←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Я убит подо Ржевом

Фотография K-49 K-49 10.01 2017

Как бы то ни было, Мончаловский десант был и останется одной из героических страниц истории ВДВ России. В 2012 году трудами Ржевского союза десантников подвиг 4-го батальона 204 воздушно-десантной бригады был увековечен памятником в Ржеве.


А? Вы про десант в феврале? Да, был такой. Просто, в историографии, обычно этот десант относят к Московской битве. К Ржевской битве, обычно, относят другие операции.

 

Вы в дополнение к своим качествам ментора еще и бухгалтер? Хорошо, я начинаю публиковать работу архивистов и историков из города Твери.


Ржевская битва 1941-1943 гг.

Изд.: "История Ржева", Ржев, 2000 г. Стр.149-222

Коллектив авторов:

  • Лариса Сорина - начальник Архивного отдела администрации Тверской области, почётный архивист
  • Олег Кондратьев - директор Государственного архива Тверской области
  • Павел Каринцев - главный редактор газеты "Ржевские новости"
  • Николай Смирнов - кандидат исторических наук
  • Евгений Ожогин - член Союза журналистов России

Содержание:

  ЧЕРЕЗ ПОЛВЕКА УМОЛЧАНИЯ  

Ржевская битва стала одной из самых бесславных страниц и в биографиях этих военачальников, и в самой истории Великой Отечественной войны. Вот почему о ней полвека молчали. Но потомкам нужна правда, как бы она не была горька.

Все дальше в прошлое уходят события Второй мировой - Великой Отечественной войн. Но не ослабевает интерес к тем трудным месяцам и годам, когда наш народ встал на защиту Отчизны и в жестоких схватках разгромил фашистских агрессоров. В последнее время увидели свет документы и материалы, позволяющие по-другому, по-новому взглянуть на суровые будни тех далеких огненных лет. Одни, вспоминая о "боях за Ржев", представляют карту боевых действий с множеством стрелок и номеров воинских соединений, большой выступ с печально знаменитым "кровавым многоугольником" Ржев - Зубцов - Сычевка - Гжатск - Вязьма - Белый - Оленино. У других складывается впечатление о боях местного значения у стен древнего верхневолжского города. Здесь-то и кроется причина умаления значения тех событий: одно дело - говорить о локальных боях за отдельные города, другое - увидеть и показать размах, масштаб и трагизм многомесячной кровавой бойни. В военно-исторической литературе часто встречаются термины "бой", "сражение", "битва". Зачастую различие между ними настолько размыто, что одну и ту же баталию называют и так, и этак. Вместе с тем во многих изданиях перечислены битвы Великой Отечественной войны: Московская, Сталинградская, Курская, за Ленинград, Кавказ, Днепр. Ржевской битвы нет. Справедливо ли это? В начальный период войны четкой градации понятий - "битва", "сражение", "бой" - не было. В приказе Сталина от 23 февраля 1943 года речь идет об упорных боях под Москвой, на Кавказе, под Ржевом, под Ленинградом и о Сталинградском сражении. Все они - в одном ряду. Более того (на это почему-то не обращают внимание), далее Верховный Главнокомандующий называет все эти баталии "великими сражениями". В справочной литературе даются определения битвы. Советская Военная Энциклопедия: "В войнах 20 века (2-я мировая, Великая Отечественная) понятие "битва" означало ряд одновременных и последовательных наступательных и оборонительных операций крупных группировок войск, проводившихся на важнейших направлениях или театре военных действий с целью достижения стратегических результатов в войне (военной кампании)". Большая Советская Энциклопедия (последнее, третье издание): "В годы Великой Отечественной войны 1941-45 под битвой подразумевалась борьба крупных стратегических группировок на важном стратегическом направлении. Решающей силой этих битв были фронтовые объединения (у противника - группы армий)". Советский Энциклопедический Словарь: "Битва, крупное сражение, нередко решавшее ход войны. В Великую Отечественную войну битвой называли несколько взаимосвязанных крупных стратегических операций..." Из этих определений (при всех отличиях) общее представление получить можно. В то же время обращает на себя внимание расплывчатость формулировок, что открывает дорогу к субъективным оценкам. Как же развивались события "в районе Ржева" и насколько они подходят под определение "битва"? В начале 1942 года, после успешного контрнаступления Красной Армии под Москвой, советские войска подошли к Ржеву. В Ставке Верховного Главнокомандования было принято решение без оперативной паузы продолжать движение вперед с целью завершить разгром немецко-фашистской группы армий "Центр". 8 января началась наступательная операция, получившая название Ржевско-Вяземской. В ней участвовали войска Калининского и Западного фронтов при содействии Северо-Западного и Брянского фронтов. В рамках Ржевско-Вяземской операции были проведены Сычевско-Вяземская и Торопецко-Холмская операции. Вначале успех сопутствовал Красной Армии. Однако к концу января ситуация резко изменилась. Немецко-фашистское командование спешно перебросило из Западной Европы 12 дивизий и 2 бригады. В результате контрударов 33-я армия и 1-й гвардейский кавалерийский корпус оказались в окружении, лишь узкий коридор связывал 22-ю, 29-ю, 39-ю армию и 11-й кавалерийский корпус со своими, позднее и он был перерезан. Так на картах военного времени появился Ржевско-Вяземский плацдарм. Из словаря-справочника "Великая Отечественная война 1941-45": "Ржевско-Вяземский плацдарм, выступ, образовавшийся в обороне немецко-фашистских войск в ходе наступления советских войск зимой 1941-42 г.г. на западном направлении. Ржевско-Вяземский плацдарм имел размеры до 160 км в глубину и до 200 км по фронту (у основания). Зимой 1942-43 здесь было сосредоточено около 2/3 войск группы армий "Центр". Против этой группировки действовали основные силы Калининского и Западного фронтов". Со 2 по 12 июля вермахтом была проведена наступательная операция под кодовым названием "Зейдлиц" против соединений Калининского фронта, попавших в окружение. На протяжении многих лет о ней предпочитали не говорить. В рамках летней Ржевско-Сычевской операции, проводившейся силами двух фронтов, выделяется Погорело-Городищенская операция Западного фронта. Это - единственная операция на плацдарме, получившая широкое описание: была издана книга генерал-полковника Л. М. Сандалова "Погорело-Городищенская операция". Это наступление Красной Армии принесло некоторые успехи: были освобождены десятки населенных пунктов, в том числе и на Тверской земле - Зубцов и Погорелое Городище. Операция была определена как "первое успешное наступление советских войск в летних условиях". В Советской Исторической Энциклопедии одной строкой обозначена Ржевско-Сычевская наступательная операция Красной Армии, проведенная 25 ноября - 20 декабря 1942 года. И вот подавно в журнале "Вопросы истории" была опубликована сенсационная статья американского военного историка Дэвида М. Глантца "Операция "Марс" (ноябрь-декабрь 1942 г.)". В ней говорится о том, что почти одновременно с операцией "Уран" (стратегического наступления советских войск под Сталинградом) проводилась операция "Марс". Целью последней был разгром войск группы армий "Центр" на Ржевско-Вяземском плацдарме. Как и предыдущие, она успеха не имела. Последняя наступательная операция, в ходе которой плацдарм был ликвидирован, называется Ржевско-Вяземской и датируется 2-31 марта 1943 года. До сегодняшнего дня точно неизвестно скольких жизней стоило освобождение Ржевско-Вяземского плацдарма. Через пятьдесят лет после ликвидации Ржевского выступа вышла в свет книга "Гриф секретности снят" - статистическое исследование о потерях Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. В ней приводятся такие данные:
  • Ржевско-Вяземская операция (8 января -20 апреля 1942 года):
    • безвозвратные потери Красной Армии - 272320 человек,
    • санитарные - 504569 человек,
    • всего - 776889 человек.
  • Ржевско-Сычевская операция (30 июля - 23 августа 1942 года):
    • безвозвратные потери 51482 человека,
    • санитарные - 142201 человек,
    • всего -193383 человека.
  • Ржевско-Вяземская операция (2-31 марта 1943 года):
    • безвозвратные потери - 38862 человека,
    • санитарные - 99715 человек,
    • всего - 138577 человек.
  • Во всех трех операциях:
    • безвозвратные потери - 362664 человека,
    • санитарные - 746485 человек,
    • всего - 1109149 человек.
К безвозвратным потерям отнесены убитые на поле боя, умершие от ран при эвакуации, пропавшие без вести и оказавшиеся в плену, к санитарным - раненые, контуженные, обожженные и обмороженные военнослужащие, которые были эвакуированы из районов боевых действий в армейские, фронтовые и тыловые госпиталя. Однако, если принять во внимание, что неизвестно сколько раненых вернулись в строй, сколько стали инвалидами, сколько умерли в госпиталях - общая цифра безвозвратных потерь теряет свои конкретные очертания. Приблизительность данных о потерях на Ржевско-Вяземском плацдарме заключается еще и в том, что многие боевые действия на этом участке фронта остались вне поля зрения военных историков. Участник этих событий маршал Советского Союза В. Г. Куликов назвал ориентировочную цифру общих потерь Красной Армии на Ржевской дуге - 2 миллиона 60 тысяч человек. Велики были потери Красной Армии на Ржеско-Вяземском плацдарме. А какова цифра потерь вермахта? Здесь очевидно одно: при всей педантичности и склонности немцев к точности они тоже не стремились откровенно говорить на эту тему. Генерал X. Гроссманн, командовавший дивизией на этом участке фронта, написал книгу под названием "Ржев - краеугольный камень Восточного фронта". Многократно и подробно рассказывая о советских потерях, генерал "скромно" ушел от конкретных данных о своих жертвах этой бойни, прибегая к определениям "большие", "серьезные", "тяжелые" и т.п. Некоторые данные о потерях вермахта на Ржевском выступе удается обнаружить в советских изданиях. Так, есть сведения, что в Ржевско-Вяземской операции 1942 года группа армий "Центр" только за три месяца потеряла 330 тысяч человек. При описании Ржевско-Сычевской операции (лето 1942 года) говорится, что потери германской армии в ней составили 50-80 процентов личного состава. Таким образом, становится ясно, что потери и Красной Армии, и вермахта в жестокой схватке за плацдарм на дальних подступах к Москве по-настоящему не подсчитаны. Вместе с тем, очевидно, что они были просто гигантскими. Сопоставляя эти, даже очень и очень приблизительные сведения о павших, сравнивая их с величайшими битвами Второй мировой войны, становится очевидным, что сражение за Ржевско-Вяземский плацдарм было самым кровопролитным не только в последней мировой войне, но и вообще в истории человечества. Сражение за Ржевско-Вяземский плацдарм в истории Великой Отечественной войны занимает особое место по многим причинам. Это и неоднократные наступательные операции, проводимые группами фронтов; и чудовищные потери в живой силе и технике, понесенные обеими сторонами (о чем говорилось выше). В этом же ряду - огромное количество советских армий, принимавших участие в боевых действиях: встречаются сведения о почти двадцати армиях, включая ударные и воздушные. Одной из особенностей этой баталии является и то, что она продолжалась 14 месяцев. Конечно, в ходе стратегических наступательных операций ожесточенность и масштабы сражения возрастали, но и в перерывах между массовыми наступлениями бои здесь не затихали ни на один день. Ржевско-Вяземский плацдарм стал местом крупнейших танковых сражений 1942 года. В ходе летней Ржевско-Сычевской операции в районе Погорелого Городища с 7 по 10 августа проходила танковая битва, в которой с обеих сторон участвовало до 1500 танков. А во время одноименной осенне-зимней операции (операции "Марс") по сведениям американского исследователя Глантца только с советской стороны было задействовано 3300 танков. Здесь воевали будущие маршалы бронетанковых войск А. X. Бабаджанян, М. Е. Катуков, генерал армии А. Л. Гетман. "Ржевскую академию" прошли многие выдающиеся военачальники, Западным фронтом до августа 1942 года командовал Г. К. Жуков. Одновременно в течение нескольких месяцев он был командующим Западным направлением. И. С. Конев командовал Калининским фронтом, в августе 1942 года он сменил Г. К. Жукова на посту командующего Западным фронтом. Вот только короткий перечень военачальников, которые на Ржевско-Вяземском плацдарме решали задачу разгрома противника:
  • генерал-полковник (с 1944 года - генерал армии) М. А. Пуркаев - с августа 1942 года командующий Калининским фронтом;
  • генерал-лейтенант (с 1959 года - маршал Советского Союза) М. В. Захаров - с января 1942 по апрель 1943 года начальник штаба Калининского фронта;
  • генерал-полковник (с 1946 года - маршал Советского Союза) В. Д. Соколовский - с февраля 1943 года командующий Западным фронтом;
  • генерал-лейтенант (с 1959 - генерал армии) Д. Д. Лелюшенко -командующий 30-й армией;
  • Н. А. Булганин (в 1947 - 1958 годах - маршал Советского Союза) - член Военного Совета Западного фронта.
Ржевская битва стала одной из самых бесславных страниц и в биографиях этих военачальников, и в самой истории Великой Отечественной войны. Вот почему о ней полвека молчали. Но потомкам нужна правда, как бы она не была горька.
  СТАЛИН И ГИТЛЕР В РЖЕВСКОЙ БИТВЕ   Когда немцы, потерпевшие поражение под Сталинградом, вынуждены были уходить с дальних подступов к Москве, Гитлер высказал желание услышать взрыв волжского моста в Ржеве. Желание фюрера было выполнено. Этим взрывом-символом и завершилась для Гитлера Ржевская битва. В истории Великой Отечественной войны есть одно уникальное событие: в начале августа 1943 года Верховный Главнокомандующий Сталин выехал из столицы на фронт. Сталин в сопровождении Берии поездом из Москвы прибыл сначала в Гжатск (там он встретился с командующим Западным фронтом В. Д. Соколовским и членом Военного Совета этого фронта Н. А. Булганиным), а затем под Ржев (здесь состоялась встреча с командующим Калининским фронтом А. И. Еременко). Из-под Ржева, из села с красивым названием Хорошево 5 августа Сталин отдал приказ о первом победном салюте в Москве в честь взятия Орла и Белгорода. Событие, действительно, редчайшее: за всю Великую Отечественную войну Сталин больше не выезжал на фронт (правда, если быть точными, то это была поездка не на фронт, в привычном смысле этого слова, а в сторону фронта: Ржев был освобожден 3 марта, Гжатск - 6 марта). Поэтому, наверное, и интересно выяснить не только обстоятельства, но и причину этой знаменитой поездки. Д. А. Волкогонов высказал мнение, что Сталину это нужно было для его исторического реноме. Попробуем взглянуть на это событие пошире, перенесясь на полтора года назад. Как известно, в начале января 1942 года Красная Армия, разгромив немцев под Москвой, подошла к Ржеву. Встал вопрос: что делать дальше? 5 января это обсуждалось у Верховного Главнокомандующего. Сталин был нетерпелив и настойчив. Вот только один документ:
                                      "Командующему Калининским фронтом
                                      11 января 42 г. 1 ч. 50 мин. № 170007

           ... В течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть Ржевом.
           Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе
           артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев,
           не останавливаясь перед серьезными разрушениями города.
           Получение подтвердить, исполнение донести.

                                                         И. Сталин".

Получение приказа, видимо, подтвердили, а вот исполнение его затянулось почти на 14 месяцев. Наступление под Ржевом захлебнулось. В окружении оказались значительные силы Красной Армии. Очевидно, что именно Сталин лично руководил этим зимне-весенним наступлением на Ржевско-Вяземском плацдарме. Летом 1942 года на плацдарме проводилась Ржевско-Сычевская операция. Задачу Сталин ставил все ту же: взять Ржев любой ценой. Наконец, еще одна крупнейшая операция на плацдарме - "Марс". Как уже говорилось, ее начало датируют концом ноября. Жуков приводит другие факты, он пишет о директиве Ставки Верховного Главнокомандования от 8 декабря 1942 года. Перед войсками Калининского и Западного фронтов была поставлена задача к 1 января 1943 года разгромить группировку противника в районе Ржев-Сычевка-Оленино-Белый. Директива была подписана И. В. Сталиным и Г. К. Жуковым (26 августа 1942 года он был назначен заместителем Верховного Главнокомандующего). Таким образом, очевидно, что Сталин придавал огромное значение разгрому немцев на Ржевско-Вяземском плацдарме и лично принимал решения по большинству операций. Из личного и строго секретного послания премьер-министра Великобритании У. Черчилля И. В. Сталину: "Примите мои самые горячие поздравления по случаю освобождения Ржева. Из нашего разговора в августе мне известно, какое большое значение Вы придаете освобождению этого пункта... 4 марта 1943 года". И еще. Быть может, это совпадение, но любопытно, что звание маршала Советского Союза Сталину было присвоено не после разгрома немцев под Сталинградом (2 февраля 1943 года), а б марта 1943 года, когда, наконец-то, были освобождены Ржев и Гжатск. А теперь вернемся к теме приезда Сталина в село Хорошево. В свете вышесказанного можно сделать вывод: конечно, поездка на фронт Верховному Главнокомандующему была нужна, прежде всего, для истории. Причем он так сообщал об этом У. Черчиллю: "Хотя мы имеем в последнее время на фронте некоторые успехи, от советских войск и советского командования требуется именно теперь исключительное напряжение сил и особенная бдительность в отношении к вероятным новым действиям противника. В связи с этим мне приходится чаще, чем обыкновенно, выезжать в войска, на те или иные участки нашего фронта". А выбор места для поездки был далеко не случаен: Верховный Главнокомандующий хотел своими глазами увидеть города, откуда почти полтора года исходила угроза нового похода немцев на Москву. За долгие послевоенные годы поездка Сталина в сторону фронта "о6росла" легендами. Этому способствовало и то, что очевидцы события в разное время по-другому рассказывали об увиденном. Так, маршал А. И. Еременко в первом варианте воспоминаний, опубликованных в № 8 журнала "Огонек" за 1952 год, рассказывал о Л. П. Берии. В более поздних публикациях Лаврентий Павлович уже не вспоминается. Зато появляются другие факты, отсутствовавшие ранее. У Ю. Семенова, автора знаменитых "Семнадцати мгновений весны", есть цикл коротких новелл под названием "Ненаписанные романы". Сам автор в предисловии к ним отмечал, что романами они уже не станут. Одновременно он подчеркивал, что в этих сюжетах вымысла нет. Одна из главок посвящена приезду Сталина под Ржев. Ю. Семенов пишет, что о своем выезде на фронт Сталин сообщил Берии только за день - "чтобы факт его поездки не стал известен кому бы то ни было", что "охрана начала патрулировать все большаки и проселки в радиусе ста километров". Сохранилась репродукция с картины неизвестного художника, где запечатлен приезд Сталина в Ржев. Обращает на себя внимание мост через Волгу, вернее его правобережная целая половина. Известно, что левобережный пролет моста взорвали наши, уходя из Ржева. Другой пролет - немцы, покидая город. С какой фотографии писал картину художник, неизвестно. На берегу: И. В. Сталин, А. И. Еременко, Л. П. Берия. Несомненно, что и для Гитлера Ржевско-Вяземский плацдарм был важен чрезвычайно. Начальник Генерального штаба сухопутных войск вермахта Ф. Гальдер каждый день делал записи в военном дневнике. В них подробно излагаются события, их оценка верхушкой третьего рейха. О значении боев на Ржевско-Вяземском плацдарме говорит указатель географических названий. Под 1942 годы рядом с Ржевом и Вязьмой стоят два слова: смотреть везде. Корреспондент английской газеты "Санди таймс" и радиокомпании Би-би-си Александр Верт написал интересную книгу "Россия в войне 1941-1945". В отличие от многих советских изданий в ней боям на Ржевском выступе уделено немало внимания. В частности сообщается: "Именно Гитлер вопреки советам многих своих генералов, предлагавших отойти на большое расстояние, настаивал на том, чтобы не отдавать Ржев, Вязьму, Юхнов, Калугу, Орел и Брянск, и все эти города, за исключением Калуги, были удержаны". Среди легенд, упорно повторяемых многими, и рассказ о приезде Гитлера под Ржев. Фронтовик Д. Шевлюгин даже приводит дату этого якобы имевшего место события: "В первые дни нашего наступления (январь 1942 года) (по показанию пленных) в Ржев прилетал Гитлер и потребовал от командования группы войск, оборонявших Оленинско-Ржевский плацдарм (9-й полевой, 3-й и 4-й танковых армий), удерживать его любой ценой, считая Ржев "восточными воротами" для нового наступления на Москву" Однако, немецкими источниками этот факт не подтверждается. Известно, что Гитлер, как и Сталин, часто вмешивался в действия военачальников, принимал решения по многим важнейшим операциям. Об одном таком случае рассказал X. Гроссманн: "Однажды Гитлер решил перевести танковый корпус ближе к Гжатской позиции. Модель (генерал-полковник, командующий 9-й армией вермахта на Ржевско-Вяземском плацдарме - ред.) же считал, что лучше его перебросить по соседству с Ржевом. Оба настаивали на своей точке зрения. Спор становился все громче, и Модель все взволнованней кричал. "Мой фюрер, Вы командуете 9-й армией или я?". Пораженный этой резкостью, Гитлер хотел приказом утвердить свою точку зрения. Тогда Модель очень громко произнес: "Я вынужден заявить протест". Растерянная и испуганная стояла вокруг гитлеровская свита: подобного тона по отношению к Гитлеру она еще не слышала. Но Гитлер вдруг уступил: "Хорошо, Модель, делайте как Вы хотите, но Вы ответите своей головой, если дело не удастся".  
Ответить

Фотография veta_los veta_los 10.01 2017

Вы в дополнение к своим качествам ментора еще и бухгалтер? Хорошо, я начинаю публиковать работу архивистов и историков из города Твери.

 

 

Ок. Пусть будет Ржевская, а не Московская битва. Ржевско-Вяземская операция 1942-го года, в общем, к Московской и так относится. Сути это не меняет. Главное, что бы тот ветеран, которого знал Ratio, был именно из этого десанта.

 

А текст мне этот знаком. Поэтому, вопросы остаются всё те же. Зачем это:

 

 

"Именно Гитлер вопреки советам многих своих генералов, предлагавших отойти на большое расстояние, настаивал на том, чтобы не отдавать Ржев, Вязьму, Юхнов, Калугу, Орел и Брянск, и все эти города, за исключением Калуги, были удержаны"

 

 

Почему это не надо было обращать внимание на такое упорство Гитлера в запрете выпрямить линию фронта, и высвободить резервы? Чем подтверждается факт, что при благоприятном развитии событий, он не планировал в дальнейшем использовать выгодную для них для наступления конфигурацию фронта?

 

Соответственно, не понятно, почему по Вашему, подойдя к Ржеву, надо было остановится, и оставить попытки его взять. Так что, вопросы остаются без изменений:

 

 

 


Какая информация была доступна руководство РККА, что бы сделать однозначный вывод, что немцы не попробуют повторить свой результат 41-го года, когда они меньше чем за месяц смогли пройти расстояние от Ржева до Москвы, минус 35 км? На каком основании эту угрозу нужно было игнорировать? Что позволяло полностью исключить эту угрозу, как таковую, что бы не пытаться ликвидировать её?
Ответить

Фотография veta_los veta_los 10.01 2017

Вы желаете "диспозицию"? Он рассказывал (из того что я запомнил), что их сбрасывали с минимальным запасом еды и что многих из них расстреляли еще в воздухе... А потом он выбирался из окружения с простреленной ногой, которую ему потом и ампутировали...

 

 

Мне К-49 уже пояснил, какой десант имелся ввиду. В феврале действительно был.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 10.01 2017

Где же Шторм с его поисками правды, что у него лежит посредине. Ушел и не вернулся. Видимо, еще не нашел середину..

 

 Шторма поедает не понижающийся с 1917 года 8-часовой рабочий день (100 лет впустую) и прочая суета житейская. И слишком много у меня фронтов (Брянских, Западных, Калининских) где за правду надо бороться. Даже только в истории их дофига, а я ведь ещё есть политика, теология итд. Я не настолько детально разбираюсь в Ржевской битве, но я очень рад (за вас), что мои потуги привели к бурной дискуссии. Прочёл некоторые посты.

 По моим ощущениям Вета лос Вас определённо переигрывает в споре. Дело не только в том, что Вам, как и всегда, не достаёт общей рассудительности и  ума, выражающегося в частности в критичности, логике итд, но и по знаниям о ВОВ он сильнее намного насколько я понимаю.

Ответить

Фотография K-49 K-49 10.01 2017

 

Где же Шторм с его поисками правды, что у него лежит посредине. Ушел и не вернулся. Видимо, еще не нашел середину..

 

 Шторма поедает не понижающийся с 1917 года 8-часовой рабочий день (100 лет впустую) и прочая суета житейская. И слишком много у меня фронтов (Брянских, Западных, Калининских) где за правду надо бороться. Даже только в истории их дофига, а я ведь ещё есть политика, теология итд. Я не настолько детально разбираюсь в Ржевской битве, но я очень рад (за вас), что мои потуги привели к бурной дискуссии. Прочёл некоторые посты.

 По моим ощущениям Вета лос Вас определённо переигрывает в споре. Дело не только в том, что Вам, как и всегда, не достаёт общей рассудительности и  ума, выражающегося в частности в критичности, логике итд, но и по знаниям о ВОВ он сильнее намного насколько я понимаю.

 

Ну, меня вы пригвоздили, слава Богу! Но а хоть какое то мнение о ржевской битве у вас имеется? Кстати, я не уверен, что такое же мнение имеется у моего давнего неприятеля.

 

И еще, я с вами, ребята, не играю. Кто вы такие, чтобы с вами мне играть? У меня свой взгляд на жизнь и исторические события, на исторических деятелей и их роль. А вот вашего взгляда я так и не уловил. Видимо, от недостатка ума.

 

Зато вы от своего достатка ума ни одного исторического вопроса ВОВ, а тем более Ржевского сражения, не смогли разрешить.

 

Вы не смогли и не сможете объяснить, чем таким особенным отличался ржевский крючок от других соседних участков фронта?

 

Почему именно за него обе стороны так самоотверженно сражались 14 месяцев? Причем, здесь надо заметить, что наступали в основном русские, а немцы оборонялись. Хотя, если считать за основную версию наступление на Москву, то наступать должны были как раз немцы, а обороняться русские.

 

Кроме того следует заметить, что решение о многочисленных наступлениях и атаках принимали не солдаты и младшие командиры, а люди рангом повыше. Те, кто в силу своего положения и звания должны были подготовить эффективность этих наступлений и атак.

 

В стихотворении Твардовского вначале автор вроде бы упрекает военную судьбу за неоправданность жертвы, но затем, испугавшись собственной смелости, размазывает горечь утраты, маскируя ее торжеством Победы.

 

Еще одно соображение. Немцы потеряли сотни тысяч своих солдат и офицеров в сражении за Сталинград. У них была перед собой серьезная стратегическая цель - перерезать Волгу, и отрезать Кавказ от центра СССР, тем самым изменив характер войны.

 

Какую стратегическую цель преследовали советские начальники и политики, жертвуя сотнями тысяч своих солдат и офицеров под Ржевом?

 

Причем следует отметить, что бои в черте Сталинграда были одинаково убийственны, как для немцев, так и для русских. Под Ржевом такое случалось нечасто. По воспоминаниям очевидцев, атаки и наступления часто начинались и быстро заканчивались почти полным истреблением наступающих. О гибели окруженных армий и корпусов я даже не вспоминаю.

 

И последний вопрос для умников. Чем они объясняют столь долгое и упорное молчание официальной власти, исторической науки и искусства о Ржевской эпопее? Что не так в ней?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 10.01 2017

Хотя, если считать за основную версию наступление на Москву, то наступать должны были как раз немцы, а обороняться русские.

Не факт. Оченно сцали, шо те начнут, и старались откинуть подальше. В Москве ж начальство, как не крути. Им чего, в вагонах потом ночевать? Оне не привыкшие

Ответить

Фотография K-49 K-49 10.01 2017

 

Хотя, если считать за основную версию наступление на Москву, то наступать должны были как раз немцы, а обороняться русские.

Не факт. Оченно сцали, шо те начнут, и старались откинуть подальше. В Москве ж начальство, как не крути. Им чего, в вагонах потом ночевать? Оне не привыкшие

 

Кто сцал? Солдатики и лейтенантики с капитанами?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 10.01 2017

Кто сцал? Солдатики и лейтенантики с капитанами?

хто командовал. Солдатики, очевидно, сцали тоже, но в основном про сдохнуть

Ответить

Фотография K-49 K-49 11.01 2017

 

Кто сцал? Солдатики и лейтенантики с капитанами?

хто командовал. Солдатики, очевидно, сцали тоже, но в основном про сдохнуть

 

Да уж, у солдатика, про которого Твардовский писал, заботы были другие. Да следующего утра бы дожить.

 

А командовал кто?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.01 2017

А командовал кто?

Известно, начальство. У энтого свое, у того тоже свое. У меня там дядя Алеша сдохнул. Младший лейтенант. Маме только в конце 80-х пришло про его место захоронение инфа (а може в 90-е, не помню точно). Но, точно после смерти бабушки, его мамы. она до конца жизни все причитала (а пришла повестка, что без вести пропал) чтоб тока не в плен, запугали ее, шо там всем поголовно ногти рвут.))) Желала быстрой смерти, похоже, так и было

Ответить

Фотография K-49 K-49 11.01 2017

 

А командовал кто?

Известно, начальство. У энтого свое, у того тоже свое. У меня там дядя Алеша сдохнул. Младший лейтенант. Маме только в конце 80-х пришло про его место захоронение инфа (а може в 90-е, не помню точно). Но, точно после смерти бабушки, его мамы. она до конца жизни все причитала (а пришла повестка, что без вести пропал) чтоб тока не в плен, запугали ее, шо там всем поголовно ногти рвут.))) Желала быстрой смерти, похоже, так и было

 

Есть разные уровни командования. Уровень дивизии, армии, фронта, Ставки.

 

В документе про Брянский фронт есть абзац, где утверждается, что без разрешения Ставки командование фронтом не могло по своему разумению использовать то или иное соединение или объединение фронта. Так обстояло дело в 1942 году.

 

Нет ни каких оснований считать, что на Западном и Калининском фронтах было по другому. То есть фронт мог, конечно, разрешить провести полковую операцию, но чтобы дивизионную ни Боже мой!

 

Тогда источник военной активности РККА на Ржевском выступе надо искать не в штабах фронтов, а в Ставке.


Сообщение отредактировал K-49: 11.01.2017 - 00:24 AM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.01 2017

Тогда источник военной активности РККА на Ржевском выступе надо искать не в штабах фронтов, а в Ставке.

Енто разумно

Ответить

Фотография K-49 K-49 11.01 2017

 

Тогда источник военной активности РККА на Ржевском выступе надо искать не в штабах фронтов, а в Ставке.

Енто разумно

 

Ставка, конечно, большая, да хер ли в ней толку? всего мужиков в ней Отец наш и больше никто.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.01 2017

Ставка, конечно, большая, да хер ли в ней толку? всего мужиков в ней Отец наш и больше никто.

Все валить на усатого глуповато. Но лям - другой это вам не щегол посвистел. Их в затылок выстроить, дык небось не один колометр будет

Ответить

Фотография K-49 K-49 11.01 2017

 

А командовал кто?

Известно, начальство. У энтого свое, у того тоже свое. У меня там дядя Алеша сдохнул. Младший лейтенант. Маме только в конце 80-х пришло про его место захоронение инфа (а може в 90-е, не помню точно). Но, точно после смерти бабушки, его мамы. она до конца жизни все причитала (а пришла повестка, что без вести пропал) чтоб тока не в плен, запугали ее, шо там всем поголовно ногти рвут.))) Желала быстрой смерти, похоже, так и было

 

В детстве от отца я слышал рассказ, как его подразделение зимой где то под Москвой выбрасывали на парашютах в немецкие тылы, и они потом долго пробивались к своим, тогда же он был ранен. Я только теперь подумал, может это его бросали подо Ржевом в феврале 1942 года?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.01 2017

 

В детстве от отца я слышал рассказ, как его подразделение зимой где то под Москвой выбрасывали на парашютах в немецкие тылы, и они потом долго пробивались к своим, тогда же он был ранен. Я только теперь подумал, может это его бросали подо Ржевом в феврале 1942 года?

Про дядю вообще ничего толком не знаю. Мама дядю Алешу любила, говорит, ласковый был и хорошо рисовал. Ей всякие игрушки мастерил.Она сама 34-го, ей мало лет было то в войну. А дяди (8 штук) все были старше, ни один не вернулся, остались только мама и ее сестра, моя тетка.

Ответить

Фотография K-49 K-49 11.01 2017

 

Ставка, конечно, большая, да хер ли в ней толку? всего мужиков в ней Отец наш и больше никто.

Все валить на усатого глуповато. Но лям - другой это вам не щегол посвистел. Их в затылок выстроить, дык небось не один колометр будет

 

У Усатого были советчики: начальник ГШ, нач-к оперативного отдела ГШ, главкомы родов войск, политики из ЦК и правительства. Но мы хорошо знаем, что на первых порах Сталин был всем. И ЦК, и правительством, и родами войск и даже Генштабом. Во всяком случае его решение было окончательным для всех остальных, но не наоборот.

 

И если в Ставке принималось решение рискнуть парой десятков тысяч бойцов и командиров, сотней танков и орудий, то утверждал это решение Верховный. И никто больше.


Сообщение отредактировал K-49: 11.01.2017 - 00:40 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 11.01 2017

 

 

В детстве от отца я слышал рассказ, как его подразделение зимой где то под Москвой выбрасывали на парашютах в немецкие тылы, и они потом долго пробивались к своим, тогда же он был ранен. Я только теперь подумал, может это его бросали подо Ржевом в феврале 1942 года?

Про дядю вообще ничего толком не знаю. Мама дядю Алешу любила, говорит, ласковый был и хорошо рисовал. Ей всякие игрушки мастерил.Она сама 34-го, ей мало лет было то в войну. А дяди (8 штук) все были старше, ни один не вернулся, остались только мама и ее сестра, моя тетка.

 

У меня в семье мало погибших. Фактически двое. Поэтому мне трудно понять, с каким чувством жили после гибели восьми братьев ваши мама и тетя? Вот были они , и их не стало? Судьба-злодейка?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.01 2017

У меня в семье мало погибших. Фактически двое. Поэтому мне трудно понять, с каким чувством жили после гибели восьми братьев ваши мама и тетя? Вот были они , и их не стало? Судьба-злодейка?

Не знаю. Они ж маленькие были. Вот бабка, та до конца дней молилась. А умерла поздно, почти сто лет прожила. Она 1892-го, дед 1888-го. В ПМВ участвовал с 14-го по 17-й. В Семеновском полку был, между прочим

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.01 2017

Рассказывала, до войны, ходили через другие леревни - никто не подходил ( думаю, там 9 мужиков, почти футбольная команда) а в войну, ходила в школу за 13 км, дак малльяишки пастухи норовили кнутом ошпарить)) Надо было тикать быстрей

Ответить