harya3: Во первых, то что Русь-скандинавы надо бы сначала доказать а не утверждать голословно.
Что мы, на мой взгляд, успешно делаем. Почаще на Форуме появляйтесь и читайте темы не с конца, а с начала. Лень поди почти 2 тыс. постов перечитать прежде чем с критикой обрушиваться. Впрочем вашей братии хоть гол на голове чеши... Все-равно бесполезно.
Марк, Ваши успехи не тотальны, а локальны... (несмотря на обилие постов по теме). За примерами далеко ходить не надо... Вот Вы, в одном из Ваших многочисленных постов, утверждаете, что на Вашей "аватаре" изображен "рус из Ладоги". Приглядимся к нему поближе... "Рус" (зачем-то) напялил шлем из Гьермюндбю (Норвегия)... (Это можно узнать из другого Вашего поста. Впрочем, я и до Вас это знал...) Зачем "рус" напялил именно этот шлем? Таких шлемов в Ладоге никто не находил. Значит это не рус, а какая-то "русь"... и не в Ладоге. А где? И т. д. ...
П.С. Уважаемый harya, вообще у нас с оппонентами уж так повелось - "кол на голове теши" здесь уже звучит, наподобие, как "С Уважением...". Видите - здесь почти у всех в руках топоры?
Сообщение отредактировал Сергий: 06.09.2012 - 14:54 PM
"Рус" (зачем-то) напялил шлем из Гьермюндбю (Норвегия)... (Это можно узнать из другого Вашего поста. Впрочем, я и до Вас это знал...) Зачем "рус" напялил именно этот шлем? Таких шлемов в Ладоге никто не находил.
Помилуйте, таких шлемов и в самой Скандии-то по пальцам пересчитать можно. Не находили в Ладоге, зато нашли похожие детали (надглазная выпушка с защитой для носа) в Киеве (и мы говорили об этом в одной из тем ранее):
"Рус" (зачем-то) напялил шлем из Гьермюндбю (Норвегия)
Вопрос не ко мне, к иллюстратору книги Лебедева. "Ваш", Сергий, оселедец тоже тянет на тюрка-степняка.
Видите - здесь почти у всех в руках топоры
Размахиванием которых Вы и приучили меня тесать колы на главах супротивников. По Вашему подобию действию, так сказать... P.S. Аргументы иссякли, что перешли на обсуждение деталей моего аватара?
Помилуйте, таких шлемов и в самой Скандии-то по пальцам пересчитать можно. ...
Извольте объяснить (без домыслов, основываясь на "летописных источниках" или археологии) - почему этих шлемов нет на Руси? Ведь, если следовать утверждениям "норманнистов" (и Вашему бодрому заявлению о "победе" над не "норманнистами"), Скандинавия и Русь в "эпоху викингов" составляли единое этнокультурное пространство.
П.С. Извините, что пришлось упомянуть Ваш "аватар" (действительно, это было несколько неэтично). Но все дело в том, что Ваш "аватар" (впрочем, как и мой) имеют, в какой-то мере, самое непосредственное отношение к этой теме - иллюстрируют её постоянно для посетителей форума).
Сообщение отредактировал Сергий: 07.09.2012 - 13:22 PM
Извольте объяснить (без домыслов, основываясь на "летописных источниках" или археологии) - почему этих шлемов нет на Руси? Ведь, если следовать утверждениям "норманнистов" (и Вашему бодрому заявлению о "победе" над не "норманнистами"), Скандинавия и Русь в "эпоху викингов" составляли единое этнокультурное пространство.
Вы словно не читаете моих ответов. Данный вид шлема и в самой Скандии представлен всего двумя-тремя образцами (хотя и имеет параллели с более ранними образцами вендельского периода VII-VIII вв.). С какой стати находок этого шлема на Руси должно быть обязательно больше, и вообще быть? В более же поздние времена шлем с личиной довольно распространенный вид русского оборонительного вооружения. И, опять же, ко мне какие притензии? Не я иллюстрировал книгу Лебедева, откуда был взят данный образ. Гляньте аватар нашего "мекленбуржца". Вы найдете исторические параллели вооружения на нем изображенные?
Данный вид шлема и в самой Скандии представлен всего двумя-тремя образцами (хотя и имеет параллели с более ранними образцами вендельского периода VII-VIII вв.).
Обсуждалось…
Но бедность скандинавских находок, не оправдывает бедности Ваших доводов (касаемо оружиеведения).
В пределах Руси шлемов той эпохи находили много (и продолжают находить).
Шлемы русов не имеют скандинавских аналогов, но имеют аналоги западноевропейские.
Скандинавские шлемы (вернее - единицы шлемов) не имеют аналогов на Руси.
С какой стати находок этого шлема на Руси должно быть обязательно больше, и вообще быть?
Отличная фраза!
Эту фразу должен был произнести Авера…(или я, или Белун, или ещё какой-нибудь не «норманнист»).
Находка аналога этого шлема (где-нибудь в Ладоге или Гнёздово) стала бы триумфом для археолога-«грантоеда».
В более же поздние времена шлем с личиной довольно распространенный вид русского оборонительного вооружения.
Шлем с личиной (или полумаской) распространился на Руси в конце XII – начале XIII века и не имел западноевропейских аналогов. Подобные шлемы были распространены среди степняков. В Западной Европе, в тоже время, применялись шлемы-бацинеты (впоследствии оснащенные забралом).
И, опять же, ко мне какие притензии? Не я иллюстрировал книгу Лебедева, откуда был взят данный образ.
К Вам – притензий никаких, Марк – отличная «аватарка»!
Но иллюстратор и его консультант Вас «подставили». И не только касательно шлема…
Кстати, у моего «аватарина» (его тоже «подставили») такой-же шлем, как и у Вас (шлем просто не отчетливо виден на снимке). Я ковал его для этого человека сам (это не байка) и помню каждую заклепку (реконструкция неудачная - на «троечку с плюсом» - бывали у меня и лучше).
Гляньте аватар нашего "мекленбуржца". Вы найдете исторические параллели вооружения на нем изображенные?
Я думаю - «наш мекленбуржец» иносказательно отразил в своём «аватаре» свою профессию. К историческим реалиям это изображение не имеет никакого отношения.
Сообщение отредактировал Сергий: 07.09.2012 - 19:50 PM
Но бедность скандинавских находок, не оправдывает бедности Ваших доводов (касаемо оружиеведения).
Это Вы к чему, Сергий? О какой бедности моих доводов речь идет, коли я еще практически не касался данного вопроса. Опроверг лишь кое-какие доводы Ваши в одном из топиков. Хочется знаниями блеснуть относительно древнерусского и древнескандинавского вооружения? Посоревноваться решили объемом знаний по средневековому оружиеведению? Я готов. Заодно и параллели поищем, если угодно, по западно-славянским, скандинавским и древнерусским образцам. Вы, я вижу, себя знатоком в данной области преподносите. Подготовили обещанную статью по топорам, или просто языком почесать надумали, дабы замять очередное ("локальное" по вашему выражению) поражение по теме заявленной.
Находка аналога этого шлема (где-нибудь в Ладоге или Гнёздово) стала бы триумфом для археолога-«грантоеда».
Во как! О каком триумфе должна речь вестись? Он мог бы им (триумфом) стать, коли доказано стало, что шлем данного типа местными умельцами изготовлен. Просто находка - свидетельствовала бы лишь о происхождении носителя шлема. Да и то умозрительно весьма. Нужны и дополнительные артефакты. Одного шлема недостаточно для идентификации этнической принадлежности носителя оного. Без сопутствующего инвентаря и обряда захоронения данная находка может свидетельствовать и об обыкновенном импорте предмета. Кстати, а разве в Ладоге, Новгороде или Гнездово найдены аналоги образца шлемов "бодричей"? Продемонстрируйте эти образцы (вообще) и аналоги в Сев. Руси (в частности).
Но иллюстратор и его консультант Вас «подставили». И не только касательно шлема…
С чего вдруг? У меня вроде не написано под аватаром, что за витязь на нем изображен и к какому роду-племени он принадлежит. Взял то, что под руку подвернулось при регистрации.
Кстати, а разве в Ладоге, Новгороде или Гнездово найдены аналоги образца шлемов "бодричей"? Продемонстрируйте эти образцы (вообще) и аналоги в Сев. Руси (в частности).
Шлемы из Черной могилы - аналогичны шлемам из Пруссии и Польши. Шлем из Гнёздово ("норманнский") - аналогичен шлемам из Чехии и Польши. В Скандинавии аналогов этому шлему пока не найдено.
С чего вдруг? У меня вроде не написано под аватаром, что за витязь на нем изображен и к какому роду-племени он принадлежит. Взял то, что под руку подвернулось при регистрации.
Память меня иногда подводит... Но Ваши посты я читаю внимательно - надо признать, во многих из них содержится полезная информация.
Хе-хе... Мой аватар взят из книги Лебедева и на нем изображен тот самый варяг-рус (из р-на Ладоги наверное), которых мы обсуждали.
Помилуйте, таких шлемов и в самой Скандии-то по пальцам пересчитать можно. Не находили в Ладоге, зато нашли похожие детали (надглазная выпушка с защитой для носа) в Киеве (и мы говорили об этом в одной из тем ранее):
И на что похожи эти детали? Отличный снимок (спасибо!) - хорошо видна отделка. Где в ней скандинавские мотивы? "...надглазная выпушка..." ??? ВЫПУШКА - меховая отделка края одежды.
Т-образный наносник, изображенный на снимке, позднее применялся для защиты лица в западноевропейских шлемах, но на скандинавских шлемах "эпохи викингов" замечен не был.
Хочется знаниями блеснуть относительно древнерусского и древнескандинавского вооружения? Посоревноваться решили объемом знаний по средневековому оружиеведению? Я готов. Заодно и параллели поищем, если угодно, по западно-славянским, скандинавским и древнерусским образцам. Вы, я вижу, себя знатоком в данной области преподносите.
Я, разумеется не великий знаток, но не новичок в этой теме... Кое с чем знаком...
Сообщение отредактировал Сергий: 07.09.2012 - 23:15 PM
... Я ковал его для этого человека сам (это не байка) и помню каждую заклепку (реконструкция неудачная - на «троечку с плюсом» - бывали у меня и лучше).
Респект! Сергий - вы кузнец? Или просто балуетесь с железом? Респект - в любом случае...
Я. Но писал по иному случаю, использовал как иллюстрацию в беседе с г-ном Shutoff. В виде доходчивого примера, не требующего рытья материала. Плюс в ироничном весьма подтексте.
Память меня иногда подводит... Но Ваши посты я читаю внимательно - надо признать, во многих из них содержится полезная информация.
Спасибо, я тоже внимательно отслеживаю посты своих оппонентов (ежели они написаны грамотно и можно разобрать о чем речь ведется). Могли заметить, коли перешли на реверансы, что далеко не всегда вступаю в полемику если нахожу, что доводы противной стороны убедительны, а остаюсь обычным созерцателем. Как, например, в Вашей дискуссии с Энди по топорам и алебардам.
Шлемы из Черной могилы - аналогичны шлемам из Пруссии и Польши. Шлем из Гнёздово ("норманнский") - аналогичен шлемам из Чехии и Польши. В Скандинавии аналогов этому шлему пока не найдено.
Вы очень кстати помянули Черную могилу, Сергий. Стало быть Вам известно, что именно там, наряду с предметами скандинавского (в том числе) вооружения, обнаружен так называемый "Черный идол" - фигурка очень близкая скандинавским изображениям Фрейра или Тора. Я об этом (костян. статуэтка из Лунда): А здесь Тор из Исландии: Ну, а это наш бронзов. идол из Черной могилы:
Это, Сергий, как раз и есть тот самый дополнительный атрибут (речь о которых я вел выше), который помогает (наряду с пр. артефактами) выявить этническую принадлежность обладателя шлема погребенного (даже если тот имеет аналогии в в иных местах Зап. Европы). А то, что в Скандинавии конических шлемов не найдено пока (и это я тоже оговаривал ранее, приводя цитату Кирпичникова) - изображений на камнях и дереве достаточно дабы понять, что сканды использовали их в своем боевом снаряжении. Вы же помните ковер из Байе. Если его недостаточно вот пример из Швеции:
Отличный снимок (спасибо!) - хорошо видна отделка. Где в ней скандинавские мотивы? "...надглазная выпушка..." ??? ВЫПУШКА - меховая отделка края одежды.
Т-образный наносник, изображенный на снимке, позднее применялся для защиты лица в западноевропейских шлемах, но на скандинавских шлемах "эпохи викингов" замечен не был.
А вот Кирпичников, в отличии от Вас, не столь категоричен (даже наоборот, признает, что деталь подтверждает именно принадлежность к скандинавскому шлему):
Данный образец, восходящий к куполовидным вендельским шлемам VII—VIII вв., не исключение. Стало понятно, что именно к данной разновидности относятся фрагменты двух носовых накладок с плетеным орнаментом из Locrume на Готланде (вторая половина X в.) (рис. 3, 2) и такая же накладка с серебряной инкрустацией геометрического рисунка, происходящая из усадьбы Десятинной церкви в Киеве (рис. 3, 1).
P.S. По поводу "выпушки" оговорился, согласен. Надо было написать "выкружка" или накладка.
Т-образный наносник, изображенный на снимке, позднее применялся для защиты лица в западноевропейских шлемах, но на скандинавских шлемах "эпохи викингов" замечен не был.
Ну тогда сравните шлем из Giermyndbu с более поздним шлемом из с. Никольское: Может быть заимствование шло в обратном порядке - не от нас к ним, а от них к нам (я по поводу только этого типа шлемов). Для сравнения еще раз приведу норвежский шлем X в.: Русский шлем и формой похож и личиной, просто более усовершенствованный типаж усматривается.
Вы очень кстати помянули Черную могилу, Сергий. Стало быть Вам известно, что именно там, наряду с предметами скандинавского (в том числе) вооружения, обнаружен так называемый "Черный идол" - фигурка очень близкая скандинавским изображениям Фрейра или Тора. Я об этом (костян. статуэтка из Лунда):
Так всё-таки Тор или Фрейр? А может быть это детская игрушка? Припоминаю шутливую байку, бытующую среди археологов: "Если не понимаешь назначения найденного предмета - назови его предметом культа".
А здесь Тор из Исландии:
На лбу у него что ли написано, что это Тор?
Ну, а это наш бронзов. идол из Черной могилы:
Насколько я помню - в Скандинавии археологи нашли статуэтку Будды - её хозяин был индус? На челе шлемов из Черной могилы декоративные накладки в виде трезубца (как и на большей части подобных шлемов). В Скандинавии подобной отделки шлемов не обнаружено.
Это, Сергий, как раз и есть тот самый дополнительный атрибут (речь о которых я вел выше), который помогает (наряду с пр. артефактами) ...
Какими "пр. артефактами"? В Черной могиле, например...
А то, что в Скандинавии конических шлемов не найдено пока (и это я тоже оговаривал ранее, приводя цитату Кирпичникова) - изображений на камнях и дереве достаточно дабы понять, что сканды использовали их в своем боевом снаряжении.
Славянские шлемы (Черная могила и др.) имеют другую конструкцию, чем конические "норманнские" шлемы.
Вы же помните ковер из Байе.
На ковре из Байе изображены не скандинавы. Кроме того, эта вышивка создана в конце XI столетия - там все поголовно уже в длинных кольчугах и с чубами (почти как у моего "аватарина").
Если его недостаточно вот пример из Швеции:
А Вы не допускаете, что на голове у всадника может быть шапка? Я допускаю...
Сообщение отредактировал Сергий: 08.09.2012 - 10:29 AM
По-моему, разницы нет - Тор это, Фрей или ещё кто. Всё-же согласитесь - данные конкретные предметы ("идолы") из Скандинавии и из Чёрной могилы удивительно типологически схожи. Что указывает на их скандинавское происхождение. Кроме как если вы подразумеваете, что это славянские предметы, оказавшиеся в Скандинавии. Или это один случайно попавший на Русь предмет. Тогда надо искать ещё примеры аналогий. Хотя - и это лично моё мнение, присутствие скандинавов на Руси было сравнительно невеликим (по отношении к местному славянскому населению). Поэтому искать явных доказательств скандинавского присутствия на Руси для меня не имеет особого значения. Ну, допустим принесли они с собой название, помогли славянам организовать государственность, объединиться (вместо прежних разрозненных и враждующих между собой племён). Чем же это плохо? Просто многие антинорманисты очень болезненно воспринимают эту тему, и считают чуть ли не своим национальным долгом обязательно опровергнуть норманнскую теорию или всячески выказать своё презрение норманнской теории. Только не знают как её опровергнуть (ведь факты - вещь упрямая), и это их злит. Что довольно забавно наблюдать, если честно...
Сергий: См. Пушкина Т.А.; Издательство Московского Университета, 1984; Портал "Археология России", 2004 Или, коротко, здесь: Моя ссылка
Очень хорошая ссылка, Марк.
Мой вывод... Под Черниговом в захоронении князя с подростком-сыном (?) и женой - известном как Черная могила - нет НИЧЕГО ДОСТОВЕРНО СКАНДИНАВСКОГО. Наоборот - значительная часть предметов вооружения типичны только для русов, а не скандинавов. Перечислить? Литая бронзовая фигурка (высотой 45 мм) изображает человечка играющего на дудочке (или трубящего в рог). Госпожа Пушкина Т. А. - большая фантазерка... "Идолы" приведенные в статье схожи только на рисунках, тенденциозно подогнаных художником под один стиль. Техника изготовления и материалы из которых они изготовлены - разные. Внешний вид тоже разный.
Ну тогда сравните шлем из Giermyndbu с более поздним шлемом из с. Никольское: Может быть заимствование шло в обратном порядке - не от нас к ним, а от них к нам (я по поводу только этого типа шлемов). Для сравнения еще раз приведу норвежский шлем X в.: Русский шлем и формой похож и личиной, просто более усовершенствованный типаж усматривается.
Такими были (уже довольно замшелые) представления о доспехах русов у оружееведов XIX столетия. Тогда шлем из Никольского считался типичным "норманнским".
Шлем из Giermyndbu сейчас датируется IX-X веком. Тулья шлема КЛЁПАНАЯ из четырех сегментов и венца (обруча). Полумаска антропоморфных черт не имеет.
Русские шлемы из Никольского и Киева (а также Городца) датируются XIII веком. Аналогичны половецкому шлему из Чингульского кургана. Тульи этих шлемов СВАРНЫЕ из трех сегментов. Полумаски имеют ярко выраженные антропоморфные черты.
Какая дудочка? А вы спросите об этом художника, рисовавшего иллюстрации для г-жи Пушкиной. Я то тут при чем?
Фотография малоразборчивая, но на ней всёже видно, что человечек держит в ПРАВОЙ руке рог для питья (или кубок)... Фотография "реконструкции", напротив - поражает своим качеством... Но на ней человечек уже не держит кубок (рог), а вцепился ОБЕИМИ руками в бороду. Вшей ловит? Создается впечатление, что "реконструкцию" делали не по фотографиям с разных ракурсов (как было бы правильно), а по рисунку выполненому для г-жи Пушкиной.
Сообщение отредактировал Сергий: 12.09.2012 - 14:53 PM
Почаще на Форуме появляйтесь и читайте темы не с конца, а с начала. Лень поди почти 2 тыс. постов перечитать прежде чем с критикой обрушиваться. Впрочем вашей братии хоть гол на голове чеши... Все-равно бесполезно.
