Никакого отношения к теме ("История Древней Руси") Ваш вопрос, уважаемый Жан, не имеет. Время их существования (2 век до н.э. - 7 век) предшествует появлению даже протогосударств на территории будущей России. Тема очень интересная, по всей видимости связана с историей скифов и готов, но в данной дискуссии неуместна.
Не спешите так категорично заявлять. Я ,например, читал довольно серьезное исследование, что Змиевы валы были построены во времена Владимира I ( "Красно солнышко"), как единая оборнительная система от набегов кочевников. Правда, что это был за автор, навскидку сейчас не вспомню. Но там все было очень тщательно разобрано, в том числе и спорные моменты, связанные с радиоуглеродным анализом.
Никакого отношения к теме ("История Древней Руси") Ваш вопрос, уважаемый Жан, не имеет. Время их существования (2 век до н.э. - 7 век) предшествует появлению даже протогосударств на территории будущей России.
Не спешите так категорично заявлять. Я ,например, читал довольно серьезное исследование, что Змиевы валы были построены во времена Владимира I ( "Красно солнышко"), как единая оборнительная система от набегов кочевников. Правда, что это был за автор, навскидку сейчас не вспомню. Но там все было очень тщательно разобрано, в том числе и спорные моменты, связанные с радиоуглеродным анализом.
Даже в Вике есть упоминание о "славянском" следе в создании этих оборонительных сооружений, но нет ни одного серьёзного исследователя этой проблемы, который взялся-бы её разрабатывать. 1. Датировка - сохранилось дерево. Точная датировка - не позже 7 века. 2. Технология - дубовые обожженные короба забитые землёй и камнем. Короба обжигались самими строителями в сборе. Нигде у славян таких технологий тогда не было. 3. Никаких славянских артефактов там пока не обнаружено. В СССР раскопки там не финансировали. По всей видимости из политических соображений, т.к. наиболее вероятна именно готская теория их происхождения. Уважаемый Субэдэй, я не специалист в этой области, но разрыв между временем созданием этого памятника (напоминаю, самые поздние даты - начало 7 века) и первые свидетельства строительства нового Русского государства в этом регионе - конец 9 века (два века) исключает какую-либо преемственность. Не в тему... Но я с удовольствием приму участие в обсуждении проблемы создания Змеиных валов если Вы откроете такую тему.
Уважаемый Субэдэй, я не специалист в этой области, но разрыв между временем созданием этого памятника (напоминаю, самые поздние даты - начало 7 века) и первые свидетельства строительства нового Русского государства в этом регионе - конец 9 века (два века) исключает какую-либо преемственность. Не в тему... Но я с удовольствием приму участие в обсуждении проблемы создания Змеиных валов если Вы откроете такую тему.
Мне данная тема малоинтересна, так как материала очень мало.. Смысл гадать на кофейной гуще ? Что до датировок, то почитайте М.Кучеру. Он пишет что остатки угля и дерева ничего не доказывают, так как просто могли попасть в валы на этапе строительства, а результаты радиоуглеродного анализа неточны или ошибочны. Короче, там все очень туманно и нет никаких оснований делать категоричные заявления . Есть даже версия, что валы (или их часть) имеют природное просхождение и возникли в результате движения ледника. И лишь потом люди приспособили их для оборонительных целей.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 23.09.2011 - 00:41 AM
Мне данная тема малоинтересна, так как материала очень мало.. Смысл гадать на кофейной гуще ? Что до датировок, то почитайте М.Кучеру. Он пишет что остатки угля и дерева ничего не доказывают, так как просто могли попасть в валы на этапе строительства, а результаты радиоуглеродного анализа неточны или ошибочны. Короче, там все очень туманно и нет никаких оснований делать категоричные заявления . Есть даже версия, что валы (или их часть) имеют природное просхождение и возникли в результате движения ледника. И лишь потом люди приспособили их для оборонительных целей.
Свидетельством более древнего их происхождения является обнаруженный в Перекопском валу (Полтавская область) клад римских монет I—III вв. н.э. Впрочем валы могли впоследствии использоваться и укрепляться вплоть до Владимира Святославича и позднее. Скажем опять же Румынские Траяновы валы по данным археологии построены задолго до прихода римлян. Вот статья Вортмана на Десятом Легионе.
Не спешите так категорично заявлять. Я ,например, читал довольно серьезное исследование, что Змиевы валы были построены во времена Владимира I ( "Красно солнышко"), как единая оборнительная система от набегов кочевников. Правда, что это был за автор, навскидку сейчас не вспомню. Но там все было очень тщательно разобрано, в том числе и спорные моменты, связанные с радиоуглеродным анализом.
Собственно подобные сооружения можно отнести к т.н. "линейным укреплениям". Их строили по Южным границам Руси (в домонгольский период) для защиты обширных территорий от набегов "степняков". Археологически прослеживаются порой на протяжении десятков и сотен километров. Остатки подобных сооружений имеют высоту от 0,2 до 3-4 м и ширину в подошве 4 - 15 м. С наружной ("боевой") стороны валы сопровождал обычно ров, указывающий на направление откуда исходила опасность. Называют их "змиевыми" валами - "по аналогии с легендарной плужной бороздой, которой былинный богатырь и запряженный им Змий когда-то якобы огораживали внешние пределы оседлых земель" (см. Моргунов Ю.Ю., "Древо-земляные укрепления Южн. Руси X-XIII вв."). Интересно, но подобные укрепления есть и на Балканах эпохи Первого Болгарского царства. Одно из таких укреплений, растянувшееся на 300 км., называется Большая Новакова Борозда (Козлов В.И. "Фортификация в социально-полит. пространстве Первого болгар. царства", 1995, стр. 82). Вы, Субедэй, видимо имели ввиду упомянутую выше работу Ю.Ю.Моргунова. Именно в ней содержится подробный и полный анализ всех крепостных и оборонительных сооруженийй на Юге Руси (в том числе и "змиевых" валов). Из старых авторов Раппопорт П.А. ("К вопросу о системе обороны Киевской земли",1954 г.; "Конструкции древнерусских оборонительных сооружений X-XIII вв.) занимался сходным анализом.
Свидетельством более древнего их происхождения является обнаруженный в Перекопском валу (Полтавская область) клад римских монет I—III вв. н.э. Впрочем валы могли впоследствии использоваться и укрепляться вплоть до Владимира Святославича и позднее. Скажем опять же Румынские Траяновы валы по данным археологии построены задолго до прихода римлян. Вот статья Вортмана на Десятом Легионе.
Придерживаюсь близкой к Вами изложенной, Кызылдур, т.з. Почитал и Кучуру, и Вортмана - какая-то недосказанность... И главное - датировки какие-то привязанные, каждый что хочет, то и датирует. Сохранилось дерево, а исследуют уголь... Странно всё это... Я понимаю "Змиевы валы", как предмет исторического исследования, прежде всего должен включать дату их первоначального строительства и при сохранившейся древесине не понимаю как это может составить какие-то затруднения. Понятно, что в дальнейшем они перестраивались и использовались вплоть до ВМВ, но без точной датировки создания наиболее древних из них, всё остальное мышиная возня. Странно всё это читать в наше время, когда точно датируют время заготовки леса для Древнеегипетских 5-тысячелетних ладей и до года остатки построек в Ладоге... Из статьи археолога М.П.Кучера вытекает, что исследованные им объекты строились и перестраивались в "течении 9 веков до 7 века после чего их не использовали"... Но какой-бы не был окончательный вывод о времени закладки, перестройки и использования данных сооружений к проблеме становления государственности на Руси они (Змиевы валы) имеют, с м.т.з., косвенное отношение и их обсуждение желательно в отдельной теме истории Древнего мира и Средневековья. ИМХО.
Но какой-бы не был окончательный вывод о времени закладки, перестройки и использования данных сооружений к проблеме становления государственности на Руси они (Змиевы валы) имеют, с м.т.з., косвенное отношение и их обсуждение желательно в отдельной теме истории Древнего мира и Средневековья. ИМХО.
А не подтверждают ли они (пусть и косвенно) наличие государственности на юге Руси до прихода туда варягов? В сочетании с более высоким культурным уровнем полян по сравнению с другими славянскими племенами.
А не подтверждают ли они (пусть и косвенно) наличие государственности на юге Руси до прихода туда варягов? В сочетании с более высоким культурным уровнем полян по сравнению с другими славянскими племенами.
Ничего они не подтверждают, пока учёные окончательно не устаканятся с первоначальной датировкой. В этом я вполне солидарен с г-ном Shutoffым. Создайте тему в разделе "Древний мир", покопайтесь в истории аналогичных построек - тех же Траяновых валов, если есть время. Уверен, что высокочтимый ayoe сможет добавить что-нибудь интересное по этому поводу, да и мы постараемся не пройти мимо. Тема интересная, но в рамках нашей данной темы она выглядит падчерицей и не привлекает должного внимания форумчан.
А не подтверждают ли они (пусть и косвенно) наличие государственности на юге Руси до прихода туда варягов? В сочетании с более высоким культурным уровнем полян по сравнению с другими славянскими племенами.
Уважаемый Жан, обращаю Ваше внимание, что в моих постах моё мнение об отсутствии связи между строителями Змиевых валов и основанием государства Русь обосновывалось именно ДВУХВЕКОВЫМ РАЗРЫВОМ между использованием этих валов и началом создания государства принявшего христианство при Владимире Святославиче. Вы конечно можете пофантазировать о государствообразующей роли полян или ещё кого, но Древнюю Русь изучают именно как государство уже не первый век и существует обширная историография этого вопроса. Опровергнуть придётся всё ... ИМХО.
Так и "Змеиные валы" можно славян приписать... ИМХО.
А что в этом сверъестественного ? Читал по данному вопросу мнения археологов . Многие полагают, что , по меньшей мере, часть валов в Среднем Поднепровье построена во времена Владимира I. Об этом даже в некоторых письменных источниках прямо сказано .
Змиевы валы - это система земляных фортификаций, которые отчасти восходили в своей основе еще к скифскому времени, но в целом были сооружением древнерусской эпохи. Валы сопоставляют с данными Бруно Кверфуртского, согласно которого, Владимир Святославович "из-за вражды с кочевниками со всех сторон обнес крепчайшей и длиннейшей оградой".
А что в этом сверъестественного ? Читал по данному вопросу мнения археологов . Многие полагают, что , по меньшей мере, часть валов в Среднем Поднепровье построена во времена Владимира I. Об этом даже в некоторых письменных источниках прямо сказано .
Уважаемый Субэдэй, этот вопрос ("Змиевые валы") не первое десятилетие исследуется различными археологами - основная их часть построена до 8 века (точнее - до 6), Действительно есть свидетельство (кажется, папского легата) о том, что князь Владимир показывал ему эти укрепления со свежими следами производимых там работ... И что из этого? Внутренняя конструкция валов - срубная. Из обожженных дубовых стволов довольно значительного диаметра. Славянских аналогов того времени (или более раннего) нет. Вы разумный человек - если-бы были хоть какие-то основания приписать строительство этих валов славянам, то с 1812 г. любой учебник истории России начинался-бы с них...
Уважаемый Субэдэй, этот вопрос ("Змиевые валы") не первое десятилетие исследуется различными археологами - основная их часть построена до 8 века (точнее - до 6), Действительно есть свидетельство (кажется, папского легата) о том, что князь Владимир показывал ему эти укрепления со свежими следами производимых там работ... И что из этого? Внутренняя конструкция валов - срубная. Из обожженных дубовых стволов довольно значительного диаметра. Славянских аналогов того времени (или более раннего) нет. Вы разумный человек - если-бы были хоть какие-то основания приписать строительство этих валов славянам, то с 1812 г. любой учебник истории России начинался-бы с них...
Вот те раз! Я же указывал на работы Моргунова Ю.Ю. ("Древо-земляные укрепления Южн. Руси X-XIII вв.") и Раппопорта П.А. ("К вопросу о системе обороны Киевской земли",1954 г.; "Конструкции древнерусских оборонительных сооружений X-XIII вв.), где рассматривается (в том числе) и все то о чем говорит Демон (в археологическом плане). http://istorya.ru/fo...indpost&p=65248
Змиевы валы - вопрос мало изученный, ИМХО. Мнения исследователей относительно датировок разнятся. Да, и самих исследований "кот наплакал".
Согласен с мнением, что валы строились на протяжении нескольких столетий, фундаментом которых послужили скифские городища с валами и рвами. Ибо сооружения грандиозные и требуется хороший административный аппарат (коим обладают развитые государства), чтобы эти сооружения построить за достаточно короткий период. Если рассматривать точку зрения, что валы имеют исключительно древнерусской происхождение (времен Владимира), непонятно и удивительно, почему событие такого грандиозного строительства обошли стороной все древнерусские летописи.
Относительно кандидатов на строительство - исключительно земледельческие племена севернее степной зоны. Ибо направленность рвов заставляет заключить, что валы использовались для защиты нападений с юга, а расположение валов (http://img150.images...a8zmey00bu8.jpg) - для защиты нападений из степной зоны. Поэтому сразу отпадают готы и кочевые племена Причерноморья.
Вот те раз! Я же указывал на работы Моргунова Ю.Ю. ("Древо-земляные укрепления Южн. Руси X-XIII вв.") и Раппопорта П.А. ("К вопросу о системе обороны Киевской земли",1954 г.; "Конструкции древнерусских оборонительных сооружений X-XIII вв.), где рассматривается (в том числе) и все то о чем говорит Демон (в археологическом плане). http://istorya.ru/fo...indpost&p=65248
Благодарю, уважаемый Марк, за напоминание участникам реанимации данного вопроса (Змиевы валы") о том, что он обсуждался в данной теме на стр. 36. Публикации на эту тему есть у Вортмана, Воронина и др. исследователей (пост №717). Они строились и перестраивались почти тысячу лет до 7 века. Общий вывод - к славянам строительство Змиевых валов отношения не имеет! Чтобы там не укреплял князь Владимир по свидетельству Брунона в 1008 г... Марк, у меня к Вам личная просьба: может-ли название лена Рерика Фрисландского (Ютландского) в 9 веке произвести от немецкого слова Rusten в значении - снаряжать, подгоравливать, вооружать? Сам факт вхождения этого лена в состав СРИ, с м.т.з., давал основание Ольге вести свою родословную от франков. Нельзя-ли летописных (ПВЛ) "волохов" этого периода рассматривать как синоним более позднего - "латиняне"? Заранее благодарю.
Интерпретация валов как оборонительных сооружений, фиксирующих административно-политическое деление восточных славян Среднего Поднепровья на протяжении длительного периода (II в. до н. э.—VII в. н. э.) не подтверждается данными археологическими и исторической географии и это положение не было поддержано специалистами. Несмотря на то что результаты радиоуглеродного метода датировки привлекли внимание научной общественности, проблема хронологии Змиевых валов продолжала оставаться дискуссионной. К сожалению, неверные определения проб угля, попав на страницы целого ряда периодических изданий, дезинформировали читателя. Принимая полученные датировки за неоспоримые, авторы отдельных корреспонденций ошибочно детализировали их историческое значение
Короче, не стоит спешить с выводами.. Сама масштабность подобных сооружений предполагает наличие мощного государственного ( или протогосударственного )образования, располагавшего большими материальными и людскими ресурсами.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 25.11.2011 - 17:58 PM
Короче, не стоит спешить с выводами.. Сама масштабность подобных сооружений предполагает наличие мощного государственного ( или протогосударственного )образования, располагавшего большими материальными и людскими ресурсами.
Змиевы валы - вопрос мало изученный, ИМХО. Мнения исследователей относительно датировок разнятся. Да, и самих исследований "кот наплакал". Согласен с мнением, что валы строились на протяжении нескольких столетий, фундаментом которых послужили скифские городища с валами и рвами. Ибо сооружения грандиозные и требуется хороший административный аппарат (коим обладают развитые государства), чтобы эти сооружения построить за достаточно короткий период. Если рассматривать точку зрения, что валы имеют исключительно древнерусской происхождение (времен Владимира), непонятно и удивительно, почему событие такого грандиозного строительства обошли стороной все древнерусские летописи.
Относительно кандидатов на строительство - исключительно земледельческие племена севернее степной зоны. Ибо направленность рвов заставляет заключить, что валы использовались для защиты нападений с юга, а расположение валов (http://img150.images...a8zmey00bu8.jpg) - для защиты нападений из степной зоны. Поэтому сразу отпадают готы и кочевые племена Причерноморья.
Все логически правильно, но какое государство с "хорошим администрартивным аппаратом" существовало до 8 века к северу от валов? По моему, валы строились для защиты от нападения с востока и с северовостока. Т. е. строители валов находились к югозападу от них.
Сообщение отредактировал sapsan: 29.11.2011 - 12:25 PM
После разрома Святославом Игоревичем Хазарского каганата был открыт своболный доступ азиатским кочевникам в Европу, перекрывших в конечном счёте торговые пути между Русью и его богатыми южными соседями.
А мне кажется, что еще за долго до разрома Святославом Игоревичем Хазарского каганата был открыт своболный доступ азиатским кочевникам в Европу - венграм, например..........
Сообщение отредактировал sapsan: 29.11.2011 - 12:35 PM
