при свержении Мидийского и основании собственного царства также на армянские войска во главе с Тиграном.
Литературное сочинение Ксенофонта, по мнению исследователей, в разделах об Армении (в которой он побывал с 10 тыс. греков и описал в "Анабасисе") обретает историчность. Кроме того, эти его сведения в определенной степени переплетаются с сообщениями Моисея Корейского о союзе Кира с армянским царем Тиграном, сыном царя Ерванда, направленным против Мидии; возможно, что эти данные опираются на историческую почву. То же царство названо в Библии "Домом Тогармы".

http://gumilevica.ku...t/HE1/he129.htm

 

За исключением неизвестных мне армянских авторов, остальные считаются видными иранистами или антиковедами. Рассказа о Тигране Древнем они не отрицают, и считают его весьма правдоподобным.

 

А посему оставьте ссылания на академическую науку (она против вас), а лучше говорите ка за себя самого. Это только вы не принимаете на веру рассказ Ксенофонта о Тигране Древнем и считаете его сказкой.

 

 

знать не могу-но предполагать мы можем исключительно ссылаясь на письменным и археологическим данным-если среди них нет имя Тиграна то и нам не стоит высказываться об этом...О том как мог бы услышать Ксенофонт имя Тиграна Дьяконов подробно написал

Вопрос имени Тиграна у Ксенофонта был проанализирован задолго до Дьяконова. Античные историки, упоминавшие Армению времён Ахеменидов (их совсем немного) не обязаны были упоминать имён царей Армении в прошлом. Упоминаемый Ксенофонтом Тигран - в целом, правдоподобный рассказ.

 

Там Шнирельман так же как вы пытается изобразит из себя якобы обьективного исследователя но при этом остается нейтральным-т.е пытается доказать что оба виновны(а таких не бывает)-против Азербайджана использует армянских источников-т.е говорит то чего они говорят а против армян использовал азербайджанских источников..В итоге так же как вы сам не знает чего именно он хочет доказать.Поэтому нет смысла ссылатся на него....Сам то он не является специалистом по Истории Ирана,Кавказа..

Шнирельман мне неинтересен. Мне интересны тезисы. Он прямым текстом обвиняет в статье:

http://www.vehi.net/...lbanskymif.html

Азербайджанских "учёных" в последовательном стирании армянского наследия на территории современного Азербайджана.

 

Я отлично знаю, что я хочу - но не доказать (доказывать вам что-либо - бессмыссленно, и я это отлично знаю), а сказать. То, что я говорю - это моё мнение, и моя позиция.

 

Какие именно???Армения-это 13-я сатрапия-западные пределы доходили до Ванской озеры-как в таком случае некоторые области восточного закавказья могли быт армянскими??Даже пределы 18-й сатрапии-т.е Матиены-будущей территории Великой Армении не доходила до Восточного закавказья-как в таком случае армяне могли жить там??Хочу узнать какие именно территории покажите..

Вы сами говорили (согласились), что владения сатрапии Армения доходили до озера Севан на севере. Но при этом категорически отрицаете, что они могли проходить немного севернее этого, занимая хотя бы часть территории Куро-Аракского междуречья. Именно там, на мой взгляд, Армения и могла иметь территории в указанный период.

 

С вами очень трудно разговаривать..У вас полностью отсутствует знании по археологии,вы не знаете ни чего про археологических культурах сначало поузнайте побольше о нем..у каждого народа есть своественная культура-и это его паспорт..

Какой религии следовали жители Куро-Аракского междуречья в рассматриваемый (Ахеменидский) период?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.10 2013

Насчет того что армянская культура засвидетельствована во многих местах Аракса и Куры-прошу вам показать какие у вас факты об этом??

http://ru.wikipedia...._в_Азербайджане

http://ru.wikipedia....дбища_в_Джульфе

плюс опять-таки это:

http://www.vehi.net/...lbanskymif.html

Особенно обратите внимание на то, что говорится о Карабахе и о Нахичевани. В азербайджанских руководствах для туристов вы даже не пишете об армянских церквах и монастырях, чьи они. Вы просто не упоминаете слова "армяне" и однокоренные с ним.

 

 

Это же очевидно,нельзя  сравнивать армян с мидянами-такого мнение всех специалистов.

Конечно нельзя - разные этносы, разные культуры.

 

.Это не свежие данные-а Алиев эту книгу написал в 1989.

 

С 89 года УЖЕ прошло 24 года. С тех пор много чего написали нового. К тому же армянская сторона Алиева и Буниятова не считает объективными авторами.

 

Я и о том говорю,суффикс шен может перешел от парфянского языка-но сам термин Сакасена и суффикс сен не может быт парфянским..Армянским тоже быт не может поскольку армянам это слова перешла от парфянского языка и в те времена еще это слова в языке армян не была,сакским тоже не могла быт поскольку такие типа хоронимы не являются местными Тогда это скорее всего мидийский термин. шен и сен с обше иранского корня саяна-такого мнение Дьяконова,,

Проще всего - Сакасена самоназвание сакское. Перенято местными народами. Позднее могло иметь значение мелкой адм. территории внутри державы Ахеменидов (если ещё не при мидянах), и тогда название могло слегка начать трансформироваться. При Аршакидах название могло приобрести свою средневековую форму - Шакашен.

 

Здесь имеется ввиду что средне мидийский язык-не известен-т.е письменных источников в этом языке не найдено-т.е по вашему эти строки говорят о том что авторы оспаривают существования среднемидийского языка??

Да, мне так кажется. Они говорят, что от Среднемидийского не осталось и следа. Типа, такого языка и не было вовсе, по-всей видимости.

 

Так например где армяне упоминаются??можете привести факты?может быт я не знаю..

Откройте хотя бы Страбона, что-ли. Геродота, Ксенофонта, Аппиана... Вообще, почитайте сперва, прежде чем спорить. Армяне были, и очень часто упоминались. Они даже в некоторые периоды представляли из себя в известной мере фактор в регионе (когда Рим и Персия ослабевали).

 

Я ничего про Азербайджанской и Армянской науке не говорил,я имею ввиду обшепризнанную в мире Академической науки.Я привел цитаты с Дьяконова,Струве,И.Алиева,К.Алиева,Пиотровского,Ямпольского,Тревера-показал вам цитаты с фундаментальных изданий..А то что говорят их ученые в мировой науке отвергаются...

Про Дьяконова всё уже сказано. Про Струве тоже (ортокорибантии - это всё-же вряд-ли скафы-тиграхауда). Про Алиевых и Буниятова тоже (есть мнение, что они предвзяты). Пиотровский - дикая древность. Что конкретно вы позаимствовали у Ямпольского и у Тревер я сейчас не припоминаю. Но это и неважно. Вопрос не в том, КТО сказал, а в том, ЧТО сказано, и КАК обосновано. У вас с этим беда...

 

Если не знаете то давайте не высказыватся..Сатрапии создались сначала по историческим принципам обращая внимание на экономического потенциала-т.е территории бывших государств-которые впоследствии были административными единицами при Мидийском царстве теперь  стали сатрапиями..

Добавлю только: скорее всего. Как вы имели возможность заметить выше, именно об этом я вам и сказал. К чему повторять мои слова?

 

В Бехистунской надписи они называются странами.Например бывшая Урарту-под называнием Армина, Мидия,Сака,Парфия,Элам,Каппадокия,Киликия и т.д.. поэтому следовательно пределы должны были каким они были ранше..Так если территория Урарту в ранние времена ограничивалась только бассейном Севанской озеры и до Куры не дошла то следовательно что и пределы сатрапии не должны были превышать пределы этих территорий.При этом было важным и экономический принцип...Восточная закавказья не имевший ничего общего с Урарту и не связанный  с ним по экономическими узами не должно было быт в его составе..А наоборот,археологические раскопки как раз говорят о тесных связях Мидии с  Куро-Аракском..

1. Армина это в одной из версий надписи (Бехистунская надпись сделана на нескольких языках). В другой версии здесь стоит слово "Урарту". Именно это и даёт повод отождествлять их.

 

2. Подчинённое Мидийское царство было расширено. Вы считает, что именно так, целиком, она и стала сатрапией?

 

3. Археологам, работающим тем более по заказу, и стремящимся что-либо доказать - неверю вдвойне. Кроме обманных выводов, они могут в своих целях делать много чего недостойного (фальсификация-ликвидация находок). Такие примеры в прошлом уже были с среде археологов.

 

К стати неплохая статья про Кира Великого.Читайте и сами посмотрите почему Кир не должен был переселить мидян в Армению..И вообще посмотрите где то есть ли имя этого Тиграна??
 

Вы серьёзно? От того, что данный автор не упомянул рассказа Ксенофонта что-то меняется?

 

Армянист не должен сказать..эти имена не на армянском языке-насчет меня я от себя ни чего не высказываю-в отличии от вас я ссылаюсь на специалистам...Я знаю профессионального лингвиста и буду спросит у него если будут проблемы..

1. Армянист, поскольку только он может быть знакомым с тонкостями армянской лингвистики. Не вы и не я.

 

2. Спросите. Чем слушать вас, лучше послушать всё-таки лингвиста (пусть даже не армяниста).

 

1.с вами согласен что некоторое время эти территории были под властью Армении-этого ни кто не оспаривает, НО
 
2.Вы же сами сказали что в древних авторах есть данные  о том что армяне жили в Закавказье-так приведите его
 
3.Если не знаете то зачем сказали что у древних авторов есть достоверные свидетельства что армяне жили в закавказье??

1. Что но?

 

2. Откройте Страбона, Плиния Старшего, Помпония Мелу.

 

3. То-же самое. Вы любите повторять собственные глупые высказывания?

 

4.Эту тему как раз я открыл для того что бы отвечать армянским мифам что в этой территории издревле жили армяне,если жили то где же они??

Для чего вы открыли тему никому неинтересно. Вы здесь не для того, чтобы темы открывать, а для того чтобы обосновывать высказываемые вами тезисы. Этого вы делать и не любите, и не умеете. Если вы ссылаетесь на авторитета, то вы должны знать не только что он сказал, но и почему он так сказал. Вас это не заботит. Потому что вы не учёный, а мальчик с улицы. Вот когда научитесь научно обосновывать то или иное мнение, тогда и приходите на научные форумы для общения. А балабольство никому не нужно.

 

5.как раз то мы и об этом говорим,если вам это не известно и не интересно то зачем же со мной спорите??Вы сами не знаете зачем..Что конкретного вы хотите мне доказать??

Вы тупо многократно повторяете вопрос, на который давно отвечено. Перечитайте всю тему, и поймёте.

 

Ни кто не говорит о национал археологии(вообще такой термин отсутствует в науке) и речь не о чистоте какой то расы..Речь о том что кому относятся эти культуры??? кавказоязычным народам,ираноязычным??или армян??Вот в чем наш вопрос..

Национал-ахеология это вообще-то не наука. Как и фольк-хистори. Культура это культура, а язык это язык. Человек может одевать Гуччи и не быть итальянцем. Грек может быть мусульманином, а русский - протестантом. Это не значит, что они поменяли национальность. Вы этого уяснить не можете. Вам надо книг побольше почитать. Видеть надо шире, а не через призму обиженного азербайджанца.

 

Повторяю у всех народов своя культура,свои обряды-вот следуя из этого мы(т.е археологи специалисты)высказываem мнение что какому народу можно относить носителей этих культур...

О-о-о... Так вы у нас ещё и специалист археолог (кроме профессионала историка). И как там вам профессиональным историкам копается?

 

Если бы они были армяне то мы бы там нашли что то общего с армянской культурой-а этого нет..Вот и они там не жили...армяне засвидетельствованы там в более поздние времена в эпоху раннего средневековья а раньше ни каких данных о них там не найдено..

Дело в том, что эллинистический период имеет в культурном плане ряд особенностей. То-же самое, скорее всего, можно сказать и о временах Ахеменидов. Трудно говорить на основании археологических находок, не имея письменных данных, о том, на каком языке разговаривало население в том или ином регионе. Быт это одно, а язык - другое. В любом случае, хотелось бы видеть, в чём заключается разница культур, о которой вы говорите (без упоминаний предположений, к какому народу они относятся).

 

Совсем то наоборот-Дьяконов считает что существования до Ахеменидского периода какого то зависимого Армянского царства или наместничества в Мидийском царстве-об этом сказать трудно,но вероятно что она существовала..Дьяконов там ни  чего про Тиграна не говорит..Но наоборот вот что говорит про Тиграна
 
Внимание Моисея Хоренского естественно привлекают в особенности данные предшествующих историков, освещающих древнейшую историю Армении. Поэтому видное место у него занимает древнейший армянский царь Тигран I, современник Астиага и Кира – образ, восходящий в конечном счете к «Киропедии» Ксенофонта, хотя, возможно,в повествование Моисея вплетены здесь и данные армянского героического эпоса. В этой связи фигурирует у Моисея Хоренского и Астиаг –под названием Аждахака. Здесь мы имеем один из довольно распространенных у Моисея Хоренского случаев, когда армянский историк пытается увязать греческие известия с восточными преданиями – в данном случае иранскими. Аждахак, авест. aži(š) Dahāka «змей Дахака» -мифический угнетатель, человек-змей из Bawri- (Вавилона), убитый героем Θraitauna- (Феридунем), – не имеет к Астиагу никакого отношения, несмотря на сходство имен; абсурдность подобной этимологии имени «Астиаг» давно доказана, и все же она ввела в заблуждение ряд  крупных западноевропейских специалистов XIX в. и породила ряд ошибочных концепций. Однако очевидно, что Моисей Хоренский в V в. н. э. имел значительно менее, чем европейские ученые нового времени, возможностей для проверки греческих известий и для подлинного отождествления приводимых греками имен с мидийскими,древнеперсидскими или авестскими формами, уже отжившими в его время. Он естественно руководился при этом внешним сходством имен.
Повидимому, Моисей Хоренский пользовался здесь не только иранскими преданиями, но и армянским эпосом, и возможно, что в последнем герой Тигран, отождествленный историком с Тиграном греческих повествований, восходящих к Ксенофонту, выступал вместо иранского Феридуна в роли борца с драконом Аждахаком. Это еще больше должно было укрепить Моисея Хоренского в отождествлении Аждахака с современником ксенофонтова Тиграна – Астиагом.

Дьяконов, в отличие от вас, отлично понимал, что самим Ксенофонтом Мовсес не пользовался.

 

Дьяконов специально для вас написал:

Любопытно имя армянского царевича Тиграна. Как известно, это имя было обычным и в роде позднейших армянских царей. Есть основания думать, что при персах это имя было употребительно в роде наследственных сатрапов Армении, где Ксенофонт его и слышал. Сообщение Ксенофонта является единственным древним сообщением о существовании особого царства Армении (отличного от Урарту) в мидийские времена. Насколько оно достоверно, сказать трудно, но если где-либо в «Киропедии» можно ожидать какого-то отражения исторической истины, то это здесь.

Вчитывайтесь и вдумывайтесь. Об этом эпизоде писал не только Дьяконов. О том, что говорит Дьяконов, я знаю не хуже вашего. Тиграна он упоминает, и считает, что данный эпизод из Киропедии, вполне может статься, отвечает исторической истине. Это не только мнение Дьяконова. Но вы оспариваете. Я не говорю, что вы не имеете на это права, однако большинство учёных не на вашей стороне.

 

 

Эта тема не ограничивается ахеменидским временем..

Вы сами просили меня, когда я попытался говорить о поздней Древности, ограничиваться ранним Ахеменидо-мидийским периодом.

 

У вас явно проблемы с памятью,мы в той главе говорили о денежном обороте в древнем Азербайджане..

Нет. Это вы говорили о древних монетах на территории совр. Азербайджана. Я сказал, что в эллинистический период наличие монет (эллинистического типа) меня не удивляет (не факт при этом, что Алвания печатала собственную монету, которой пользовалась на внутреннем рынке). Меня заинтересовала т. н. персидская монетка, упомянутая вами.

 

Я показывал вам какие монеты использовались в Азербайджане и почерпнул что среди них только две армянские монеты-что и говорит о степени влияния армянских царей на захваченную им Куро-Аракских областей..

И что я должен почерпнуть из данного "излияния мудрости"?

 

А вы вообще отрицали о каком нибудь использовании в Албании и Атропатене монет и хотели что бы я показывал вам рисунки ,забыли???

Вы лжёте - наличия монет в Атропатене я не отрицал. Речь шла об алванских монетах. Вы так и не показали, что в Алвании циркулировала собственная монета на внутреннем рынке.

 

Тогда я искал в интернете и вот что нашел.

Меня гораздо больше интересует, если честно, монета персов. Хотя за то, что поискали и что-то нашли (пусть и не то, что меня больше всего интересовало) - тоже спасибо. Что поделать - обойдусь этим...

Ответить

Фотография Lion Lion 01.10 2013

Нет. Это трудно. Язык Урарту и язык армян - разные вещи. Урарту не было государством ИЕ.

 

А если учесть, что

 

1. Хурриты были (есть и такое мнение) индоевропейцами - смотрите например хуррит Митани,

2. Язык т.н. "Урарту" был искусственной "Азбуой морзе", которой лишь передавали инфо - за 3 столетия существования языка оно не менялась, то есть им не говорили. Для сравнения смотрите различие любого языка, хотя бы русского 1980 года и 1680 года, а так же скудность словарного запаса, всего какие-то 600-700 слов,

3. Исторический момент - Вопрос о том, откуда появились и вдруг куда пропали т.н. "урартейцы" так внезапно?

4. До "Урарту" есть упоминание про армян, в время "Урарту" их нет, после "Урарту" это упоминание опять появляется - не наводит на подозрение? 

5. и тд...

 

И все же, предлагаю на миг отбросить все стереотипы за авторством политически ангажированного и владеющими скверными личними качествами Дьяконова и трезво посматреть на факты - "hay" и "Арми" упоминается в эбалитских источниках, "Арманум" и "Ара(ра)та" знают шумерские источники, восточные классические источники, а также античная и средневековая историческая традиция традиционно считает армян за автохонтов Армянского нагорья, которые проживали там “изначально”, есть явные параллели между "ари и армен", хеттские источники знают "hay" и в противовес этому - жалкие сетование на полуфразы у Геродота, при том на фразу, которую можно понять любым способом, а так же известное стремление греческих авторов родиной всех народов сделать Грецию или Балканы.

 

Просто посмотрите свежим, свободным от предрассудков взглядов - столько совпадении не бывает!

 

прекратите пустословье-сообщение Мовсеса о про античности не имеют ни какой достоверности,Труд Мовсеса имеет ценность только для 2-5 вв. нашей эры.

 

 

Не верно. Мистр Хатаи, на моем форуме, в разделе История древнего мира есть тема Айказуни: Забытий царский род - Познакомтесь с ней и если и дальше будете иметь желание твердить все это про Хоренаци, готов вступить с Вами в увлекательный разговор.

 

Если бы был такой могущественный армянский цар-союзник Кира то несомненно источники Геродота сообщили бы ему о нем..

 

 

 

Не обязательно - Геродот не есть всезнающый источник античного мира.

 

Это утка армянской пропаганды-они ни когда своих трудов не посвящали армянскому вопросу-да и еще в советские времена такого быт не могла,они просто в своих трудах ответили на утверждениях своих армянских оппонентов утверждавших что граница армении всегда даже в средневековья дошли до куры

 

 

 

Неужели??!! Да Вы хотя бы в Википедии посматрите -

 

http://ru.wikipedia....в,_Зия_Мусаевич

 

Я раньше утверждал что суффикс шен иранского корня,существовал в мидийском языке и возможно что от мидийского же перешел в армянский язык,но сразу же сказал что буду спросить у лингвиста,а он мне рассказал что этот суффикс перешел в армянский язык от парфянского языка..Вот так..так или иначе слова шен не существовал раньше на армянском языке и заимствован армянами во времена Аршакид-и следовательно Сакасена-о чем и мы спорили не могло быт армянским термином и как утверждают специалисты.

 

 

Армянский язык имеет арийские корни и вполне возможно наличие или заимствование этого термина ДО мидийцев - напомню, что армяне упоминаются в истории ЗАДОЛГО до мидян.

 


 

Эту тему я открыл для того что бы показать всем фальсификации армянами истории и разоблачить армянских мифов

 

 

 

Скажу честно, пока этого Вам не удалось - более того, то, что Вы упорно избегаете полемики с "адвокатом противоположной стороны" вовсе не говорит в пользу обоснованности Ваших утверждении.

 

 

 

У вас полностью отсутствует знание про археологии,ареал армянской культуры нам известен если бы были смежные зоны то это была видна из археологических находок Закавказья,а таких нет...Поэтому это не довод..Нам подробно известна археологические культуры региона-ни какой самоуважающий специалист не относит их к армян и не считает их предками армян.

 

 

 

 

Ну уж извините - многие "уважающие себя сепциалисты" в Куро-Аракской культуре видят индоевропейские черты. Надеюсь согласитесь, что кавказцы или албаны не были такими - такими не были и семиты.

 

 

 

 

По этому ключевой подход к истории древнего Закавказья эта археологические исследования...

 

 

 

 

 

Археология открывает широкие возможности для спекуляции - пример уже на лицо.

 

такого мнение академической науки..

 

 

Извините, но у меня есть мнение академической науки совсем противоположного порядка.

 

 

знать не могу-но предполагать мы можем исключительно ссылаясь на письменным и археологическим данным-если среди них нет имя Тиграна то и нам не стоит высказываться об этом...

 

 

 

Среди писменных источников имя "Тигран" встречается.

 

 

 

Какие именно???Армения-это 13-я сатрапия-западные пределы доходили до Ванской озеры-как в таком случае некоторые области восточного закавказья могли быт армянскими??Даже пределы 18-й сатрапии-т.е Матиены-будущей территории Великой Армении не доходила до Восточного закавказья-как в таком случае армяне могли жить там??Хочу узнать какие именно территории покажите..

 

 

 

 

Ларчик открывается просто - на остальных территориях Армении существовала Армянское царство - смотрите данные Хоренаци.

 

 

 

 

Так если территория Урарту в ранние времена ограничивалась только бассейном Севанской озеры и до Куры не дошла то следовательно что и пределы сатрапии не должны были превышать пределы этих территорий.

 

 

 

 

 

Убойна логика!

 

 

 

 

 

 

К стати неплохая статья про Кира Великого.Читайте и сами посмотрите почему Кир не должен был переселить мидян в Армению..И вообще посмотрите где то есть ли имя этого Тиграна??
 

 

 

 

 

 

 

 

 

И это правда последней инстанции?

 

 

 

 

2.Вы же сами сказали что в древних авторах есть данные  о том что армяне жили в Закавказье-так приведите его
 
3.Если не знаете то зачем сказали что у древних авторов есть достоверные свидетельства что армяне жили в закавказье??

 

 

 В какое время? А вообще, какие у нас есть данные про жителей Закавказье? Напоминаю, что албаны там упоминаются только под 331 годом д.н.э.

 

Если бы они были армяне то мы бы там нашли что то общего с армянской культурой-а этого нет.

 

 

 

Если учитывать, что ищут азербайджанские историки, то они вряд ли найдут что-то армянское...

 

Вот и они там не жили...армяне засвидетельствованы там в более поздние времена в эпоху раннего средневековья а раньше ни каких данных о них там не найдено..

 

 

Врете. 

 

Эта тема не ограничивается ахеменидским временем..У вас явно проблемы с памятью,мы в той главе говорили о денежном обороте в древнем Азербайджане..Я показывал вам какие монеты использовались в Азербайджане и почерпнул что среди них только две армянские монеты-что и говорит о степени влияния армянских царей на захваченную им Куро-Аракских областей..А вы вообще отрицали о каком нибудь использовании в Албании и Атропатене монет и хотели что бы я показывал вам рисунки ,забыли???Тогда я искал в интернете и вот что нашел.

 

 

Думаю это не аргумент - на основании того, что монеты не найдены я могу например сделать совсем другой вывод - влияние Армении в регионе было настолько сильным, что монеты в централизованном виде выводились с регионе, не осев там. Ведь говрою же, археология дает широкое поле для спекуляции.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.10 2013

А если учесть, что

 

1. Хурриты были (есть и такое мнение) индоевропейцами - смотрите например хуррит Митани

Правители Митанни хурритами не были. Это были индоарийцы.

 

 

2. Язык т.н. "Урарту" был искусственной "Азбуой морзе", которой лишь передавали инфо

Откуда вам это известно, и как вы это можете доказать.

 

 

за 3 столетия существования языка оно не менялась, то есть им не говорили. Для сравнения смотрите различие любого языка, хотя бы русского 1980 года и 1680 года, а так же скудность словарного запаса, всего какие-то 600-700 слов

Здесь нужен лингвист, занимавшийся изучением языка Урарту. В любом случае, это не довод. Французский язык Верденского договора тоже практически не менялся веками. Лингвисты в шоке, но это факт.

 

 

3. Исторический момент - Вопрос о том, откуда появились и вдруг куда пропали т.н. "урартейцы" так внезапно?

Растворились в местных этносах. В первую очередь в армянах. Кстати говоря, есть мнение, что алародии, упоминающиесф у Геродота в соседней с Арменией сатрапии - это урарты.

 

 

4. До "Урарту" есть упоминание про армян, в время "Урарту" их нет, после "Урарту" это упоминание опять появляется - не наводит на подозрение? 

До и во время существования Урарту Армения не упоминается. Это общепринятое мнение. Если вам угодно видеть армянское государство в той или иной сомнительной или полулегендарной формации (напр. в Аратте) - можете видеть. Но для учёного мира это не так.

 

 

5. и тд...

И т. д. не бывает. Нужно конкретно говорить.

 

 

И все же, предлагаю на миг отбросить все стереотипы за авторством политически ангажированного и владеющими скверными личними качествами Дьяконова и трезво посматреть на факты - "hay" и "Арми" упоминается в эбалитских источниках, "Арманум" и "Ара(ра)та" знают шумерские источники, восточные классические источники, а также античная и средневековая историческая традиция традиционно считает армян за автохонтов Армянского нагорья, которые проживали там “изначально”, есть явные параллели между "ари и армен", хеттские источники знают "hay" и в противовес этому - жалкие сетование на полуфразы у Геродота, при том на фразу, которую можно понять любым способом, а так же известное стремление греческих авторов родиной всех народов сделать Грецию или Балканы.

 

Просто посмотрите свежим, свободным от предрассудков взглядов - столько совпадении не бывает!

1. Личные качества Дьяконова меня не интересуют. Меня интересуют доводы и их обоснования. Поскольку доводы кажутся мне крепкими, я их приемлю.

 

2. Эбла лежала достаточно далеко от Армении, чтобы знать об армянах, даже если бы они и существовали. В те времена такие расстояния считались огромными и непреодолимыми. Вот Алеппо, поблизости от которого лежит Эбла:

http://ru.wikipedia....org/wiki/Алеппо

Это Сирия. Вы полагаете, что эблаиты "должны были знать" об армянах? Гораздо ближе к Армении лежит Ассирия. Там ничего подобного не упоминается.

 

3. Арманум практически никто из учёных с Арменией не связывает. Аратту - тем более. Есть достаточно крепкое мнение, что Араттой называется у шумер ИНДСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ (Мохенджо-Даро, Хараппа и пр.).

 

4. Средневековая традиция - это слишком поздно. Первые историки Армении появились через тысячу лет после первого достоверного упоминания Армении (Бехистунская надпись). Смысл принимать их к сведению?

 

5. Данные хеттов - в студию.

 

6. На самом деле, есть веские основания считать, что многие народы (в частности мисийцы, вифины и фригийцы) пришли именно с Балкан (из Фракии).

 

Поэтому никаких совпадений пока не вижу. Вижу попытку доказать автохтонность армян. Успехов вам. Но я в это не верю.

Ответить

Фотография Lion Lion 01.10 2013


Правители Митанни хурритами не были. Это были индоарийцы.

 

Ну что Вы, Митани классическая хурриткая страна??!!

 


Откуда вам это известно, и как вы это можете доказать.

 

Здесь я ссылаюсь на мнение специалистов.

 


Здесь нужен лингвист, занимавшийся изучением языка Урарту. В любом случае, это не довод. Французский язык Верденского договора тоже практически не менялся веками. Лингвисты в шоке, но это факт.

 

А разговорный язык?

 


Растворились в местных этносах. В первую очередь в армянах. Кстати говоря, есть мнение, что алародии, упоминающиесф у Геродота в соседней с Арменией сатрапии - это урарты.

 

Появились неоткуда, при том армяне исчезли, потом они растворились в армянах и армяне появились - Вы в эу фантастику верите? Не думаете, что всем пора одним махом рубит Гордиев узел армянской истории и принять более простые решения?

 

 


До и во время существования Урарту Армения не упоминается. Это общепринятое мнение.

 

Потаму что Урарту (ассирийская форма, местная форма - Арарат) и есть юридическое название Армении того времени. А А(У)рме (Шуприя/Субур) есть один из осколков "доурартской Армении", который позже низвергнет "узурпаторов" в виде урартских владык и вернет власть Айказуни.

 


Если вам угодно видеть армянское государство в той или иной сомнительной или полулегендарной формации (напр. в Аратте) - можете видеть. Но для учёного мира это не так.

 

Артак Мовсисян есть часть ученного мира и в своих работах он привел факты, которые пока не опровергнуты. Факты упорно показывают на Армению.

 


И т. д. не бывает. Нужно конкретно говорить.

 

Долго рассказать...

 


1. Личные качества Дьяконова меня не интересуют. Меня интересуют доводы и их обоснования. Поскольку доводы кажутся мне крепкими, я их приемлю.

 

Почему? Если человек непорядочный, то и в науке он может поступить нечистоплотно.

 


 

2. Эбла лежала достаточно далеко от Армении, чтобы знать об армянах, даже если бы они и существовали. В те времена такие расстояния считались огромными и непреодолимыми. Вот Алеппо, поблизости от которого лежит Эбла:

http://ru.wikipedia....org/wiki/Алеппо

Это Сирия. Вы полагаете, что эблаиты "должны были знать" об армянах? Гораздо ближе к Армении лежит Ассирия. Там ничего подобного не упоминается.

 

 

Ассирия знала Армению как "Наири" и "Урарту". 

 

…В текстах деловой отчетности из Эблы, изданных Петтиато в транслитерации, человек по имени На-1а=На-уа (в клинописной передаче На-а) упоминается в следующих местах. В тексте 30 в разделе, представляющем собой перечисление видов материи, выданных разным лицам во время царя Ebrium, говорится (г. VI 5—7) [32]: (5) 1 tug - i - li: 1 sal – tug 1 ib + 3 = tug - dar (6) maskini  (7) hа-а  “1 материю превосходного качества, 1 тонкую материю, 1 разноцветную (пеструю) одежду посреднику (упелномоченному) Хайи”. Далее в том же тексте (V. I 13-14) [33] речь идет о выдаче украшения: (13; 1 dib gur guskin (14) hа-а “1 пластинку в 20 (сиклей) золота Хайе”. 
 
Особенно любопытно то, что в этом случае предшествующее лицо связывается с областью города Armi (10-12): (10) 1 ku-si-tum-tung (11) mu-ri (12) ar-mi. “1 ткань кусит для Мури (из) Арми”. С большой долей вероятия Арми, упоминаемое в текстах Эблы (в ранних надписях - как город, имеющий отдельного царя, позднее - наместника Эблы), отождествляется с Armanum, которое названо вместе с Эблой в надписях Нарам-Суэна Аккадского [34] . Другой человек из этого же Арми далее упоминается в том же тексте 30 (V. VI 10 – 12) [35]: (10) 1 1 ku-si-tum-tung 1 aktum – tug 1 ib X 3 su - dar (11) mа - а - 1ит (12) аr – mi “1 ткань кусит, 1 ткань актум, 1 платье пестрое высшего качества для Малума (из) Арми”…
 
… В другом экономическом тексте (37 v. II 4 – 8)  упоминается Хайя (из) Хутиму: (4) 1 ku-si-tum (5) hа - а (6) hи - ti - ти (7) 5 tug - i - li (8) maskum - su “1 ткань кусит для Хайи (из) Хутиму, 5 превосходных тканей для его уполномоченного”…

 


3. Арманум практически никто из учёных с Арменией не связывает.

 

 

Местонахождение Армени/Армани/Арманума, известный по аккадским источника /притом концовка  "ум" есть именительный падеж в аккадском - тот же "Арманум" в хеттских клинописях фигурирует как  "Армени"/ вызвала в научных кругах бурную дискуссию. Основные направления дискуссии можно разделить на 5 групп:
 
1. Армени есть древнейшая Армения,
2. Армени находилась на севере Сирии и не имеет никакой связи с Арменией,
3. Армени отождествляется с Амман-Акарасли, который находилась в Загроских горах,
4. Есть исследователи, которые пока воздерживаются от окончательного мнения,
5. Некоторые ученные говорят про двух Армени - Армани-Акарасли и Армани в Сирии.
 
Воздерживаясь пока от окончательного мнения, рассмотрим те сообщения первоисточников, которые говорят о локализации Армени.
 
1. По известной клинописи Нарам-Сина, где он говорит о восставших против него стран, Армени находится где-то на севере, но нечего определенного,
2. По хеттскому варианту той-же клинописи Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагорий,
3. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум  - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что  "Серебреные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что  "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под  "Верхнее морем" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется  "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван.
4. В некоторых своих клинописях Нарам-Син именует себя титулом  "покоритель Арманума и Эбли" Именно последнее является основным аргументом тех, которые отождествляют Арманум у Халеба. Но есть 3 серьезные возражения, которые говорят против этого:
- в одной клинописи, где Саргон говорит о покоренных странах за Евфратом "Мари, Ярмути и все земли до Серебреных гор" нечего не говорится про Армани в том случае, если бы она была у Халеба, обязательна была бы упомянута,
- в самих эблских клинописях четко разделяются 2 страны - Халеб и Арми,
- в марийском архиве то же самое.
То есть ведущие страны региона и их политические деятели четко разделяли Халеб и Арми/Арманум...
5 В одной Эблской клинописи5 Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи.
6. В одной Эблской клинописи говорится в частности "Вязанное плате восхитительного качества, одно везенное и одно разноцветное плате дается посреднику haj-а". Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: Далее там, где речь идет о раздаче драгоценных изделии, опять: "Одно изделие из 20 сиклей золото дается haj-е". После этого В. Иванов пишет: "Особенно интересно, что в этом случает упомянутый человек связывается с областью Арми" и приводит следующую цитату: "1 кусти вязанных изделии для Армийца Мурия". В клинописи Арми упоминается еще и в связи с другим посредником: "1 кусит вязанного изделия, 1 актум вязанный платьев, 1 разноцветное плате  высокого качества для Армийца Малума". "Арми есть тот же самый Армени в клинописях Нарам-Сина. Эбла была разрушена  в середине 23-ого века, то есть Арми существовала как минимум в это же  время",- говорит Иванов.
 В той же клинописи упоминается местоимение Ази, что не что иное, как известное Аззи хеттских источников. В клинописи несомненно имеется ввиду Армянин и Армения, а Армани, поскольку оно упоминается в той же клинописи, несомненно в представлениях писателей клинописи был связан с Арменией.
7. Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему,
8. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом.
 
Итак - когда мы мысленно группируем все сообщения про Арми/Армани, приходим к выводу, что все локализации (кроме  "Халебского", который построен на чистом предположении) показывают на пограничные южные районы Армянского Нагорья и это естественно - ведь южные соседи прежде всего общались именно с этими районами,что вовсе и не предполагает отсутствие других земель Арми/Армани более севернее.
 
Мы намеренно не касались факта явной схожести наименования  Арми/Армани" с  Армен/Арменией", чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это подледное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что  "Арми/Армани" похоже на  "Армен/Армения" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация  Арми/Армани" на Армянской Нагории не имеет другой альтернативы...6
 
Итак - из 5-и групп мнении про локализацию Армени 2 однозначно за Армению, 1 говорит против, 1 воздерживается от окончательного вывода, а 1 допускает и то и другое...
 
--------------------------------
 
1 Бытует ошибочное мнение, что Армани с Арменией отождествляют только "Субъективные армянские ученные". Но это НЕПРАВИЛЬНО. Так:
В 1926-ом году Ф. Хоммелл (Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926) локализовал Армению Загроских горах (Юго-Восточная часть Армянского Нагорья), при этом видя прямую связь его с Арменией.
Об этом же говорит и Э. Унгер, подтверждая правоту Хаммела (Naab J. P. und Unger E., Die Entdeckunging der Stele des Naram-Sin in Pir Husein, istanbul 1934). При том он oтаждествляет Армани с Араратским царством. В 1937-ом  "Армани" отождествлял с  Урату" также и Ригг, который обе эти названия считал названия, которые чужестранцы давали Армении (Rigg H. A., A note on the Armanum and Uratu, LAOS 1937)
2 В основном локализуется в окрестностях Халеба - Ur Excavations. London 1928, Ungand A., Subartu, Berlin 1936, Gadd S. J. The dynasty of Agade and the Gutian invisions, Cambridge 1980 и тд...
3 Albright W. F., A Babylonian Geographical treatise on Sargon of Akkad's Empire,, Hommel F., Ethnologie und Geograpie des Alten Orient, Munchen, 1926 и тд...
4. Ur Excavations. London 1928 и тд...
5. Гарелли П., Замечания по топонимике из архивов Эблы, Москва 1985
6. Показателен, что наследники аккадских семитов арабы до сих пор армян именуют в форме  "Арман", а не "Армен"...
 
Для полной ясности скажем, что термины "Арманум" и "Аратта" соприкасаются как "географическое понятие" и "политическое понятие", примерно как "Армения" и "Республика Армения"...
 
Это фактический материал - уже на основании всего этого можно безоговорочно считать выигрыш за Армянской Нагорьем. Но я не привел Вам еще факторы.
 
1. Лингвистического,
2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др),
3. Политического,
4. Культурного,
5. Мифологического,
6. Антропологического
 
характера.
 
Итак, господа форумчане - никаких рассуждении, никаких натяжек и так нелюбимые моими оппонентами лингвистических умозаключении. Всего лишь
 
ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ
 
Делайте Ваши выводы!

 


Аратту - тем более.

 

Аратта, а если поточнее, местоположение Аратты. Не армянские ученные любят утверждать, что она находилась ВНЕ Армянского нагорья. Называются разные точки на земном шаре, но чаше всего вспоминается территория Элама (юг нынешней Персии)...
 
Начну несколько издалека, но это не будет лишним. Сейчас в области древнейшей истории Армении сложилась поразительная ситуация. Она выглядит так - В конце 19-ого веке до концов 20-ого века масса иностранных специалистов высказались по поводу древнейшей истории Армении. Тогда и они начертили схему древнейшей истории, которая может и была правильной по уровню состояния тогдашней науки. Время проходило, схемы этих ученных, перекочевав из книг в книги становились все более незыблемыми. В конце концов сложилась ситуация, когда всем казалась, что в области древнейшей истории Армении нечего нового сказать уже невозможно. И интерес к этой теме ЗАРУБЕЖНОМ угасла.
 
Но иначе складывалось дело в Армении. С временем у армянских специалистов скопилось столько множество разнообразной информации, что тут вновь появилась интерес к этой проблематике. И начиная именно с этого момента армянские специалисты стали по уровне своих знании и имеющейся информации все более оставить позади себя зарубежных специалистов. Этому способствовали и субъективные факторы -
 
1. Развал Союза и ослаблении связей меж специалистами из разных стран,
2. Проявившее "Ура патриотичные тенденции" в разных странах, которое, в общем будучи базировании на фальсификации фактов, на поверхностном анализе и намеренном оставлением без внимание некоторых фактов, в общем дискредитировали эти тенденции - с этим же у людей появилась общее недоверчивое отношение и к трудам армянских специалистов, что несправедливо (это Вы наверно уже успели увидеть),
3. Политические причины - некоторым народам и государствам невыгодно вдруг узнать про нового древнего народа, причем такого, от которого может и они ведут свое происхождение...
 
В общем о "коде Да Винчи" пока столько...
 
А теперь давайте рассмотрим голые факты. Чтоб не распылятся на слишком широкий спектр проблем, давайте лишь строго с ФАКТИЧЕСКОЙ стороны рассмотрим проблему локализации Аратты. Пока всего лишь факты -
 
1. По "Энмеркар и Энсухкешдана" поэмы-клинописи
 
"Чародей из Аратты(посол Аратты, который направляется в Урук - Л)
... по направлению к Эрешу (ездит - Л).
На берегу реки Евфрата, реки богов, потока могучего,
Возле града, чью судьбу Ан и Энлиль решили,
Она сидит, скрестив ноги".
 
А по "Энмеркар и повелитель Аратты" поэмы-клинописи в частности
 
"(По реке) не производится судоходства...
камни, бронзу, лазурит...
не приносятся больше с гор..."
 
По Геродоту. "Суда, на которых плавают вниз по реке в Вавилон, совершенно круглые и целиком сделаны из кожи. В Армении, которая лежит выше Ассирии, вавилоняне нарезают ивовые прутья для остова корабля. Снаружи [остов] обтягивают плотными шкурами наподобие [круглого] днища корабля. Они не расширяют кормовой части судна и не заостряют носа, но делают судно круглым, как щит. Затем набивают все судно соломой [для обертки груза] и, нагрузив, пускают плыть вниз по течению. Перевозят они вниз по реке главным образом глиняные сосуды с финикийским вином. Управляют судном с помощью двух рулевых весел, которыми стоя загребают двое людей. Один из них при этом тянет судно веслом к себе, а другой отталкивается. Такие суда строят очень большого размера и поменьше. Самые большие вмещают до 5000 талантов груза. На каждом судне находится живой осел, и на больших - несколько. По прибытии в Вавилон купцы распродают свой товар, а затем с публичных торгов сбывают и [плетеный] остов судна, и всю солому. А шкуры потом навьючивают на ослов и возвращаются в Армению. Вверх по реке ведь из-за быстрого течения плыть совершенно невозможно. Поэтому и суда строят не из дерева, а из шкур. Когда же купцы на своих ослах прибывают в Армению, то строят новые суда таким же способом. Таковы у них [речные] суда." (Текст приводится по изданию: Геродот. История. В 9-ти кн. / Пер. Г.А. Стратановского. - М.: ООО "Издательство АСТ", "Ладомир", 2001. - 752 с. - (Классическая мысль).) Про точно такое же сообщает и Дидор Сицилийский, говоря про строительную деятельность Шамирама: "Семирамида добывала камни от гор Армении, которые были сто тридцать футов длиной и двадцать пять футов шириной и толщиной. И это она буксировала посредством многих множеств хомутов мулов и волов к реке и туда загрузила это на плоту, на котором она принесла этому вниз поток к Вавилонии" (Книга 2, часть 11.4).
 
2. Из Шумера по направлению в Аратту по дороге упоминается "страна Замуа (Забуа)" (то есть Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта) - Замуа (Забуа) находится на северной части Загроских гор (Арутюнян Н.В. "Топонимика Урарту", Ереван 1985)...
 
3. В эпосе "Гилгамеш и страна бессмертия" чтоб дойти в "страну бессмертия" Гилгамешу даются 7 проводников, которые должны были показать ему дорогу "В Аратту" ("Поэзия и проза древнего Востока", Москва 1973). Кроме того в поэме-клинописи "Энмеркар и повелитель Аратты", несмотря на враждебные отношения, по отношению к Аратте много раз употребляется термин "страна святых законов". А в эту страну Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату ("Myths from Mesopotamia", London 1989 p. 127). В свою очередь держа путь в эту страну Гилгамеш (по вавилонскому варианту эпоса) преодолевает горы Масу, которые находятся на юге Армянского Нагорья.
 
4. В Библии, в книге 19 части Бытия, где говорится про всемирный потоп, есть прямые отголоски эпоса "Гилгамеш и страна бессмертия" по части потопа. В клинопись-эпосе "Энмеркар и повелитель Аратты" про народ Аратты говорится так "Те, которые встали в потопе, в то время, как потоп смыл все..."
 
5. На Армянской Нагорий просуществовала Араратское царство, в Великом Айке есть гора и область Арарат.
 
6. В хеттском варианте эпоса "Гилгамеш и страна бессмертия" Гилгамеш направляется в ВЕРХ ПО ТЕЧЕНИЮ ЕВФРАТА. В Вавилонском же варианте он по пути преодолевает горную цепь Массу (на юге Армянского Нагорья).
 
7. Из Аратты привозили лазурит.
 
8. Думузи, сын "Haya"="Эа"= (по шумерский) "Энки", есть бог-покровитель Аратти. Думузи отождествлялась с Орионом, что в переводе Библии заменено именем hайка.
 
На миг остановимся, осмыслим сказанное и дадим себя сделать несколько выводов.
 
По комплексному анализу приведенных 7 пунктов видно, что
 
1. В Аратту ездили рекой, причем река была судоходной,
2. Аратта находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Аратта есть некая святая для шумер страна,
4. В Аратту держат путь по Евфрату, преодолевая горную цепь Массу,
5. Про жителей Аратты говорится, что они выжили после потопа,
6. Очевидна связь Аратты с Араратским царством с горой и областью Арарат,
7. Из Аратты привозили лазурит.
 
Итак, КАКИЕ ЖЕ РЕГИОНЫ могут претендовать на Аратту в комплексе приведенных фактов и анализов. Их очевидно два - Юг Иранского Нагорья (далее для краткости Элам) и Армянское Нагорье. А теперь давайте сравним по приведенным пунктами какой регион же наиболее соответствует приведенным параметрам Аратты.
 
Сначала Элам -
 
1. В направлении Элама трудно говорить про судоходную реку. Правда, есть река Диала, но у нас нет конкретных свидетельств про его судоходность в древнее время,
2. Элам НЕ НАХОДИТСЯ в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Элам НЕ ЕСТЬ священная для шумер страна,
4. В Элам НЕ ДЕРЖАТ путь по Евфрату, притом преодолевая горную цепь Массу,
5. Нет свидетельств, что эламцы имеют связь с "выжившими после потопа",
6. Топонимика Элама не подтверждает имя "Аратта",
7. В Эламе есть лазурит,
8. Отец Бога-покровителя Элама НЕ ЕСТЬ "Haya"="Эа"= (по шумерский) "Энки"
 
Итак, "счет" Элама - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говорят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.
 
А теперь Армянское Нагорье -
 
1. Из Армянской Нагорий в направления Месопотамии есть полноценно судоходная река Евфрат, плююсь частично судоходная река Тигр,
2. Армянское Нагорье находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,
3. Армянское Нагорье Есть святой для шумер регион,
4. В Армянское Нагорье держат путь по Евфрату, преодолевая горную цепь Массу,
5. Армянское Нагорье в шумерской мифологии и в Библии прямо связывается с "выжившими после потопа",
6. Топонимика Армянской Нагорий полностью подтверждает "Аратта",
7. На Армянской Нагории есть лазурит.
8. Очевидна связь бога "Haya"="Эа"= (по шумерский) "Энки" с армянами и с Армянской Нагорьем.
 
Итак, "счет" Армянского Нагорья - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безагаворично говарят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в обшем показывают на него.
 
В обшем же картинка такава -
 
Элама - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говорят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.
Армянского Нагорье - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в общем показывают на него.
 
Это фактический материал - уже на основании всего этого можно безоговорочно считать выигрыш за Армянской Нагорьем. Но я не привел Вам еще факторы.
 
1. Лингвистического,
2. Источниковедческого (труды Хоренаци, Айриванеци, Драсханакаертцы и др),
3. Политического,
4. Культурного,
5. Мифологического,
6. Антропологического
 
характера.
 
Итак, господа форумчане - никаких рассуждении, никаких натяжек и так нелюбимые моими оппонентами лингвистических умозаключении. Всего лишь
 
ФАКТЫ, ФАКТЫ и ФАКТЫ
 
Делайте Ваши выводы!
 
Притом мы намеренно не ставили акцент на явной схожести наименования  "Аратта" с "Арарат"-ом, чтоб не быть обвинены в том, что строим нашу теорию всего лишь на схожести названии, которое могло быть случайным. Но теперь, когда мы ставим и это подледное доказательство в длинную цепочку доказательств и утверждаем, что  "Аратта" похожа на  "Арарат" до невозможного, приходим к окончательному выводу, что локализация  Аратты на Армянской Нагорий не имеет другой альтернативы...

 


4. Средневековая традиция - это слишком поздно. Первые историки Армении появились через тысячу лет после первого достоверного упоминания Армении (Бехистунская надпись). Смысл принимать их к сведению?

 

И опять ошибка - В своей Истории Мовсес Хоренаци говорит как минимум о трех историков, которые до него писали историю Армении. Среди них прежде всего нужно упомянуть небезизвестного Мара Абаса Катину, про которого Хоренаци передает подробные сведения в начале своей работы и не находит лишным обратится к нему и в других местах своего труда. Следующый историк, это жрец храма Ани-Кемаха Улюмп, сведения которого Хоренаци так же ценит очень высако (Книга 2, глава 48). И наконец нужно вспомнить про Бардацана Эдесского, который жыл в II-III веках (Книга 2, глава 66).

 


5. Данные хеттов - в студию.

 

1. Название страны - "hайаса" (hаyasa). Согласно мнению большой группы специалистов в указанном слове основным является корень "hайа" (hаyа), что соответствует самоназванию армян - "hай" (hаy). По мнению той же группы специалистов упомянутое же в конце слово "(а)са" ((а)sa) всего-то является хеттским суффиксом, которое означает "страна". Ситуация в самом общем плане соответствует английскому "land" и образованных с ее помощью например таких слов, как Scotland и Irland. Эту схему одним из первых ввел в оборот Е. Форрер (E. Forrer "Hajassa-Azzi", Caucasica Leipzig 1931 N 9) и оно особенно было развито П. Кречмер, согласно которому: ""s(a)" в слове "hаyasa" есть малоазиатский суффикс, а слово hаyasa означает "страна хаев" (hайев, армян)" (E. Kretscmer "Die nationale Nome der armenier hajkh". Anzeiger der Akad der Wiss in Wien, phil-hist Klasse, 1932 N 1-7, ЖН 1933, номер 7-8 ). В качестве примеров были представлены такие малоазиатские слова, как "Turhunt" и "Datta", которые, с применением суффикса "(a)са" ((a)sa) приобрели значение топонимов (стран) "Turhuntаsa" и "Dattаsa". С таким мнением по сути своей согласились также и многие другие специалисты (А. Гетце, К. Рот и др.). Уже позже прямую связь "hайаса" (hаyasa) с армянами указали также Г. Капанцян, А. Захаров, А. Хачатрян, И. Фридрих, Е. Форрер, Н. Адонц, Г. Аветисян, Л. Барсехян, С. Еремян, В. Хачатрян, Г. Джаукян, А. Косян, Р. Казарян, А. Мовсисян и другие. Примечательно, что с этим мнением согласился также небезызвестный Дьяконов. В конце же стоит добавить, что Г. Джаукян, развивая эту схему, в качестве доказательств предложил также и слова "Harsankila", "Parminaija", "Hiwaswanta" и тд, которые, получая значения топонимов, соответственно получили вид "Harsanasa", "Parminasa", "Hiwasasa".
2. боги "hайаса" (hаyasa) - боги "hайаса" (hаyasa) имеют ярко выраженные индоевропейские имена, особенности, суть и функции. Так:
а) главным богом страны был бог грома U-GUR, имя которого специалисты, интерпретируя по разному, все же в всех вариантах связывают с индоевропейским культурным полем. В частности, по разным версиям:
- в имени видна корень армянского слово "ոգ", что означает "воспрянуть духом, бороться" и которое соответствует сути "бога грома" (Джаукян),
- в имени бога виден корень, который соответствует горы "Гргур". Гора находилась в пределах страны, традиционно имела священное значение для армян, которое и, видимо, объясняется наличием святынь этого бога на горе,
- U-GUR, по своим функциям, некоторые специалисты связывают с небезызвестным "Нергалом" - умеряющим и воскресающим богом. В этой связи видны параллели U-GUR с другим армянским богом, богом весны и плодородия, умеряющим и воскресающим богом Ара.
б) одна из главных богинь "hайаса" (hаyasa), жена U-GUR известна под именем "Инанна". В этой связи интересно отметить, что в провинции Высокий Айка, который в указанное время располагалась в границах "hайаса" (hаyasa), находилась святыня бога "Нане", имя которого, по мнению специалистов, уверенно уравнивается с клинописной "Инанна". В этой связи крайне примечательно, что женой вышеупомянутого бога весны и плодородия Ара выступает "Нвард", что в многих интерпретациях воспринимается как "Нане". в) бог Zagg - имя связывается с хеттским Zaggaga,
г) бог Terittitunis - имя этого бога переводится как "трехногий" или "троехвостный" и в нем ясно видна индоевропейский корень "Teri" (три).
д) бог huhus - имя связывается с лувийским karhuhus, который выступает как третий бог Кархемиша,
е) бог Silili - имя связывается с армянским словом "սիրել" (sirel, любить), но основе чего предполагается, что это был(а) богом (богиней) любви,
ж) бог Unagasta - имя связывается с армянскими словами "ունք" (бровь) и "հաստ" (толстый (антоним "тонкий" )) и буквально означает "Волосатый бог" или "бог с толстыми бровями". Учтивая данные М. Хоренаци о боге Торк-Ангех, можно прийти к выводу, что речь именно о нем,
з) бог Baltajk - имя связывается с армянскими словами "փայլ" (сверкание) и могло использоваться в смысле "сверкающий бог",
3. имена жителей "hайаса" (hаyasa). Из дошедших до нас источников известны ряд имен жителей страны, которые имеют явно индоевропейские или армянские корни. В частности:
а) Мари-Ани, царь, правил в конце XV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень "Ар". Кроме того, имя может быть связана с арийским "мариани" (воины на колесницах), которые именно в указанное время достигли большой славы в соседней Митани. Можно предполагать, что слово, означающее социальный статус человека, получило значения собственного имен, примерно как в словах "Ишхан", "Маххаз", "Патрик", "Аспет" и тд,
б) Кар-Ани, царь, правил в первой четверти XIV-ого века д.н.э. В имени ясно видна корень "Ар", которое позже встречается в персидском и в армянском под мужским именем "Карен". Многие специалисты видят в имени позднего города "Карин", которая находилась на территории "hайаса" (hаyasa), связь с именем упомянутого царя. Стоит еще добавить, что примерно в той же эпохе Хоренаци упоминает царя соседнего "hайаса" (hаyasa) Армени с именем Кар (1289-1285 д.н.э.),
в) hайк-Ани, царь, правил в 1375-1345 д.н.э. В имени ясно видна корень "hайк", что, в свете комплекса доказательств, несомненно связано с "hайк" (армянами). Стоит еще добавить, что современником этого царя "hайаса" (hаyasa) в соседней Армени выступает царь с именем hайкак I (1381-1361 д.н.э.), в имени которого суффикс "ак" всего-то имеет уменьшительного значение,
г) Ана-Ани, царь, правил в 1345-1316 д.н.э.. Имя этого царя в дальнейшем получило свое развитие в армянском под видом "Анания",
д) Вани (Vanii), жрец, упоминается в XIV-ом веке д.н.э. как жрец храма U-GUR. Имя связывает с армянским именем Ваhагн, от которого произошли мужское имя "Ваhе" и имя княжеского рода Ваhевуни. В свете этого примечательно, что Ваhевуни традиционно выступают как главный жреческий род дохристианской Армении (сравнимы с родом Григора Лусаворича в IV-V веках н.э.). И особенно показательно, что Ваhевуни, кроме как своих обшерелигиозных функции, особо выступали как слуги бога "Ваhагн", который, как и U-GUR, был богом войны, грозы, молний и грома.
3. страна "hайаса" (hаyasa), как и соседние Хетти и Митани, была прославлена своими колесницами и колесничными, которые даже хеттские правители были заинтересованы включить в свои войска,
4. город Ани - был столицей и одновременно главной святыней "hайаса" (hаyasa). В свете этого примечательно, что именно оно выступало также и в качестве одного из главных святых городов у армян дохристианского периода.
5. В качестве особой группы доказательств можно указать также и весь комплекс доказательств, которые были приведены в отношении "Аратты", "Армени", "Армянского календаря", "Мовсес Хоренаци", "ари, hайк(сос), "hа(й)ари" и тд, 
 
Лично мое мнение, что все это сам по себе и в комплексе указывают, что
 

"hайаса" (hаyasa) хетсских источников несомненно есть армянское государственное образование.

 


6. На самом деле, есть веские основания считать, что многие народы (в частности мисийцы, вифины и фригийцы) пришли именно с Балкан (из Фракии).

 

Сомневаюсь - в лучшем случае Балканы были очередным переходным пунктом...

 


Поэтому никаких совпадений пока не вижу. Вижу попытку доказать автохтонность армян. Успехов вам. Но я в это не верю.

 

 

Вы еще увидите :)

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.10 2013

Ну что Вы, Митани классическая хурриткая страна??!!

Правили Митанни индоарийцы (они и основали царство). Это факт. Язык властей, также как и населения (здесь речь идёт гл. о. об антропонимах и топонимах), известен. "Исторический словарь Хеттов":

 

Much attention has been devoted to a non-Hurrian element in
Mitanni, on linguistic evidence clearly Indo-Aryan. Highly influential
as this group was, they were undoubtedly a small minority
among their Hurrian subjects. They included, however, the royal
house, whose names were all Indo-Aryan: among these Tusratta
may mean “owner of terrible chariots,” while Biridashwa means
“possessing great horses.” Mitra and Indra were among the divine
witnesses to a treaty between Suppiluliuma I and Kurtiwaza of
Mitanni. Theophoric names seem to be Indian rather than Iranian,
many recalling Indo-Aryan proper names of later periods. Vedic
deities have been identified, including Indra, Soma, Vaya (Wind),
the Devas, Svar (Heaven) and Rta (Divine Law).
Ответить

Фотография Lion Lion 01.10 2013

Скрепление текстов договоров с хеттами именами божеств Митра, Варуна, Индра и клятвы этим богам свидетельствуют о том, что митанийцы принимали мифы и верования, господствовавшие в индоевропейской группе.
 
 
В хурритских текстах упоминаются индоарийские божества Митра, Варуна, Индра и др., а также целый ряд терминов, имеющих параллели в санскрите (числительные, названия цветов, военные термины и др.).
 
 
Митаннийский арийский язык — язык части населения древнего царства Митанни, что по современным данным принято относить к арийским языкам (точное положение в данной ветви индоевропейских языков пока не установлено).
 

Митани (Хурри-Митани):

Древнее армянское государство

 

 
 
В 15-14 вв. до н. э. вожди (цари) и знать хурритских племён Митани, живущих на юге Армянского нагорья, между озером Ван и горами Загроса, смогли сплотить и объединить вокруг себя множество хурритских племён, мелкие и средние государственные образования и создать государство Митани (Митанни, Миттани, Хурри-Митани). Митани стало первым мощным армянским государством на территории Армянского нагорья (весьма спорное утверждение, так-как до Митани уже существовали несколько мощных армянских государств - L).
 
Воюя с сильнейшими государствами Древнего мира - Египтом, Хеттским царством, цари Митани в ходе упорной борьбы достигли успеха, создав крупнейшую державу, чьи границы простирались от восточного побережья Средиземного моря и Киликии до Ашшура, Ниневии, Аррапхи (совр. Керкук), Загроса, а на юго-востоке до Кавказского предгорья.
 
В Передней Азии сильное Митанийское царство занимало центральное место. Оно контролировало торговые пути, которые связывали районы Восточно-средиземноморского побережья с Месопотамией, Загросом и Понтом. Под влиянием Митани находилась территория, охватывающая устья рек Тигр и Евфрат, а также цветущие города на севере Сирии, населенные в основном хурритами.
 
В 19-20 вв. археологические раскопки, произведенные в Передней Азии и Армянском нагорье свидетельствовали о том, что еще в 8-4 тысячелетиях до н.э. на этих территориях возникли высокоразвитые культуры, известные как культура долины Конии, неолитская, халаф-хассунская (позже самаррская), шенгавитская или куро-аракская культура.
 
Северная Месопотамия, Армянское нагорье и прилегающие к ним территории - родина этих культур. А у истоков создания культур стоят коренные жители Армянского нагорья - хурриты (hay-armenians).
 
Государства и государственные образования, созданные коренными жителями Армянского нагорья, hay-арменами, имеют давнишнюю историю. На протяжении тысячелетий племена и народы, оказавшиеся по соседству, давали разные наименования нашему народу и стране. Так например, шумеры места обитания хурритов, южные районы Армянского нагорья и Северную Месопотамию называли Субир, аккадцы - Субару, Субари, Субарту (Шубарту).
 
Египтяне хурритов называли h'rw (хару, хуру). Они использовали также наименования Нахрина, Нахарина, Нахарини, Maittaniu, Mittani. Аккадоязычные (вавилонские, ассирийские) письменные источники использовали наименования - Hanigalbat, Haligalbat, Hanagalbat, а хетты - Hurri (Hurla). Хурритские цари себя называли hurri, а страну  - Mitanni.
 
Группу знаков древнейших клинописей, hu-ur одни исследователи (Г.Винклер, Э.Мейер, Э.Ваиднер, Форер, Вайсбах) читали как har, другие (Б.Грозный, А.Унгна) - как hur. При чтении, как har, исследователи связывали с арийским наименованием, а хурритский язык считали древним арийским языком. Позже, в обнаруженном в хеттской столице Хаттусы тексте, hurlili (на хеттском языке hurla - хурриты) было прочтено как hurri: тем самым harri, как вариант, отпал. Отпала и версия о том, что хурриты есть арийцы. В научном мире как наименование был принят вариант hurri.
 
Во второй половине 20-го века появились новые мнения о прародине арийских племён. Была выдвинута точка зрения, согласно которой прародиной арийских племён, предков индоевропейцев, является Армянское нагорье и прилегающие  к нему территории. Об этом свидетельствуют результаты археологических раскопок (раннее земледелие, гончарное ремесло, металлообработка, культ солнечного божества и его символов - креста, свастики, культ лошади, льва, орла), лингвистические исследования (в армянском языке присутствуют все звуки, свойственные языкам индоевропейской языковой семьи) и т.д. В вышеупомянутых наименованиях hurri (h-ur-ri) и harri (h-ar-ri), как оказалось, частички ar(ur) могли быть заменены на ir и er. Следовательно, и hurri, и harri своими корнями ur и ar связываются с именами бога Ар(Ара), и Армянским нагорьем (Армани, Аратта, Арарат, Армения, Аракс, Арагац..., Урарту, Урме, Урмия...).
 
С древнейших времён hay-armenians занимались земледелием, скотоводством, гончарным ремеслом и обработкой металлов, т.е. всем тем, что составляло основу ранней человеческой цивилизации.

В северной Месопотамии и Армянском нагорье, а также на прилегающих к ним территориях были основаны многочисленные поселения, деревни и города. Среди них митаннийская столица Вашшукани, Иерусалим, Ашшур, Ниневия, Вавилон, Алалах (совр. Атчана), Аррапха (совр. Кернук), разбогатевшие благодаря ремёслам и торговле.
Богатство и достаток привлекали внимание племён, живущих рядом с hay-armenians. С 3-2 тысячелетия до н.э. (возможно ещё раньше) начались опустошительные походы семитских племён (аккадцев, вавилонян, ассирийцев), хеттов и египетских фараонов на северную Месопотамию, Армянское нагорье и прилегающие к ним территории. В начале 2-го тысячелетия до н.э. усилились захватнические настроения соседствующих с хурритами хеттов и египтян. Чтобы противостоять двум опасным соседям, хурритам необходимо было объединиться и создать сильное государство, что и осуществили успешно хурритские (армянские) цари.
 
До объединения хурритских племён и образования государства Митани, хеттские тексты неоднократно свидетельствовали о военном союзе царей хурритских воинов. Во время борьбы против хеттов, митанийскому царю (имя неизвестно) удалось возглавить уже объединившихся царей хурритских воинов. Вскоре за военным союзом племён, объединенных во время внешней угрозы, последовало их экономическое и политическое объединение. Согласно письменным источникам, первым царём Митани был Шуттарна I (конец 16 века до н.э.), сын Кирты. Во времена его последователей Параттарны (начало 15 века до н.э.) и Саусадаттары (середина 15 века до н.э.) государство Митани достигло своего расцвета. При Саусадаттаре Митани стало одним из сильнейших государств Передней Азии. Усиление Митани происходило при сложнейших внешнеполитических условиях. Продолжались грабительские походы египетских фараонов на Сирию и Палестину. Тутмос I (вторая половина 16 века до н.э.), Тутмос III (вторая половина 15 века до н.э.), Аменхотеп II (конец 15 века до н.э.) и Тутмос IV, совершая частые набеги на Сирию и Палестину, доходили до берегов Евфрата. Повторые походы свидетельствовали о том, что хурриты оказывали достойное сопротивление египтянам, что, в свою очередь, привело к заключению соглашения между противниками. Согласно договору, скреплённому при Тутмосе IV, Каркемыш, Алепп и Алалах оставались под властью Митани, а южные части Палестины и Сирии отходили к Египту. Союз Египта и Митани скрепляется династическими браками. Принцессы Митани - Гилу Хепа (дочь Шуттарны II), Таду Хепа (она же Нефертити, дочь Тушратты), Тиа (дочь вельможи Нихрины - Наирии) после замужества становятся известными царицами при египетском дворе. Заключив с Египтом мирный договор, митанийское царство получило возможность спокойно развиваясь ещё больше укреплять свою мощь. С создавшимся положением не могло смириться Хеттское царство, которое имело свои претензии на расширение границ царства вплоть до берегов Средиземного моря и Сирии. Однако, столкнувшись с военной мощью хурритов, всё попытки хеттов окончились неудачей.
 
В 1345 г. до н.э. на хеттский престол взошёл Супилулиума I (1345-1322 гг. до н.э.), искушенный дипломат и дальновидный политик. Происшедшие при нём события оказались судьбоносными для Митани.
 
После царя Шуттарны II в Митани началась борьба за престол между его сыном Арташумаром и братом Артадамом. Вскоре Арташумара был убит придворным Утхием. Однако, сторонникам Арташумары удалось посадить на трон его младшего брата Тушраму. Дворцовые заговоры и интриги продолжали ослаблять государство. В конце концов, Митани распалось на две части - Хурри (бассейн реки Арацани) и Митани (бассейн реки Тигр, Агзник, Цопк).
 
Распад Митани - результат победы внутренних и внешних вражеских сил. Немаловажную роль при этом сыграл хеттский царь Супилулиума I.
 
Дальнейшие попытки хурритов возродить былую мощь государства не имели успеха. Усиливающиеся (и семитизирующиеся) Ассирия и Вавилон, в свою очередь, постоянными набегами ослабляя государство Митани, расширяли за его счёт свои границы. Против Митани объединились Вавилон, Хеттское царство, Ассирия и другие мелкие царства. Потерпев поражение в неравной борьбе, Митани оказалось поделенным на две части между ними. Однако ассирийские цари Салманасар I (1274-1245 гг. до н.э.), Тукульти-Нинурта I, Тиглат-Паласар I (1115-1077 гг. до н.э.) и другие, в своих многочисленных актах свидетельствовали о том, что хурриты часто восставали, из-за чего возникала необходимость снова и снова подавлять эти восстания.
 
В середине 13-го века до н.э. закончилась история древнейшего на Армянском нагорье армянского государства Митани (Хурри-Митани).
 
Начавшийся с начала 3-го тысячелетия до н.э. поток семитских племён на заселённую хурритами северную Месопотамию, южную Месопотамию, южные районы Армянского нагорья, районы Восточно-средиземноморского побережья - Палестину, Сирию, Иорданию, Финикию (Ливан) и другие территории, особенно усиливается после падения государства Митани. Начинается противостояние между семитизируемой Месопотамией и Армянским нагорьем (армяно-арийской территорией).
 
Отголосками этого противостояния являются народные предания о "Айке и Бэле", "Ара Прекрасном и Шамирам", "О царе Араме", дошедшие до нас благодаря "Истории Армении" Мовсеса Хоренаци.
 
Упадок Митани означал конец истории государства, но не народа. На севере Армянского нагорья продолжало существовать государство Айаса(Hayasa), на юге - Алзи (Агзник). Зарождались новые государственные объединения: Шуприа (Арме-Шуприа, Сасун), Исува (Цопк), Бабхи (горные районы Армянского Тавра) и другие.
 
После падения Митани с исторической арены исчезает также Хеттское царство (начало 12 века до н.э.) и Египет (конец первого тысячелетия). Если эти государства исчезли, оставив только название и культуру, то Митани получило новое продолжение в лице сформированного в 9-ом веке до н.э. нового армянского государства Арарат-Урарту.
 

Анжела Терян

"Митани (Хурри-Митани). Древнее армянское государство."

Ереван,2006

 


В XVII веке д.н.э., в время XVIII династии Египта, в египетских иероглифах Север Мессопотамии упоминается как "'Ремене" (Remene), а народ, который жил там – "Ременен". Согласно М. Броссэ, это должно быть египетский вариант слов "Армения" и “армяне, так-как классический вид термина “Армения” своими корнями восходит к очень глубокой древности. Согласно надписи Тутмоса III на стене храма в Карнаке, войска последнего достигли до Вавилона и Армении, а в последные годы его царствования в горы северней Мессопотамии, армяне (les Remenen ou Armeniens) упоминаюся как данники (М. Brosset, Op. cit, p. 33S. Fr. Lenormant, Manuel de l'histoire de l'Orient, Paris, 1869, 1.1, p. 374, 379, 385. Fr. Tournebize, Histoire politique et religieuse de I'Armenie, Paris, 1900, p. 15,16.).
 
Ф. Ленорман упоминает Армению так-же в время мятежа, который вспыхнул против Рамзеса II, в ряду участников восстания упоямнув и Армению. Надпись сделана на памятниках у реки Нил, где говорится о победах и о том, что в время мятежа жителей Верхнего Египта к ним присоеденилась Армения, Ассирия, Мессопотамия, Халдейский Вавилон и Араме (Fr. Lenormant, Op. cit, p. 409).

Сообщение отредактировал Lion: 01.10.2013 - 22:20 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.10 2013


Митани (Хурри-Митани):

Древнее армянское государство

Ерунда. Армяне - не хурриты.

 

В 15-14 вв. до н. э. вожди (цари) и знать хурритских племён Митани, живущих на юге Армянского нагорья, между озером Ван и горами Загроса, смогли сплотить и объединить вокруг себя множество хурритских племён, мелкие и средние государственные образования и создать государство Митани (Митанни, Миттани, Хурри-Митани). Митани стало первым мощным армянским государством на территории Армянского нагорья (весьма спорное утверждение, так-как до Митани уже существовали несколько мощных армянских государств - L).

Спорно это заявление не поэтому, а потому что хурриты говорили на не ИЕ языке, в отличие от армян. ИЕ язык Митанни также близок не к армянскому, а к санскриту и фарси.

 

В 19-20 вв. археологические раскопки, произведенные в Передней Азии и Армянском нагорье свидетельствовали о том, что еще в 8-4 тысячелетиях до н.э. на этих территориях возникли высокоразвитые культуры, известные как культура долины Конии, неолитская, халаф-хассунская (позже самаррская), шенгавитская или куро-аракская культура.
 
Северная Месопотамия, Армянское нагорье и прилегающие к ним территории - родина этих культур. А у истоков создания культур стоят коренные жители Армянского нагорья - хурриты (hay-armenians).

Как вы обоснуете родство не ИЕ хурритов с ИЕ армянами? Концерт...

 

Государства и государственные образования, созданные коренными жителями Армянского нагорья, hay-арменами, имеют давнишнюю историю. На протяжении тысячелетий племена и народы, оказавшиеся по соседству, давали разные наименования нашему народу и стране. Так например, шумеры места обитания хурритов, южные районы Армянского нагорья и Северную Месопотамию называли Субир, аккадцы - Субару, Субари, Субарту (Шубарту).

Спорный тезис, насколько я знаю.

 

Группу знаков древнейших клинописей, hu-ur одни исследователи (Г.Винклер, Э.Мейер, Э.Ваиднер, Форер, Вайсбах) читали как har, другие (Б.Грозный, А.Унгна) - как hur. При чтении, как har, исследователи связывали с арийским наименованием, а хурритский язык считали древним арийским языком. Позже, в обнаруженном в хеттской столице Хаттусы тексте, hurlili (на хеттском языке hurla - хурриты) было прочтено как hurri: тем самым harri, как вариант, отпал. Отпала и версия о том, что хурриты есть арийцы. В научном мире как наименование был принят вариант hurri.

Арийцами были не хурриты, а царская династия Митанни. Это считается доказанным.

 

Во второй половине 20-го века появились новые мнения о прародине арийских племён. Была выдвинута точка зрения, согласно которой прародиной арийских племён, предков индоевропейцев, является Армянское нагорье и прилегающие  к нему территории. Об этом свидетельствуют результаты археологических раскопок (раннее земледелие, гончарное ремесло, металлообработка, культ солнечного божества и его символов - креста, свастики, культ лошади, льва, орла), лингвистические исследования (в армянском языке присутствуют все звуки, свойственные языкам индоевропейской языковой семьи) и т.д. В вышеупомянутых наименованиях hurri (h-ur-ri) и harri (h-ar-ri), как оказалось, частички ar(ur) могли быть заменены на ir и er. Следовательно, и hurri, и harri своими корнями ur и ar связываются с именами бога Ар(Ара), и Армянским нагорьем (Армани, Аратта, Арарат, Армения, Аракс, Арагац..., Урарту, Урме, Урмия...).

Бред... На одном звуке целое здание построила девушка. Так не пойдёт... О движении арийцев в Индию и Иран хорошо написал Мэллори. Он предполагает движение никак не с запада, а с севера (Синташта и пр.).

 

В северной Месопотамии и Армянском нагорье, а также на прилегающих к ним территориях были основаны многочисленные поселения, деревни и города. Среди них митаннийская столица Вашшукани, Иерусалим, Ашшур, Ниневия, Вавилон, Алалах (совр. Атчана), Аррапха (совр. Кернук), разбогатевшие благодаря ремёслам и торговле.

Ашшур, Вавилон и Иерусалим тоже армяне построили?

 

Богатство и достаток привлекали внимание племён, живущих рядом с hay-armenians. С 3-2 тысячелетия до н.э. (возможно ещё раньше) начались опустошительные походы семитских племён (аккадцев, вавилонян, ассирийцев), хеттов и египетских фараонов на северную Месопотамию, Армянское нагорье и прилегающие к ним территории. В начале 2-го тысячелетия до н.э. усилились захватнические настроения соседствующих с хурритами хеттов и египтян. Чтобы противостоять двум опасным соседям, хурритам необходимо было объединиться и создать сильное государство, что и осуществили успешно хурритские (армянские) цари.

Хурритские цари по определению не могут быть армянами. А здесь, к тому же, мы хорошо знаем, что цари Митанни не были не только армянами, но даже и хурритами. Они были индийского происхождения (скорее всего) арийцами.

 

Согласно письменным источникам, первым царём Митани был Шуттарна I (конец 16 века до н.э.), сын Кирты.

Имя Шуттарна - явно индоарийское.

 

Союз Египта и Митани скрепляется династическими браками. Принцессы Митани - Гилу Хепа (дочь Шуттарны II), Таду Хепа (она же Нефертити, дочь Тушратты), Тиа (дочь вельможи Нихрины - Наирии) после замужества становятся известными царицами при египетском дворе.

Отождествление митаннийской царевны с Нефертити недоказано. В художественной литературе это мнение преобладает, при этом. История - не художественная книга, а наука. Покажите доказательства, и я вам поверю.

 

Заключив с Египтом мирный договор, митанийское царство получило возможность спокойно развиваясь ещё больше укреплять свою мощь. С создавшимся положением не могло смириться Хеттское царство, которое имело свои претензии на расширение границ царства вплоть до берегов Средиземного моря и Сирии. Однако, столкнувшись с военной мощью хурритов, всё попытки хеттов окончились неудачей.

Неправда. Хетты разгромили Митанни и сделали местных царей своими вассалами.

 

В 1345 г. до н.э. на хеттский престол взошёл Супилулиума I (1345-1322 гг. до н.э.), искушенный дипломат и дальновидный политик. Происшедшие при нём события оказались судьбоносными для Митани.
 
После царя Шуттарны II в Митани началась борьба за престол между его сыном Арташумаром и братом Артадамом. Вскоре Арташумара был убит придворным Утхием. Однако, сторонникам Арташумары удалось посадить на трон его младшего брата Тушраму. Дворцовые заговоры и интриги продолжали ослаблять государство. В конце концов, Митани распалось на две части - Хурри (бассейн реки Арацани) и Митани (бассейн реки Тигр, Агзник, Цопк).
 
Распад Митани - результат победы внутренних и внешних вражеских сил. Немаловажную роль при этом сыграл хеттский царь Супилулиума I.

Какая скромная роль отведена победителю Митанни Супилулиуме! А между тем...

 

Дальнейшие попытки хурритов возродить былую мощь государства не имели успеха. Усиливающиеся (и семитизирующиеся) Ассирия и Вавилон, в свою очередь, постоянными набегами ослабляя государство Митани, расширяли за его счёт свои границы. Против Митани объединились Вавилон, Хеттское царство, Ассирия и другие мелкие царства. Потерпев поражение в неравной борьбе, Митани оказалось поделенным на две части между ними.

Нет. Хетты пытались использовать Митанни как противовес Ассирийскому царству.

 

Однако ассирийские цари Салманасар I (1274-1245 гг. до н.э.), Тукульти-Нинурта I, Тиглат-Паласар I (1115-1077 гг. до н.э.) и другие, в своих многочисленных актах свидетельствовали о том, что хурриты часто восставали, из-за чего возникала необходимость снова и снова подавлять эти восстания.

А значит, Митанни всё-таки была покорена, как это ни маскировалось... Правду не спрятать, подруга. Между пальцами просочится...

 

В середине 13-го века до н.э. закончилась история древнейшего на Армянском нагорье армянского государства Митани (Хурри-Митани).

Не армянского государства.

 

Начавшийся с начала 3-го тысячелетия до н.э. поток семитских племён на заселённую хурритами северную Месопотамию, южную Месопотамию, южные районы Армянского нагорья, районы Восточно-средиземноморского побережья - Палестину, Сирию, Иорданию, Финикию (Ливан) и другие территории, особенно усиливается после падения государства Митани. Начинается противостояние между семитизируемой Месопотамией и Армянским нагорьем (армяно-арийской территорией).

Ложь. Арии в это время на Армянском нагорье не засвидетельствованы. Да и не арии армяне. Они относятся к другой группе ИЕ. Ариями является только индо-иранская группа. А армяне, как известно, находятся не в ней.

 

Отголосками этого противостояния являются народные предания о "Айке и Бэле", "Ара Прекрасном и Шамирам", "О царе Араме", дошедшие до нас благодаря "Истории Армении" Мовсеса Хоренаци.

Эти отголоски - не более чем сказки.

 

Упадок Митани означал конец истории государства, но не народа. На севере Армянского нагорья продолжало существовать государство Айаса(Hayasa), на юге - Алзи (Агзник). Зарождались новые государственные объединения: Шуприа (Арме-Шуприа, Сасун), Исува (Цопк), Бабхи (горные районы Армянского Тавра) и другие.

Здесь мне труднее говорить. Для меня период после нашествия народов моря для Кавказа менее изучен. Но Шубрия, Иссува это реально спорный момент.

 

После падения Митани с исторической арены исчезает также Хеттское царство (начало 12 века до н.э.) и Египет (конец первого тысячелетия). Если эти государства исчезли, оставив только название и культуру, то Митани получило новое продолжение в лице сформированного в 9-ом веке до н.э. нового армянского государства Арарат-Урарту.
 

Анжела Терян

"Митани (Хурри-Митани). Древнее армянское государство."

Ереван,2006

Называть Урарту армянским государством нельзя, пока не будет показано, почему армяне разговаривали на чуждом себе языке, даже не родственном собственному. В Урарту нет даже признаков ИЕ топонимики или антропонимики. А значит, армянского языка в регионе ещё не было.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 02.10 2013

 

В XVII веке д.н.э., в время XVIII династии Египта, в египетских иероглифах Север Мессопотамии упоминается как "'Ремене" (Remene), а народ, который жил там – "Ременен". Согласно М. Броссэ, это должно быть египетский вариант слов "Армения" и “армяне, так-как классический вид термина “Армения” своими корнями восходит к очень глубокой древности. Согласно надписи Тутмоса III на стене храма в Карнаке, войска последнего достигли до Вавилона и Армении, а в последные годы его царствования в горы северней Мессопотамии, армяне (les Remenen ou Armeniens) упоминаюся как данники (М. Brosset, Op. cit, p. 33S. Fr. Lenormant, Manuel de l'histoire de l'Orient, Paris, 1869, 1.1, p. 374, 379, 385. Fr. Tournebize, Histoire politique et religieuse de I'Armenie, Paris, 1900, p. 15,16.).

Год публикации выделил. Вместо бредовых идей, лучше покажите наличие армянского языка в доахеменидский период на Кавказе. Остальное всё бред.

Ответить

Фотография Lion Lion 02.10 2013

Ерунда. Армяне - не хурриты.

 

 

Какое смелое заявление - а был ли такой народ, как "хурриты"?

 

Спорно это заявление не поэтому, а потому что хурриты говорили на не ИЕ языке, в отличие от армян. ИЕ язык Митанни также близок не к армянскому, а к санскриту и фарси.

 

 

А Вы знаете, что дошедшие до нас хурритские тексты из Митани так и кишат ИЕ-стю?

 

Как вы обоснуете родство не ИЕ хурритов с ИЕ армянами? Концерт...

 

 

Хурриты классические индоевропейцы.

 

Арийцами были не хурриты, а царская династия Митанни. Это считается доказанным.

 

 

Этот тезис выдуман, дабы "обосновать" семитскую суть хурритов, всего-то. На деле все известные факты показывают на хуррит и на Митани как на ИЕ.

 

Бред... На одном звуке целое здание построила девушка. Так не пойдёт... О движении арийцев в Индию и Иран хорошо написал Мэллори. Он предполагает движение никак не с запада, а с севера (Синташта и пр.).

 

 

А там не только один звук. Кстати сказать, АМ тоже пошел походом на Индию с запада, но вторгся в эту страну с севера.

 

Ашшур, Вавилон и Иерусалим тоже армяне построили?

 

 

Первые два - нет. Ирусалим построили армяне (или уже не совсем армяне), которые вырвались из египетского плена и которые за долгое время контакта с семитами "уже были не классическими армянами". 

 

Хурритские цари по определению не могут быть армянами. А здесь, к тому же, мы хорошо знаем, что цари Митанни не были не только армянами, но даже и хурритами. Они были индийского происхождения (скорее всего) арийцами.

 

 

Абсурд. Начнем с того, что такое понятие, как "индус" тогда не было. Индийской культуры тогда еще не было. А арийцы и есть армяне.

 

Неправда. Хетты разгромили Митанни и сделали местных царей своими вассалами.

 

 

Кстати сказать, Митани завоевала именно Ассирия. Хеты там так и не добились успеха.

 

Ложь. Арии в это время на Армянском нагорье не засвидетельствованы. Да и не арии армяне. Они относятся к другой группе ИЕ. Ариями является только индо-иранская группа. А армяне, как известно, находятся не в ней.

 

 

А все просто - ариями на самом деле были "Ар-мен"-ы, арийские люди, которые, как например монголы, совершили походы из АН в разные стороны света.

 

Называть Урарту армянским государством нельзя, пока не будет показано, почему армяне разговаривали на чуждом себе языке, даже не родственном собственному.

 

 

Про "язык" т.н. "Урарту" мы судим по клинописям, а они, как уже говорил, есть мертвый язык, азубка морзе...

 

В Урарту нет даже признаков ИЕ топонимики или антропонимики. А значит, армянского языка в регионе ещё не было.

 

Ага - армяне было ДО Урарту, потом их не было и ПОСЛЕ Урату они опять появились, а неизвестные "урарты", неизвестно откуда пришли и куда ушли :)



Год публикации выделил. Вместо бредовых идей, лучше покажите наличие армянского языка в доахеменидский период на Кавказе. Остальное всё бред.

 

Легко обьявить бредом все то,ч то не привично уху - я привел факты, вне зависимости от того когда была издана книга, где отржены эти факты. У Вас есть другие факты, которые противоречат этим фактам? Если так, то их в студию, а если нет, то ссылатся на старость издания просто смешно. Повторяю, в указанных изданиях отражены факты, а не их анализ.

Ответить