←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

MARCELLVS и Лисий упражняются в софизмах

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.08 2012

Ну вот - бегло глянув Тертуллиана, вижу что он того же мнения. Он пишет -
...мы вызываем (Маркиона) на очную ставку с самим уже его евангелием, которое он, исказив, сделал своим. (Contra Marcionem IV, 1)

Глава 2 той же книги называется - Евангелие от Луки, которое сфальсифицировал Маркион...
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 13.08.2012 - 10:27 AM
Ответить

Фотография Лисий Лисий 13.08 2012

Неполный текст уже искажен.

Какая убогая софистика, уважаемый. Несолидно, однако.((



Учитывая, что они - Маркион и Ириней - практически современники, не факт, что Маркион мог доработать свое евангелие вставками по своему усмотрению - и тогда сведения Епифания не будут сомнительными.

Пофантазировать конечно можно и поболе, да только вот загвоздка, что
в течении двухсот лет(и последующих лет тоже, кстати) никто у Маркиона никаких "доработок" не заметил, даже его ярые противники.
Так что, каким образом неистовый ерисифоб Епифаний узрел подделку останется видимо никогда нераскрытою тайной.)))



Тем легче Вам будет это обосновать....

Вот здесь почитайте. :)
Ответить

Фотография Лисий Лисий 13.08 2012

Ну вот - бегло глянув Тертуллиана, вижу что он того же мнения. Он пишет -
...мы вызываем (Маркиона) на очную ставку с самим уже его евангелием, которое он, исказив, сделал своим. (Contra Marcionem IV, 1)

Под словом "исказив" что подразумевается здесь?
;)


Глава 2 той же книги называется - Евангелие от Луки, которое сфальсифицировал Маркион...

Опять же, "сфальсифицировал" каким образом?
"Устранение" текста разве не может означать здесь "фальсификацию"(в трактовке Тертуллиана).
Сообщение отредактировал Лисий: 13.08.2012 - 11:01 AM
Ответить

Фотография Лисий Лисий 13.08 2012

А там и есть изложение учения Маркиона и уточнение, что из всех евангелистов он признавал одного Луку.

То что он одного Луку признавал вроде никем и не оспаривается. Это к чему непонял? :huh:



Однако Вы что же это, собираете свидетельства, основываясь гл. обр. на их количестве?

Тоже ничего не понял. Причём тут количество? Кто об этом речь вёл?!



Вам мало Иринея и Епифания - прямо говоривших об искажении евангелия Луки? -

Насчёт Иринея выше же только что разбирали.
Зачем сочиняете(мягко говоря)?((



все прочие также должны попугайствовать о том же? Смотрите тогда и Тертуллиана (коли интересно) - у него целых 5 книг опровержения Маркиона имеется!

Опровержение учения Маркиона у Тертуллиана имеется, а мы вроде несколько о другом беседуем.
Так и будем по кругу? <_<
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.08 2012

Какая убогая софистика, уважаемый. Несолидно, однако.((

Да неужели? Так он НЕ ИСКАЖЕН???

Пофантазировать конечно можно и поболе

А то! Вот например -

Агапий Гиерапольский жил в Х-ом веке.
Т.е. вряд ли он даже держал в руках маркионовский канон.

То есть когда надо предполагать мы можем! :D

в течении двухсот лет(и последующих лет тоже, кстати) никто у Маркиона никаких "доработок" не заметил, даже его ярые противники.

Читать разучились? И Ириней, и Тертуллиан прямо говорят о фальсификации Маркиона...

Под словом "исказив" что подразумевается здесь?

Если Вы не понимаете значения этого слова по-русски, не думаю необходимости приводить латинский вариант. :D

Опять же, "сфальсифицировал" каким образом?

Думаю, что Вам, как знатоку церковной литературы, будет легче это выяснить, прочтя самого Тертуллиана. А я уж положусь тут на церковных писателей, как авторитетов в богословии... :)

Вот здесь почитайте.

И что же там? Ах да, язычники под влиянием христианской проповеди сожгли свои книги! :lol: Как говорил проф. Преображенский "Не читайте перед обедом совет..." ... в общем всякую чушь! А то, начитавшись евангелия Петра например, у Вас и крест будет ходить и разговаривать... :D
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.08 2012

То что он одного Луку признавал вроде никем и не оспаривается. Это к чему непонял? :huh:

Агапий критикует учение Маркиона, не касаясь извращений евангелия Луки. У Вас все авторы должны были под единую кальку писать что ли? :lol:

Причём тут количество? Кто об этом речь вёл?!

Тогда зачем Вы их суммируете и требуете подтсверждения Агапия? Вам мало Иринея с Тертуллианом и Епифанием что ли?

Насчёт Иринея выше же только что разбирали.

Разбирали. И разобрали -
Маркион искажал евангелие Луки, устраняя... :)

Опровержение учения Маркиона у Тертуллиана имеется

Вы там записывайте что ли, чтобы не забывать -
...мы вызываем (Маркиона) на очную ставку с самим уже его евангелием, которое он, исказив, сделал своим. (Contra Marcionem IV, 1)

Глава 2 той же книги называется - Евангелие от Луки, которое сфальсифицировал Маркион...

Сказано все ясно и очевидно, не нуждаясь в переосмыслении...





И наконец любопытно, почему возникла мотивация сосредоточиться на ошибочном написании имени «Христос», осуществленной подменой всего лишь одной буквы – когда известны совершенно фантастические извращения его имени! Так, например на монетах Юстиниана II мы наблюдаем такое сочетание –
IhS CRISTOS
IhS(VS) Ch(RISTV)S
IhS ChS

Льва III –
IHSUS XRISTUS

Михаила III –
IhSUS XRISTOS

Василия I –
IhS XPS

Константина VII –
EN XRIST

Никифора II Фоки –
IhS XGS

Иоанна I –
IhS XIS

Василия II –
IC-XC

Константина VIII –
IhS XIS

Исаака I Комнина –
IdS XIS

Михаила VII –
IX-XC
В дальнейшем подобное сокращение - IC-XC - станет практически общепринятым со времени перехода монетных легенд на греческий язык при Алексее I Комнине. Подобные вариации, встречающиеся не где-нибудь, а на монетных легендах – то есть будучи на руках всех людей империи – говорят о том, что никому в голову не приходили мысли о создании какой либо теории на базе замены например CHR просто на C или даже X…
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 13.08.2012 - 11:38 AM
Ответить

Фотография Лисий Лисий 13.08 2012

Да неужели? Так он НЕ ИСКАЖЕН???

Тогда согласно вашей логике церковный евангельский канон тоже ИСКАЖЁН, потому как учёными-исследователями там обнаружены в тескте позднейшие вставки.)) :D



Читать разучились? И Ириней, и Тертуллиан прямо говорят о фальсификации Маркиона...
Если Вы не понимаете значения этого слова по-русски, не думаю необходимости приводить латинский вариант.

Ириней не говорит, тут уж Вы лжёте, уважаемый. А то что под "фальсификацией" Тертуллиан имеет ввиду "урезание" этого конечно никак не сообразить, да?
;)
Или "урезание" нельзя назвать "фальсификацией"?
При подобном подходе Вам и латинский вариант вряд ли не поможет. :D




И что же там? Ах да, язычники под влиянием христианской проповеди сожгли свои книги! :lol: Как говорил проф. Преображенский "Не читайте перед обедом совет..." ... в общем всякую чушь! А то, начитавшись евангелия Петра например, у Вас и крест будет ходить и разговаривать... :D


А за Вас ещё и читать надо?
Придётся помочь:
"В каноническом праве существует норма, принятая в 680 году на Шестом Вселенском Соборе:

Повести о мучениках, врагами истины лживо составленные, дабы обесславить Христовых мучеников и слышащих привести к неверию, повелеваем не обнародовать в церквах, но предавать оные огню. Приемлющих же оные или внимающих оным, как будто истинным, анафематствуем.
— 63-е правило Шестого Вселенского собора"

Изучайте, авось глупостей меньше писать станете.))
Сообщение отредактировал Лисий: 13.08.2012 - 12:50 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.08 2012

Тогда согласно вашей логике церковный евангельский канон тоже ИСКАЖЁН, потому как учёными-исследователями там обнаружены в тескте позднейшие вставки.)) :D

Что-то не припоминаю, когда это я успел ратовать за чистоту церковного канона! Пусть искажен, мне на это наплевать... Но однако же он КАНОНИЗИРОВАН, в отличие от сочинений множества еретиков.

Ириней не говорит,

Чего он там не говорит?
он искажал евангелие Луки, устраняя все, что написано о рождестве господа, и многое из учения и речей господа... сам передал им не Евангелие, но только частицу Евангелия...он один отважился открыто искажать Писания, и бесстыднее всех клеветать на бога - Может для Вас эта фраза и означает возврат к истине, но вот для богословов искажением и фальсификацией. Не думаю, что на базе всех этих измышлений возникнет секта новомаркионитов, уверовавшая в его реабилитацию новым богословом! :lol:

"В каноническом праве существует норма, принятая в 680 году на Шестом Вселенском Соборе:

Как интересно! Вы там цифирьки случаем не попутали? Маркион жил ок. 85 — 160 гг., Вы нам тут поведали о возможном сожжении его и иных сочинений - то есть никакой Епифаний их прочесть якобы не мог. А тут выясняется, что сожгли все это после 680 года! Новая хронология просто... :lol:

То есть налепив все это, Вы полагаете, что написали "меньше глупостей"? :lol:
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 13.08.2012 - 13:20 PM
Ответить

Фотография Лисий Лисий 13.08 2012

Разбирали. И разобрали -
Маркион искажал евангелие Луки, устраняя... :)

Честно говоря, не знаю уж как Вам здесь объяснить элементарную вещь, что искажал устраняя - это совсем не означает, что оставшийся текст был как-то исправлен, переделан и т.д.
Искажение написанного путём устранения части текста, это несколько иное действо, чем искажение самого написанного текста.
Это два различных "искажения", понимаете? <_<



Вы там записывайте что ли, чтобы не забывать -
...мы вызываем (Маркиона) на очную ставку с самим уже его евангелием, которое он, исказив, сделал своим. (Contra Marcionem IV, 1)

Глава 2 той же книги называется - Евангелие от Луки, которое сфальсифицировал Маркион...

Сказано все ясно и очевидно, не нуждаясь в переосмыслении...

Но ежели здесь под словами "исказив" и "сфальсифицировал" Тертуллиан имеет ввиду именно лишь УСТРАНЕНИЕ части текста, то какие непонятности то всё у Вас. Что тут неясного и неочевидного то, ... действительно.))

Третий круг уже об одном и том же. :blink:
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.08 2012

Честно говоря, не знаю уж как Вам здесь объяснить элементарную вещь, что искажал устраняя - это совсем не означает, что оставшийся текст был как-то исправлен, переделан и т.д.
Искажение написанного путём устранения части текста, это несколько иное действо, чем искажение самого написанного текста.
Это два различных "искажения", понимаете? <_<

Это умозаключение адресуйте Иринею и Тертуллиану, ибо это их формулировка. Если они считают, что писание подверглось искажениям посредством усечения, то им естественно виднее. По крайней мере до тех пор, пока Вы не покажете обратного... :D

Но ежели здесь под словами "исказив" и "сфальсифицировал" Тертуллиан имеет ввиду именно лишь УСТРАНЕНИЕ части текста

Так Вы за него уже все решили? Бедный Тертуллиан... :)

Третий круг уже об одном и том же.

А я не знаю для чего Вы бесконечно мусолите одно и тоже! :unsure:
Ответить

Фотография Лисий Лисий 13.08 2012

Чего он там не говорит?
он искажал евангелие Луки, устраняя все, что написано о рождестве господа, и многое из учения и речей господа... сам передал им не Евангелие, но только частицу Евангелия...он один отважился открыто искажать Писания, и бесстыднее всех клеветать на бога - Может для Вас эта фраза и означает возврат к истине, но вот для богословов искажением и фальсификацией. Не думаю, что на базе всех этих измышлений возникнет секта новомаркионитов, уверовавшая в его реабилитацию новым богословом!

Про "искажение" путём "устранения" смотрим выше.




Как интересно! Вы там цифирьки случаем не попутали? Маркион жил ок. 85 — 160 гг., Вы нам тут поведали о возможном сожжении его и иных сочинений - то есть никакой Епифаний их прочесть якобы не мог. А тут выясняется, что сожгли все это после 680 года! Новая хронология просто... :lol:

То есть налепив все это, Вы полагаете, что написали "меньше глупостей"?

Фантазёр же Вы однако.)))
Об Агапии речь шла вообще-то, а он в Х веке жил, и я совсем не отрицал, что он мог прочесть Маркиона.
Про Епифания какую-то чущь мне приписали. <_<

Полагаю всё же что меньше.)) :D
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.08 2012

Про "искажение" путём "устранения" смотрим выше.

Ваши измышления что ли? :D

Об Агапии речь шла вообще-то, а он в Х веке жил, и я совсем не отрицал, что он мог прочесть Маркиона.

Так трудно следить за оппонентом, который пользуется загадочным определением "те источники"! :D
К тому же относительно Агапия именно Вы нам тут и впаривали такое -

Агапий Гиерапольский жил в Х-ом веке.
Т.е. вряд ли он даже держал в руках маркионовский канон.

Про Епифания какую-то чущь мне приписали.

А-аа... стало быть Епифаний реабилитировался? Ну так вот он прямо говорит о подмене написанного Лукой маркиановскими сочинениями...Напоминаю - VI собор будет после! :lol:

Полагаю всё же что меньше.))

Особенно это касается сожженной литературы... :D
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 13.08.2012 - 14:00 PM
Ответить

Фотография Лисий Лисий 13.08 2012

Это умозаключение адресуйте Иринею и Тертуллиану, ибо это их формулировка. Если они считают, что писание подверглось искажениям посредством усечения, то им естественно виднее. По крайней мере до тех пор, пока Вы не покажете обратного... :D

Посредством "УСТРАНЕНИЯ". :rolleyes:
Так Вы о чём спорите то? Наверное и сами уже не в курсе.))
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.08 2012

Посредством "УСТРАНЕНИЯ". :rolleyes:
Так Вы о чём спорите то? Наверное и сами уже не в курсе.))

Я вообще-то и не спорю - я изложил то, что считали по этому вопросу церковные авторитеты - Ириней, Тертуллиан и Епифаний - о допущенных искажениях евангелия Луки Маркионом. Так что это Вы тут дергаетесь с надуманными обоснованиями их четкого определения. :D
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 13.08.2012 - 14:04 PM
Ответить

Фотография Лисий Лисий 13.08 2012

К тому же относительно Агапия именно Вы нам тут и впаривали такое -

Агапий Гиерапольский жил в Х-ом веке.
Т.е. вряд ли он даже держал в руках маркионовский канон.

Извините, у Вас русский язык не родной что-ли?
Частица "вряд ли" - означает "сомнение"(если Вы не в курсе), а потому не стоит уж впаривать, что я чего-то впаривал.)) :)




А-аа... стало быть Епифаний реабилитировался?

Уважаемый, где я говорил что "никакой Епифаний их прочесть якобы не мог"?
Вы уже к откровенной лжи начали прибегать. Совсем нехорошо.((((
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.08 2012

Извините, у Вас русский язык не родной что-ли?
Частица "вряд ли" - означает "сомнение"(если Вы не в курсе), а потому не стоит уж впаривать, что я чего-то впаривал.)) :)

Я не в курсе у кого он там неродной. Вероятно все же у того, кто сочетание "вряд ли держал в руках" трактует иначе, нежели сомнение в крайней степени. :D

Уважаемый, где я говорил что "никакой Епифаний их прочесть якобы не мог"?

Тогда что за бадягу Вы тут развели на пустых умозаключениях, когда все предельно ясно!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 13.08.2012 - 14:33 PM
Ответить

Фотография Лисий Лисий 13.08 2012

Тогда что за бадягу Вы тут развели на пустых умозаключениях, когда все предельно ясно!

Что ясно то? Что Епифаний - лжец и клеветник?))
Ну, выходит что так.)))
В то время тоже не все святыми были. ;)
Сообщение отредактировал Лисий: 13.08.2012 - 15:04 PM
Ответить

Фотография Лисий Лисий 13.08 2012

Модератору: а можно у меня хоть один "софизм" показать, ну в смысле нечестного ведения дискуссии?
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 13.08 2012

Что ясно то? Что Епифаний - лжец и клеветник?))
Ну, выходит что так.)))
В то время тоже не все святыми были. ;)

Ну если у Вас отсюда такие выводы, да еще и подкрепляемые столь талантливыми формулами - В то время тоже не все святыми были - то какая-либо дальнейшая дискуссия излишня. :lol:
Ответить

Фотография Лисий Лисий 13.08 2012

Ну если у Вас отсюда такие выводы, да еще и подкрепляемые столь талантливыми формулами - В то время тоже не все святыми были - то какая-либо дальнейшая дискуссия излишня. :lol:

Конечно излишня. Собственно всё сказано, читающий да осилит.)) :rolleyes:
Ответить