Где у Николаева хоть слово про Южную Русь? Покажите.
Если покажу, что делать будете? Это как-то повлияет на вашу непокобелимость в обсуждаемом вопросе?
Колонии (фактории) восточных скандинавов возникают в Прибалтике и в Ладоге как раз в указанный период (7-8 века).
Бла-бла-бла, Ладога - готландская фактория - 760 г. - никак не 7 в. Прибалтика - возможно. Ну, дык, Прибалтика - она большая. Да и особой обособленности там не было и быть не могло, т.к. все прибалтийские города того времени были завязаны на Готланд и сохраняли с островом наитеснейшую связь. Тогда вам и Готланд надо в "обособленцы" записывать, что, опять же, не подтверждается археологически. У Острова связь с материком всегда была достаточно тесной и всеобъемлющей.
Какие восточные германцы ??? Николаев пишет о восточносевергерманском диалекте, т.е. о диалекте East O.N.
Я читал Николаева, спасибо! И указал, что в описываемый период не отмечается передвижения больших групп скандинавов в Европе - ни в Западной, ни в Восточной. А передвижение восточногерманских групп на излете ВПН вполне себе отмечено.
Крымские готы были носителями языка. Очень вероятно, в составе был переводчик из крымских готов, тем самым дав повод назвать все посольство свеями.
Я вполне допускаю формирование некоей общности из торговцев-готландеров в Поднепровье в 8-9 вв. Номинально они вполне могли считаться "шведами", хотя сами, скорее всего, этого могли и не признавать. Т.е. здесь нет явного противоречия с норманнской теорией. Так же они вполне могли принять хазарское подданство, чтобы облегчить себе торговлю в пределах каганата (не забываем, что большая часть широтного торгового пути проходила именно по территории племен, напрямую или опосредованно в каганат входивших). Другое дело, что они не могли не опираться на тех, кто данную территорию знал намного лучше, т.е. крымских (или причерноморских) гото-алан (термин вполне себе устоявшийся для тех, кто копает и изучает в Крыму "готские" поселения).
В этом случае, представляется неизбежной связь с аланами СМК (что, вроде бы, тоже косвенно подтверждается археологией), т.е. формирование неких "центров силы" на торговых путях вполне себе читается: Булгар - СМК - Киев - Моравия - Империя (работорговля), Киев - Крым - Византия (пушнина). Центры силы неизбежно формируются и существуют на экономическом базисе - в данном случае, торговле. Готландеры в эту схему вписываются идеально, как обеспечение и силовое прикрытие водного торгового пути с Византией, так и связь с Северной Русью и, далее, Скандинавией.
Так же Назаренко упоминает некоего епископа, который жаловался в письме, что в некоторых подунайских поселениях службы проходят не на латыни, а на готском. Насколько помню, письмо датируется 8 в. Если это не прямое свидетельство о существовании готов не только в Крыму, но и на несколько большей территории, то не понимаю, какие свидетельства еще нужны.
Не надо преувеличивать роль готов в 9 веке.
Например, православная епархия Константинопольского патриархата носила название Кафинско-Готской вплоть до 1798 года, когда после выселения греков (так называли иногда готов) из Крыма в северное Приазовье (район Мариуполя) епархия была ликвидирована.
Также были в IV веке Дунайские готы, оправившиеся далее на запад. К IХ веку следы готов в районе Дуная не отмечены.
Но Царьград не отождествлял крымскую Готию и крымскую же Русию. Об этом свидетельствует тот факт, что на соборе 1067 г. присутствовали архиепископы Русии и Готии. (Каждан А.Л. Византийский податной сборщик на берегах Киммерийского Боспора в конце XII в. // Проблемы общественно-политической истории России и славянских стран. - М., 1963. С.94)
Таким образом, крымские готы не отождествляли себя с русами и оставались готами до 18 века, но не исключала возможности участия отрядов крымских готов в составе русов. Например, «крымские ханы набирают для своего войска из числа готов отряд пехоты численностью 800 человек». https://howlingpixel.../Крымские_готы,https://ru.wikipedia...ек,_Ожье_Гислен
Пиоро И. С. Сообщает:
«Название «тавроскифы» в период средневековья становится географическим термином. Именно в таком значении («земля тавроскифов» и «страна тавроскифов») он употреблен в «Житии Иоанна Готского» и «Житии св. епископов Херсонских». В результате архаизации этнонима в X—XIII вв., византийские авторы Лев Диакон, Иоанн Киннам, Никита Хониат «таврами», «тавроскифами», «Тавроскифией» называли русов и государство Русь.
Обряд трупосожжения во всех крымских могильниках полностью исчезает с V в., очевидно, под влиянием христианства … крымские готы, смешавшись с аланами и распространив свое имя на название населения и территории Юго-Западного Крыма, сохранили свой язык до XVI в. Врезультате такого смешения в XV в. появилось название «готаланы». Причем предки средневековых аланов, по свидетельству Аммиана Марцеллина, уже в позднеримское время объединяли различные сарматские племена. Их разнообразные погребальные традиции представлены в крымских могильниках III—IX вв., особенно в юго-западной части полуострова. Поэтому полное отсутствие упоминаний об аланах в Крыму в раннесредневековых письменных источниках, связанное, очевидно, с употреблением собирательного названия «готы».
Готская версия в статье Е. Мельниковой и В. Петрухина отмечена тем, «что в бассейнах Западной Двины, Верхнего Днепра и в Поильменье они не проходили» и «этнополитическая история готов в Северном Причерноморье изучена крайне слабо».
Таким образом, крымские готы в массе своей русами не были.
Вы сначала покажите, а потом узнаете последствия. Но вы ничего не покажите, так как просто тупо соврали.
У Острова связь с материком всегда была достаточно тесной и всеобъемлющей
Однако на острове Готланд разговаривали гутнийском диалекте O.N.
Я читал Николаева, спасибо! И указал, что в описываемый период не отмечается передвижения больших групп скандинавов в Европе - ни в Западной, ни в Восточной. А передвижение восточногерманских групп на излете ВПН вполне себе отмечено.
Если вы читали Николаева, то должны были заметить, что Николаев ничего не пишет о передвижении восточногерманских групп на излете ВПН. Он пишет о переселении скандинавов в В.Е.
в описываемый период не отмечается передвижения больших групп скандинавов в Европе - ни в Западной, ни в Восточной
Поэтому никто гипотезу Николаева и не принимает всерьез.
Но Царьград не отождествлял крымскую Готию и крымскую же Русию. Об этом свидетельствует тот факт, что на соборе 1067 г. присутствовали архиепископы Русии и Готии.
Епископства, вообще-то, были территориальной единицей. Так что, если на некоей территории присутствовали ославянившиеся гото-аланы, готландеры, "чистые" аланы и прочие булгары, которых называли русами (или росами), то говорить об этой территории как о Готии было бы несколько... опрометчиво.
Опять же, нельзя формирующуюся народность воспринимать статически. В разные периоды в Поднепровье могло преобладать разное количество пришлого элемента, играющего важную роль в жизни местного населения. Всё дело в том, что, в силу своей повышенной мобильности (купцы, наёмники), этот элемент мало что привносил в уже сложившуюся культуру местных народов. Скорее наоборот, пришлые, как более ментально приспособляемые, быстрей воспринимали местные традиции и обычаи, чем навязывали свои. Тут больше надо смотреть на "моду" тех лет, т.н. "социальный заказ", который выражается через материальные подтверждения.
Вы сначала покажите, а потом узнаете последствия. Но вы ничего не покажите, так как просто тупо соврали
На "слабо" меня разводить не надо. Как и пугать некими "последствиями". Читайте внимательно Назаренко и вам воздастся.
Однако на острове Готланд разговаривали гутнийском диалекте O.N.
Смешения северо-скандинавского гутнийского диалекта с крымским готским диалектом вы, естественно, не допускаете.
Так же напрочь отвергаете археологические свидетельства о связи Готланда и Крыма через Приднепровье.
Если вы читали Николаева, то должны были заметить, что Николаев ничего не пишет о передвижении восточногерманских групп на излете ВПН. Он пишет о переселении скандинавов в В.Е.
Вы забыли добавить слово "массового". Коего не отмечается.
На "слабо" меня разводить не надо. Как и пугать некими "последствиями". Читайте внимательно Назаренко и вам воздастся.
Зачем мне читать Назаренко, если мы обсуждаем Николаева? Давайте цитату из Николаева про южную Русь.
Смешения северо-скандинавского гутнийского диалекта с крымским готским диалектом вы, естественно, не допускаете. Так же напрочь отвергаете археологические свидетельства о связи Готланда и Крыма через Приднепровье.
К чему этот набор букв?
Вы забыли добавить слово "массового". Коего не отмечается.
У Николаева слова массового нет.
На "слабо" меня разводить не надо. Как и пугать некими "последствиями"
Давайте так, либо вы представляете цитату из Николаева о южной Руси, либо признаете, что вы обычный пи балабол, который, не подумав, написал шнягу.
Так что, если на некоей территории присутствовали ославянившиеся гото-аланы, готландеры, "чистые" аланы и прочие булгары, которых называли русами (или росами), то говорить об этой территории как о Готии было бы несколько... опрометчиво.
ославянившиеся???, скорее охристиянившияся часть.
Кстати, епархии назывались по названию населенного пункта, где располагалась кафедра., а не по территории.
прочие булгары, которых называли русами (или росами)
крымские готы, смешавшись с аланами и распространив свое имя на название населения и территории Юго-Западного Крыма, сохранили свой язык до XVI в. В результате такого смешения в XV в. появилось название «готаланы».
Интересно, а ветераны фряги\варяги разных мастей наемники византийцев пополняли колонию готов в Крыму? Что их могло ждать на родине? Виселица. А в Крыму тепло, терпкое вино и сладкие женщины, или наоборот, сладкое вино и терпкие женщины. Что еще нужно ветерану на старости лет?
крымские готы, смешавшись с аланами и распространив свое имя на название населения и территории Юго-Западного Крыма, сохранили свой язык до XVI в. В результате такого смешения в XV в. появилось название «готаланы».
Интересно, а ветераны фряги\варяги разных мастей наемники византийцев пополняли колонию готов в Крыму? Что их могло ждать на родине? Виселица. А в Крыму тепло, терпкое вино и сладкие женщины, или наоборот, сладкое вино и терпкие женщины. Что еще нужно ветерану на старости лет?
Генуэзцы в Крыму заключали временные брачные договора с местными женщинами. Брали их на содержание и ведение хозяйства. Естественно, на оказание сексуальных услуг. Если рождался мальчик, то отец его забирал с собой. Девочку оставлял матери.
Назаренко А.В. Немецкие латиноязычные источники IX-XI веков.
Из комментариев к «Баварскому географу»:
«Ruzzi БГ - одно из древнейших упоминаний имени "русь". Графика его выдает древневерхненемецкое происхождение, что хорошо согласуется с верхненемецким происхождением БГ».
Странно это. Текст БГ написан на латыни, а Назаренко обнаруживает др.-нем. графику. Это позволило ему свести произношение z к аффрикате ts или современному немецкому s. Вот это и есть лингвистическая эквилибристика. Однако, несмотря на все усилия, он так и не смог объяснить «достаточно редкое для древне- и средневерхненемецкого периодов написание с двойным ζ».
На самом деле, как утверждают специалисты по латыни, «/z/ в классической латыни является «импортной фонемой»; буква Z использовалась в греческих заимствованиях на месте дзеты (Ζζ), которая, как предполагается, ко времени её включения в латинский алфавит обозначала звук [z]. Между гласными этот звук мог быть удвоенным, то есть [zz]». (см. например, https://en.wikipedia.org/wiki/Latin )
Таким образом, Ruzzi из БГ и Ruzaramarcha из грамоты Людовика произносятся соответственно, как «рузи» и «Рузарамарха». Поскольку переход Ruzi в Rusi (и обратно) невозможен, следует сделать вывод, что «весьма раннее проникновение слав. Rusъ в древневерхненемецкие диалекты» есть плод фантазии Назаренко, вызванный желанием обосновать версию появления русского поселения на востоке Баварии в первой половине IX в.
На мой взгляд, версию начала Руси только тогда можно воспринимать всерьёз, если она объясняет происхождение этнонима русь.
Допустим, будут найдены неопровержимые доказательства, что имя «рос» им дали греки «за внешний вид».
И что это доказывает? Только то, что «рос» прибывали в Византию откуда-то с севера. Под южным солнцем краснели одинаково и сканды, и славяне северных широт, и балты, и финны. И даже какие-нибудь аланы, которых ветер ВПН забросил куда-нибудь к северу. Они там пару столетий акклиматизировались, прижили детей от местных. То и они, явившись в 9в на юга, тоже покраснеют.
И что это доказывает? Только то, что «рос» прибывали в Византию откуда-то с севера.
Речь шла о версии начала Руси, что предполагает более точное указание на происхождение народа, чем "откуда-то с севера". Однако согласен, что происхождение этнонима - это не основной критерий истинности версии.
На мой взгляд, версию начала Руси только тогда можно воспринимать всерьёз, если она объясняет происхождение этнонима русь.
Допустим, будут найдены неопровержимые доказательства, что имя «рос» им дали греки «за внешний вид».
И что это доказывает? Только то, что «рос» прибывали в Византию откуда-то с севера. Под южным солнцем краснели одинаково и сканды, и славяне северных широт, и балты, и финны. И даже какие-нибудь аланы, которых ветер ВПН забросил куда-нибудь к северу. Они там пару столетий акклиматизировались, прижили детей от местных. То и они, явившись в 9в на юга, тоже покраснеют.
Происхождение русских как отдельного этноса можно реконструировать по характерным мужским ДНК-родам. Только у великоруссов массово, около 10% встречается ветвь R1a>CTS8816>Y2910. По происхождению это ветвь отделилась от балтославян около 18 века до н.э., увеличение численности начинается от 2 века. Эта ветвь является маркером формирования русского народа в районе верховьев Днепра, Волги, Оки в период от 3 века.
Происхождение русских как отдельного этноса можно реконструировать по характерным мужским ДНК-родам
В этой теме речь идёт о начале Руси, т.е. о её основателях. А гаплогруппы у основной массы населения, т.е. славян, не имеют к теме никакого отношения.
Вы не в теме, я написал о ДНК-родах, а не о гаплогруппах. В каждом племени были свои мужчины, которые оставили потомков доживших до наших дней. У русских около 30% мужчин являются потомками трёх мужчин, живших в 1 веке и большая часть современных потомков кривичей происходит от одного мужчины, жившего в 3 веке. Эти четыре мужских рода являются маркерами формирования русского народа. По тому как расселялись по Восточной Европе представители этих ДНК-родов, можно объективно реконструировать процесс формирования русского народа.
Вопрос эрудитам. В немецких латиноязычных источниках встречаются термины Ruzia и Ruscia, которые историки однозначно идентифицируют как название Руси. Однако латинское Ruzia произносится как Рузия. Неужели немецкие монахи так плохо знали латынь, что полагали, будто Ruzia должно звучать как Руция в соответствии с правилами фонетики немецкого языка?
