←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Кто построил Петербург?

Фотография Зырянин Зырянин 16.12 2020

 

Но Котлин и Выборг - рядом

Если Выборг рядом, то, Нарва тогда тоже рядом.

 

Для князя, который самолично поставил подпись на договоре, по которому иностранные купцы перегружают свои суда на Котлине и далее с русскими лоцманами следуют по Неве до Готского Двора в Новгороде, немало тому при этом забашляя, конечно, Нарва и Выборг - рядом, ибо с ними необходимо считаться и держать ухо востро. Наличие таких крепостей поблизости придает населенному пункту статус приграничного и требует повышенных мер безопасности, не таких, как например, в Торжке или даже в Новгороде. 


Сообщение отредактировал Зырянин: 16.12.2020 - 15:20 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 16.12 2020

Для князя, который самолично поставил подпись на договоре, по которому иностранные купцы перегружают свои суда на Котлине и далее с русскими лоцманами следуют по Неве до Готского Двора в Новгороде

Это в каком договоре Новгорода такое написано? 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 16.12 2020

 

Для князя, который самолично поставил подпись на договоре, по которому иностранные купцы перегружают свои суда на Котлине и далее с русскими лоцманами следуют по Неве до Готского Двора в Новгороде

Это в каком договоре Новгорода такое написано?

 

Начнем с этого: 1262—1263 гг. — Договорная грамота Новгорода с Готским берегом, Любеком и немецкими городами о мире и торговле
 
А старыи миръ до КотлигнЪ. А новгородцьмъ въ становищи на Гоцкомъ березЪ бес пакости, въ старыи миръ. А зимнии гость, оже не поиметь нашего посла, ни новгородцьскыхъ купець из Новагорода или съ Гъцького берега, а что ся учинить ис Котлингъ до Новагорода или из Новагорода до Котлингъ немецкъму гости, оже бес посла поидуть, то Новугороду тяжя не надобе, въ старыи миръ. Оже кто гоститъ в КорЪлу, или нЪмци или гтяне, а что ся учинитъ, а то Новугороду тяжя не надобе. 


Сообщение отредактировал Зырянин: 16.12.2020 - 17:53 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 16.12 2020

А старыи миръ до КотлигнЪ. А новгородцьмъ въ становищи на Гоцкомъ березЪ бес пакости, въ старыи миръ. А зимнии гость, оже не поиметь нашего посла, ни новгородцьскыхъ купець из Новагорода или съ Гъцького берега, а что ся учинить ис Котлингъ до Новагорода или из Новагорода до Котлингъ немецкъму гости, оже бес посла поидуть, то Новугороду тяжя не надобе, въ старыи миръ. Оже кто гоститъ в КорЪлу, или нЪмци или гтяне, а что ся учинитъ, а то Новугороду тяжя не надобе. 

А где тут про перегрузку судов?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 16.12 2020

А где тут про перегрузку судов?

Вот другая грамота: http://www.vostlit.i...az/21-40/31.htm

 

"А лоцману, нанятому на проезд вниз по Неве и обратно вверх, получать на прокорм 5 марок кун или один окорок; а был он нанят от Новгорода до Ладоги и обратно вверх, то 3 марки кун или полокорока на прокорм. А разобьется ладья, которая поехала за товаром или которая нагружена товаром, то за ту ладью платить не надо, а за наем ладьи платить надо."

 

Если в договоре отдельно предусмотрена плата за найм пустой ладьи, плывущей за товаром, значит, такую услугу новгородцы иноземцам предоставляли, точно так же, как предоставляли и лоцманов. Балтийские суда вообще вряд ли могли добраться без перегрузки до Новгорода, ибо мешали пороги.


Сообщение отредактировал Зырянин: 16.12.2020 - 18:10 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 16.12 2020

Если в договоре отдельно предусмотрена плата за найм пустой ладьи, плывущей за товаром, значит, такую услугу новгородцы иноземцам предоставляли, точно так же, как предоставляли и лоцманов

Из этого отрывка не следует, что перегрузка судов шла на Котлине. Это отдельная часть договора о разбитой ладье. 

 

Балтийские суда вообще вряд ли могли добраться без перегрузки до Новгорода, ибо мешали пороги.

Но морские суда могли добраться до Ладоги.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 16.12 2020

Но морские суда могли добраться до Ладоги.

Могли, но эти суда ходили под парусом, а по Неве ходить под парусом непрактично, да и какой смысл, если на  Ладоге все равно пересаживаться, вдобавок специально для иноземцев в договоре прописан перечень услуг для них, как то:

1. Услуги лоцмана;

2. Фрахтование ладьи;

3. Услуги возчиков по перевозке груза с берега до Немецкого и Готского двора.

 

Местным жителям эти услуги без особой надобности, а иноземцам они так нужны, что необходимо в международном договоре фиксировать ставки за эти услуги.


Сообщение отредактировал Зырянин: 16.12.2020 - 20:07 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 16.12 2020

Могли, но эти суда ходили под парусом, а по Неве ходить под парусом непрактично

Это почему? 

В 13 веке флот был парусно-гребным. Есть был попутный ветер использовали парус, нет- весла в руки.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 16.12 2020

Из этой грамоты вообще следует, что уже в 1436 году на Неве появилась своя ярмарка, свой центр международной торговли, и иностранным купцам уже необязательно было доплывать до Новгорода, а появилась возможность сбывать их на полпути на Неве.

 

немецкому купцу торговать с новгородским купцом в Великом Новгороде или на Неве, по старому крестному целованию и по сей грамоте, и на сей руке без всякой хитрости."

Ответить

Фотография Jim Jim 17.12 2020

Из этой грамоты вообще следует, что уже в 1436 году на Неве появилась своя ярмарка, свой центр международной торговли, и иностранным купцам уже необязательно было доплывать до Новгорода, а появилась возможность сбывать их на полпути на Неве.  

И что с этого? Котлин это остров в Финском заливе Балтийского моря, а не на р. Неве. На Неве в 15 веке были поселения, их перечень можно найти в Писцовая книга Водской пятины (составлена в 7008 г., т.е.1499/1500 г.). Тот же Ниеншанц шведы построили рядом с "сельцом на Усть Охты на Неве". 

Ответить

Фотография ddd ddd 17.12 2020

После битвы, которой не было.

фоменко оставил след в вашей душе?

Ответить

Фотография BKR BKR 17.12 2020

После битвы, которой не было.

фоменко оставил след в вашей душе?
Кмк, как и у многих любителей истории.
С чем-то у него можно не согласиться.
Но не в этом случае.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 17.12 2020

На Неве в 15 веке были поселения, их перечень можно найти в Писцовая книга Водской пятины (составлена в 7008 г., т.е.1499/1500 г.). Тот же Ниеншанц шведы построили рядом с "сельцом на Усть Охты на Неве". 

Из той же Писцовой книги: большое село на Фомин Острову на Неве у моря.

Затем, Великого князя волость на реке на Неве у моря Тимофеевская Грузова: село Кулза, деревня Корабленица Нижней Двор на Неве, деревня Минкино на Усть Охты. Деревни на реке Мойке: Пашкова, Ондрюково, Петрушино.

Еще заинтересовали эти запись:

"В деревне в опчей Варягов на Неве, вопче с своеземцы со Сташом с Васюковым..." и далее по Неве еще записаны три деревни с названием Варягово и одна деревня на Неве на пороге, то есть на Неве были пороги.


Сообщение отредактировал Зырянин: 17.12.2020 - 12:48 PM
Ответить

Фотография Jim Jim 17.12 2020

В деревне в опчей Варягов на Неве, вопче с своеземцы со Сташом с Васюковым..." и далее по Неве еще записаны три деревни с названием Варягово и одна деревня на Неве на пороге, то есть на Неве были пороги.

Почитайте про Ивановские пороги. Это не пороги в обычном понимании (как на Днепре), а участок сужения Невы (между устьями рек Святки и Тосны), и ,как следствие, быстропотока (скорость течения увеличивается за счет резкого сужения русла).

Ответить

Фотография Jim Jim 17.12 2020

Из той же Писцовой книги: большое село на Фомин Острову на Неве у моря.

Фомин остров это современный Петроградский остров.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 17.12 2020

Ну вот для прохода ивановских порогов лоцман и мог понадобится. А лошадей они меняли в Ладоге

Ответить