←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

освобождение Центральной Европы от фашизма

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 28.09 2015


1. Но со стороны некоторых есть попытка заявить, что только советские учебники - часть пропаганды. А немецкие или американские будто бы не часть пропаганды.

меня интересуют только советские учебники

ибо я учился по ним

а вы ?

Ответить

Фотография veta_los veta_los 28.09 2015

Речи известных лиц XX века - Голоса прошлого - XX в (mp3)

 

 

Тут есть http://rutracker.org...c.php?t=2549013

Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 29.09 2015

 

9-10. см. п. 3. преуменьшать свои потери, и преувеличивать потери врага - свойственно  всем. 

 

За исключением г-на Соколова, который заврался до такой степени, что на серьёзе утверждает, что Германия на Восточном фронте потеряла 2 млн. СССР соответственно 40 мл. солдат и офицеров.

Ответить

Фотография Тихон Тихон 05.10 2015


1 поскольку история неразрывно связана с политикой , то наверно никто не будет возражать , что школьные учебники - это часть пропаганды

2 в школьных учебниках ссср конца 70х гг (= в пропаганде) отсутствует упоминание о предвоенном лозунге "малой кровью и на чужой терртории" , хотя этот лозунг периодически (но не часто) встречается в мемуарах , худ литературе и худ фильмах

3 преувеличивается значение сражения в брестской крепости в начале вов

4 искажена картина событий в бк (изначально ошибки содержались в книге смирнова), несмотря на то , что что в открытом доступе находится книга сандалова , но как стандарт используется книга смирнова , которая издана даже позже

5 искажённая картина событий в бк используется даже в современных текстах (благодаря тому , что эта книга - стандарт , и за прошедшие несколько десятилетий никто не удосужился сделать поправки к ошибочным текстам)

6 пропаганда в ссср переложила всю ответственность за неудачи ссср во 2мв на противника , напавшего внезапно и вероломно

7 в учебниках показана подготовка ссср к войне , но результаты этой подготовки отражены не полностью , часть данных не опубликована , сопоставимые данные о противнике находятся на других страницах и их трудно сравнить

например - не указаны данные о числе танков у ссср , число танков у германии указано , но через несколько страниц , зато указано число танков , которые выпустил ссср за 1.5 года перед вов

8 в учебниках намернно скрывается расстояние в километрах , которое противник успел пройти от границы по территории ссср в результате приграничного сражения (указывается расстояние от линии фронта до москвы , или вообще не указывается расстояние - а только название населённого пункта , через который проходит линия фронта)

9 не указываются потери ркка по итогам приграничного сражения и 41г

10 нет сравнения потерь ссср и противника

 

предлагаю :

выделить дискуссию о учебниках и пропаганде в отдельную тему , начиная с сообщения 53 на стр 3

Ваши тезисы в основном неверны, хотя и не все.

1. В основном верно.

2. Этот лозунг не столь важен для школьного учебника, чтобы его непременно упоминать. Тем более чтобы школьники правильно поняли его смысл, необходимо было сделать много пояснений. Сам по себе он правильный, но если его вырвать из контекста, то легко можно использовать для пропаганды против СССР, по сути, лживых манипуляций. Что многие делали и делают, начиная с Геббельса.

3. Да, преувеличивалось. Но это делалось во вполне благородных целях - для привития школьникам патриотизма, формирования в них таких качеств личности, как верность долгу, стойкость, мужество.

4. Искажена, но не принципиально. Суть дела не менялась. Защитники Брестской крепости героизм-таки проявили, причем массовый. Пусть даже во многом вынужденный.

6. Сов.пропаганда не была неизменной и монолитной. Начиная с 1956г. в пропаганде СССР помимо традиционных для прежней трендов появился новый - антисталинский. И фактически это был антисоветский тренд, то есть направленный против СССР как государства, созданного прежде всего Сталиным и его сподвижниками. Кроме того, со времен Хрущева усилился интернациональный тренд, который фактически во многом был направлен против истории СССР. Отсюда противоречивость изложения истории ВОВ в последующих сов.учебниках. При этом в них "вся ответственность за неудачи ссср во 2мв", как Вы изволили выразиться, не рассматривалась. Да и не могла рассматриваться, ибо это вообще неверная, безграмотная постановка вопроса. В них рассматривались причины неудач Красной Армии в начале войны, да и то вскользь. Впрочем, этим грешат даже большинство авторов самых разных ист.книг, вплоть до научной литературы.

Когда я сам был школьником, то под впечатлением таких вот советских-антисоветских учебников удивлялся и путался: надо же, такой большой СССР так долго не мог справиться с небольшой Германией. Мол, нас было почти 200 млн., а немцев всего-то 80 млн, да и то с австрийцами впридачу, наша передовая промышленность наклепала туеву хучу танков и самолетов, а замученная капит.кризисами пром-ть Германии произвела их в несколько раз меньше, да еще к этому впридачу у нас были героический сов.народ и доблестная КА. Но тут возникала встречная мысль: а почему же тогда Германия, если она была якобы намного слабее, напала на такой могучий СССР, да еще не разгромив в тылу Великобританию? Но и на это антисталинская пропаганда давала ответ: да просто Гитлер был такой умник и авантюрист на всю голову. Получается вроде как Сталин и его окружение действительно виновато в этих неудачах. Я даже в спорах тогда обвинял в этом Сталина. Потом, слава Богу, прочитал много научных и околонаучных книг, изучил много словарей и карт, пораскинул как следует мозгами, и очистился от антисталинской пропаганды, которую с детства вбивали в головы советским школьникам. А мы еще порой удивляемся, почему СССР и советскую систему почти никто не стал защищать в 1990-1993гг, когда их стали разрушать Ельцин и Ко при фактическом содействии Горбачева.

На самом деле людской потенциал СССР составлял 196 млн+1 млн единственного союзника Монголии=197 млн чел. А людской потенциал Германии и ее европ. союзников с учетом их сателлитов и оккупир. ими территорий составлял примерно 305-315 млн чел. (число зависит от того, будем ли мы включать в этот потенциал все оккупиров. страны или такие, как Сербия, Албания, Греция, из него исключим). К ним можно еще прибавить население нейтральных Швеции и Швейцарии (ок.12 млн), которые фактически были вовлечены в орбиту германского блока. К нашему населению можно было бы добавить население Великобритании (до 45 млн), но вплоть до лета 1943г. эта страна в войне в Европе почти не участвовала, а летом 1941г. и вовсе практически бездействовала. Что касается ее эконом.помощи СССР, то ее сколько-нибудь заметное оказание началось лишь в конце 1941г.

К этому надо добавить то, что Германия тогда была самой передовой страной мира в научно-техническом отношении. А по объему промышленного производства возглавляемый ею блок государств опережал одинокий в то время СССР примерно в 2-2,5 раза. Поэтому все эти сказки хрущевско-ельцинского и америкосского агитпрома о многократном превосходстве СССР в танках и самолетах, сочиненные при помощи бывших гитлеровских генералов, искавших оправдания в своих поражениях, давно уже пора забыть. Если у СССР и было преимущество, то в легких и устаревших типах танков и устаревших видах самолетов,  к тому же использовавшихся при сильном отставании в уровне приборов и аэрооборудования и нередко изготовленных по технологии "рус-фанера" ввиду сильного дефицита алюминия. Потому и было в начале войны у нашего противника полное превосходство в воздухе, а на земле не наши легкие танки и сырые и неосвоенные Т-34 и КВ (коих в сражающихся в первые дни войны войсках реально было не больше 1 тыс.) прорывали немецкую оборону, а немецкие доведенные и освоенные Т-3 и Т-4 (коих было тогда у них не менее 2 тыс.) легко прорывали нашу. И даже во встречных танковых боях немецкие танки при поддержке своей артиллерии щелкали наши танки как орешки.

Здесь надо еще уточнить, что вбиваемая до сих в головы людям мысль о том, что к началу войны в СССР было много танков и самолетов, да еще и якобы лучших в мире, а у Германии и ее союзников - гораздо меньше, была еще и обусловлена стремлением превознести сов.промышленность и сов.конструкторов и ученых. Но это был в основном ошибочный, неверный подход. Да, СССР добился грандиозных успехов в годы первых пятилеток в пром. и научно-техн. развитии, но от Германии и других передовых стран Запада все еще тогда значительно отставал, во всяком случае в качественном отношении, наукоемком производстве. Поэтому надо не преуменьшать, но и не преувеличивать наши успехи. Другое дело, что в годы войны большевикам удалось значительно лучше мобилизовать имеющиеся ресурсы, нежели нацистам и их союзникам.

7. Точное сравнение имевшихся в распоряжении воевавших сторон сил и средств - задача очень трудная. Я до сих пор не встречал еще ни одной книги, в которой авторам удалось бы это сделать, даже авторам многотомных энциклопедических "Истории 2МВ" и "Истории ВОВ", написанных ведущими сов.историками. Ведь ВС сторон состоят из множества формирований, дислоцированных в самых разных местах, многие вдалеке от ТВД. Не всегда понятно, как учитывать силы союзников. Данные о силах врага и вовсе недоступны, поэтому приходиться доверяться заруб.источникам, которые могут быть далеко не точными и не правдивыми. Непонятно и какие средства надо учитывать конкретно, как их сравнивать друг с другом. Например, накануне войны в СССР было произведено до 23 тыс. танков и танкеток. Но только около 15 тыс. из них находилось в зап.военных округах, только примерно 12,5 тыс. - не далее 1-2 переходов от границы и лишь около 10 тыс. из числа последних было исправными. Из общего числа произв.танков почти 1,5 тыс. составили мощные и передовые для того времени танки Т-34 и КВ, остальные безнадежно устарели (почти все их виды были даже уже сняты с произв-ва). Но только чуть более 1 тыс. мощных танков успели поставить до начала войны в пригран. части зап. ВО. Но сколько из них реально удалось поставить в строй и сформировать для них экипажи? Ведь большинство этих танков было отгружено в войска в течение нескольких месяцев до начала войны, а многие в считанные недели до ее начала. Но бол-во авторов со времен Хрущева пишут, что армада из 15 тыс. сов. танков, из которых 1,5 тыс. были лучшими в мире Т-34 и КВ, в июне 1941г. были готовы отразить нападение врага.

До начала войны немцы и их союзники произвели примерно 10 тыс. танков, танкеток, различных САУ (ШО) и еще как минимум 5-5,5 тыс. захватили французских, британских, чешских и иных танков. Производство наиболее боеспособных танков Т-3 и Т-4 составило около 3,5 тыс., из которых безвозвратно потеряли в ходе боев до июня 1941г. 2-3 сотни. По идее, немцы должны были применить в начале войны как минимум 2,5 тыс. этих танков и еще не менее 500 оставить в резерве. К ним можно было добавить 3-4 тыс. легких танков и ШО (больше было просто никчему). Но в отеч. лит-ре с подачи Мюллера-Гиллебранда и др. оправдывавших свои поражения немецких генералов, как правило, пишут, что немцы и их союзники использовали около 4 тыс. танков, из которых только немногим более 1,5 тыс. составляли Т-3 и Т-4.

А как учитывать самолеты разных типов и видов, как учитывать бронемашины, как учитывать автомобили, ведь они все очень сильно различаются по своих характеристикам и своей роли? Сколько легких танков стоит, к примеру, средний танк, а сколько броне- и спецмашин стоит легкий?  Как учитывать пулеметы и др. стрелковое оружие?

Или вот, скажем, у немцев в действующей армии находилось почти в 2 раза больше артил.орудий, зато у нас было примерно в 1,5 больше минометов. Артил.орудия в среднем гораздо мощнее и эффективнее минометов (это, кстати, хорошо доказали немцы в борьбе с нашими танками), но в наших учебниках и многих других книгах все они учитывались скопом.

Таким образом, авторы советских и постсоветских учебников (по сути, находившихся в антисталинском тренде), как и многих других книг, всячески преувеличивали силы и средства СССР и преуменьшали силы и средства Германии. При этом в большинстве из них были сплошные противоречия, а то и путаница. Вы как будто даже недалеки от истины, только переворачиваете ее наоборот.

8. Про расстояния Вы вроде бы правильно подняли вопрос. Однако стоит ли перегружать школьный учебник такой информацией? В любом случае, если и определять эти расстояния, то получается, что главными виновниками сов.неудач начала войны были рук-во Зап.фронта во главе с Павловым и Климовских, а затем уже нарком Тимошенко и нач.ГШ Жуков. Но Жуков же у нас Маршал Победы. Да он потом и в самом деле многое сделал для Победы. Жалко не послушали его бывшего командира Рокоссовского, который в 1931г. написал в хар-ке на Жукова, что тот органически не переносит штабной работы.

9 и 10. О потерях в учебниках писали, но слишком мало. И немудрено, ибо никто так их толком и не подсчитал. При этом слишком много спекуляций на потерях сторон, а нередко и чудовищной злонамеренной лжи. Сколько-нибудь близкие к истинным и точным данные есть у Института военной истории МО РФ. По их данным, по итогам войны общие демограф. потери КА, ВМФ и войск НКВД были больше потерь немецких и союзных им воинских формирований до 1,5 раз, а боевые безвозвратные - прим. в 1,3 раза. Впрочем, и они несколько завысили советские потери и недоучли потери противника. Стереотипы хрущевской пропаганды влияют все еще на головы даже нек-рых сталинистов. Что уже говорить о генералах времен Ельцина.

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 29.01 2016

Стали выходить труды немецких генералов фронтового уровня, на что я и решил потратить своё время и усилия

 

"Эта послевоенная литература, когда немецкие генералы писали свои

мемуары, – извините пожалуйста, это полное дерьмо. Они просто защищали себя и вермахт,
сбрасывая всю вину на других, чтобы реабилитировать себя и, может быть, получить
возможность участвовать вместе с американцами в других кампаниях, ведь большевики все

еще были. Вот поэтому это очень сомнительные документы."

 

это мнение немецкого историка Кристиана Ганцера

уж извините - но ссылка будет на мой блог

Ответить

Фотография veta_los veta_los 31.01 2016

Стали выходить труды немецких генералов фронтового уровня, на что я и решил потратить своё время и усилия

"Эта послевоенная литература, когда немецкие генералы писали свои
мемуары, – извините пожалуйста, это полное дерьмо. Они просто защищали себя и вермахт,
сбрасывая всю вину на других, чтобы реабилитировать себя и, может быть, получить
возможность участвовать вместе с американцами в других кампаниях, ведь большевики все
еще были. Вот поэтому это очень сомнительные документы."

это мнение немецкого историка Кристиана Ганцера
уж извините - но ссылка будет на мой блог

И что, что есть один историк с таким мнением?
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 01.02 2016

 

 

Стали выходить труды немецких генералов фронтового уровня, на что я и решил потратить своё время и усилия

"Эта послевоенная литература, когда немецкие генералы писали свои
мемуары, – извините пожалуйста, это полное дерьмо. Они просто защищали себя и вермахт,
сбрасывая всю вину на других, чтобы реабилитировать себя и, может быть, получить
возможность участвовать вместе с американцами в других кампаниях, ведь большевики все
еще были. Вот поэтому это очень сомнительные документы."

это мнение немецкого историка Кристиана Ганцера
уж извините - но ссылка будет на мой блог

И что, что есть один историк с таким мнением?

 

вы можете предоставить доказательства - что "есть один историк с таким мнением" ?

может он не один ?

может это мнение занчительной части современных европейских историков ?

 

почему вы решили - что нужно доверять "трудам немецких генералов фронтового уровня" ?

которые (генералы) помогали хитлеру воплотить его людоедские нацистские идеи , управляя войсками , вторгшимися в нашу страну

Ответить

Фотография Gundir Gundir 01.02 2016

почему вы решили - что нужно доверять

Историк не должен доверять никому. Есть такое понятие - критика источника. Она нужна для любых источников, а не только для воспоминаний генералов.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 01.02 2016

 

 

 

Стали выходить труды немецких генералов фронтового уровня, на что я и решил потратить своё время и усилия

"Эта послевоенная литература, когда немецкие генералы писали свои
мемуары, – извините пожалуйста, это полное дерьмо. Они просто защищали себя и вермахт,
сбрасывая всю вину на других, чтобы реабилитировать себя и, может быть, получить
возможность участвовать вместе с американцами в других кампаниях, ведь большевики все
еще были. Вот поэтому это очень сомнительные документы."

это мнение немецкого историка Кристиана Ганцера
уж извините - но ссылка будет на мой блог

И что, что есть один историк с таким мнением?

 

вы можете предоставить доказательства - что "есть один историк с таким мнением" ?

может он не один ?

может это мнение занчительной части современных европейских историков ?

 


 

 

 

Да пусть не один. Пусть хоть сто. Дальше то что? Вы хотите доказать, что на западе мемуары немецких военачальников все поголовно считают исключительно филькиной грамотой, и ни в грош не ценят? Ну так сами тогда и приведите статистику. Может, не может... Гадание какое-то. Вы выдвинули тезис, который, гмммм, мягко сказать, отличается новизной? Вам его и доказывать. По одному прецеденту,  делать выводы, как то, рановато. Это, знаете ли, как натягивание совы на глобус. Не иначе.

 

P. S. Сам приведённый вами историк ознакомится с  мемуарами своих соотечественников не побрезговал, кстати. И судя по цитате, он под словом "сомнительные" , абсолютно не имел ввиду "полностью лживые". И правильно: если критиковать то что не читал, обязательно сядешь в лужу.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 01.02 2016

почему вы решили - что нужно доверять "трудам немецких генералов фронтового уровня" ? которые (генералы) помогали хитлеру воплотить его людоедские нацистские идеи , управляя войсками , вторгшимися в нашу страну

 

 

Слепо доверять нельзя никому и ничему! Ни своим, ни чужим. Надо изучать, сопоставлять факты, смотреть развитие событий, изучать причинно-следственные связи, а уж потом делать выводы. А вот если подгонять факты под заранее желанные выводы, вот тогда действительно нет необходимости изучат то, что может лечь не так как хочется, и тем самым разрушить желанную картину.

Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 15.06 2016

 

почему вы решили - что нужно доверять

Историк не должен доверять никому. Есть такое понятие - критика источника. Она нужна для любых источников, а не только для воспоминаний генералов.

 

Это азбучная истина. Но многие её либо не знают, либо забывают.

Ответить