←  Фантастика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Альтернативные методы исследования истории

Фотография simbarik simbarik 04.09 2014

Доброго дня. 

 

Предлагаю использовать альтернативные методы получения знаний для исследования исторических загадок, а полученную информацию отдавать "ученым мужам" для проверки.

 

У "Аненербе" получалось, почему бы и нам не попробовать? ;)

 

 

 

 

PS.  Просьба поклонникам заговоров, Фен-шуя, черной магии, членам тайных орденов и прочим гражданам с ранимой психикой от участия воздержаться. B)

Ответить

Фотография simbarik simbarik 05.09 2014

   Давайте я начну. 

 

   Версия по дешифровке «Фестского диска».

 

Phaistos_disk_A.jpg
 

 

    Итак. Надписи на диске сделаны очень давно маленьким мальчиком, который хотел «как папа» делать записи на глиняных табличках. Собственно, любящий отец и  дал своему сыну диск и фигурки для выдавливания символов. В результате получилось то, что называют «Фестским диском». 

   Теперь более подробно. Надписи на диски не являются логическим текстом (посланием), а являются набором символов, полученных в результате игры ребенка. Но, символы изображенные на диске действительно использовались для письменности, правда не в той местности или «стране», где был создан диск, а в какой-то другой, но в те же времена. 

   Вот такие дела. Хотите- верьте, хотите- нет. 

  

    Можно попробовать выяснить значение каждого символа на диске (значение, которое использовалось в те времена), но я не вижу в этом особого смысла.

 

 

Ответить

Фотография Центурион Центурион 05.09 2014

Нужен понятный не сложный пример.

Ответить

Фотография Alisa Alisa 05.09 2014

Письменность в те времена была сакральным занятием. "Дать поиграться ребенку" - не вариант.

Ответить

Фотография simbarik simbarik 05.09 2014

   Продолжу ломать стереотипы.  ;)

                               Египетские пирамиды и Сфинкс

All_Gizah_Pyramids-3.jpg
 

Великие Пирамиды, расположенные в Гизе действительно построили около 10 тысяч лет назад, но  не земляне. Людей в той местности тогда вообще не было. Стройка велась с помощью «строительной техники» и продолжалась « 5 лун». Суть этих сооружений – преобразование энергии. Проще говоря, это «электростанции». Аналогичные «электростанции» были построены  на территории современного Таиланда. Сейчас все они в не рабочем состоянии, потому что в них нет необходимого оборудования. Технику демонтировали  через 17-20 лет в связи с военными действиями. Теоретически, современные ученые могут воссоздать нужное оборудование и запустить «электростанцию».

    В общем, пирамида – это техническое сооружение и ничего мистического в ней нет.

   Вкратце, дальнейшая истории пирамид.

   Около 6 тысяч лет назад территорию с пирамидами захватил народ из центральной Африки. Они себя называли «крадущиеся львы» или «охотящиеся львы». Они же построили Сфинкс, в честь своего великого предка. Строили его около 5-ти лет. 

800px-Great_Sphinx_Closeup.JPG

   Далее, около 4 тысяч лет назад территорию с пирамидами захватил народ из южной Америки. Они себя называли «те, кто идут вперед». Самые сложные и красивые храмы и постройки – это их рук дело. Рисунки и барельефы – тоже они сделали.

  Фараоны «образовались» около 2тыс лет назад из предков южно-американцев. Естественно, они всё пределали под свои нужды. Подозреваю, что в это искажение смыслов является самой большой проблемой египтологов.

  

 

 

Ответить

Фотография MHB MHB 05.09 2014

Был на о. Крит, так вот там отельный гид, рекламируя разные экскурсии, на полном серьезе говорил, что Феттийский диск ничто иное, как памятник утонувшей Атлантиды! :lol:

А че - чем не версия? Ни сколько не хуже, чем ребенок побалывался...

Скорее всего корни разгадки надписи надо искать не на Крите, а где-то в Палестине у филистимлян.

Ответить

Фотография Alisa Alisa 05.09 2014

Скорее всего корни разгадки надписи надо искать не на Крите, а где-то в Палестине у филистимлян.

Обоснуйте.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 06.09 2014

Обоснуйте.

 

Думаю, имелось в виду, что Кафтор Библии это Крит (известный египтянам как Кефтиу). Кафтор - прародина филистимлян (обитателей Газы, Аскалона, Ашдода, Гаты, Экрона): Второзаконие 2:23, Иеремия 47:4, Амос. 9:7. ЕСЛИ филистимляне это миноиты, то разгадка критской иероглифики и слогового письма А - в их языке.

Ответить

Фотография MHB MHB 06.09 2014

Обоснуйте.

  Мейер считал диск филистимлянским изделием, а не критским.

Потому что

1. Глина, из которой изготовлен диск на Крите не встречается.

2. Внешний вид иероглифов не связан с писменностью Крита.

3. Отсутствуют широко распространенные в минойском письме изображения лабриса и головы быка. Изображения дома, корабля, человеческих фигур

несоответствует традициям монойского письма. Три знака "голова с перьями", "дом" и "женщина" чаще других упоминаются, как аргумент в пользу некритского происхождения диска.

"Голова с перьями"24px-Phaistos_glyph_02.svg.png

Эванс и Мейер сравнивали его с головным убором филистимлян, на чем собственно и строится его утверждение о филистимлянском происхождении диска

 

"Женщина" 15px-Phaistos_glyph_06.svg.png не характерное для Крита изображение женской фигуры. Эванс: «Женская фигура с грузными и широкими пропорциями своего тела является абсолютной противоположностью минойских дам с их осиными талиями»

"Дом" 25px-Phaistos_glyph_24.svg.png Эванс называл примером «чужеземной системы архитектуры», указывая, что отсутствуют сведения о подобных многоярусных постройках у минойцев.

 

Вот собственно все это говорит явно о не критском происхождении диска. А филистимлянское?... как один из вариантов.

Ответить

Фотография Alisa Alisa 06.09 2014

1. Это одна из версий. Тот же первооткрыватель диска Пернье утверждал, что глина критская. The Disc itself is composed of such refin ed clay that it is compared by Dr. Pernier with the material of the 'egg-shell' cups of the Knossian Palace fabric»

Да и с тех прошло около 4 тысяч лет. Извержения вулканов, цунами, хозяйственная деятельность человека - все это могло изменить качество почвы.

2. Вы говорите о линейном письме. Но цивилизация существовала на Крите и в додворцовый период. И линейное письмо, по сути, упрощение иероглифов. Почему исключена версия, что иероглифы фестского диска - дошедший до нас образец первой архаичной письменности Крита?

3. Все это атрибуты минойской культуры. А если предположить, что диск не имеет к ней отношений не потому, что был сделан в другом месте, а потому, что был сделан в другое время? Я, честно говоря, не понимаю почему до сих пор не проведен радиоуглеродный анализ. Глина прекрасно датируется. Точное определение времени изготовления сняло бы многие вопросы.

 

Наконец, есть очень сильный аргумент в пользу критского происхождения фестского диска. Это медная секира из Аркалохори. Была найдена в пещере, которая использовалась людьми с 2500 до н.э. Символы с нее перекликаются как с линейным письмом А, так и с иероглифами с диска.

 

К примеру, явное сходство между этими профилями и "головой с перьями".

arkalochori_axe.gif

Ответить

Фотография simbarik simbarik 06.09 2014

Ок. Если Вам так это интересно, то я уточню по-поводу Фестского диска:

1. Диск был фактически изготовлен 1900-2000 лет назад, на территории современной Ливии около современного города Триполи (но не на побережье).

2. Знаки на диске использовались как письменность в тоже время в стране (государстве или поселении), которая находилась на острове Сицилия.

3. Диск попал на о.Крит около 1500 лет назад. Владелец купил его у морских торговцев как "диковинку", хранил дома но не относился к нему как к святыне. Там же этот диск и откопали.

   Что Вас еще интересует?

Ответить

Фотография MHB MHB 06.09 2014

1. Это одна из версий. Тот же первооткрыватель диска Пернье утверждал, что глина критская. The Disc itself is composed of such refin ed clay that it is compared by Dr. Pernier with the material of the 'egg-shell' cups of the Knossian Palace fabric»

Да и с тех прошло около 4 тысяч лет. Извержения вулканов, цунами, хозяйственная деятельность человека - все это могло изменить качество почвы.

2. Вы говорите о линейном письме. Но цивилизация существовала на Крите и в додворцовый период. И линейное письмо, по сути, упрощение иероглифов. Почему исключена версия, что иероглифы фестского диска - дошедший до нас образец первой архаичной письменности Крита?

3. Все это атрибуты минойской культуры. А если предположить, что диск не имеет к ней отношений не потому, что был сделан в другом месте, а потому, что был сделан в другое время? Я, честно говоря, не понимаю почему до сих пор не проведен радиоуглеродный анализ. Глина прекрасно датируется. Точное определение времени изготовления сняло бы многие вопросы.

 

Наконец, есть очень сильный аргумент в пользу критского происхождения фестского диска. Это медная секира из Аркалохори. Была найдена в пещере, которая использовалась людьми с 2500 до н.э. Символы с нее перекликаются как с линейным письмом А, так и с иероглифами с диска.

 

К примеру, явное сходство между этими профилями и "головой с перьями".

arkalochori_axe.gif

Прошу прощенья, я конечно не такой знаток истории как Вы, но...

 

по п. 1 из Вики "Диск относят как к среднеминойскому (XXIXVII века до н. э.), так и к позднеминойскому (XVIXII века до н. э.) периодам. Условная датировка — 1700 год до н. э. — эпоха третьего среднеминойского периода".

Минойская цивилизация 2400 - 1400 лет до н. э. До диска черепков накопилось... Сравнивай - не хочу.

 

п.2 1700 год до н. э. это уже почти конец минойской цивилизации. Так что о каком "образец первой архаичной письменности Крита" может идти речь - все уже устялось, все устаканилось.))) Разве что только рецес начался.

 

п.3 "Уникальность Фестского диска заключается, прежде всего, в том, что это, вероятно, самый ранний довольно длинный связный текст, набранный с помощью заранее изготовленного набора «печатей», каждая из которых могла использоваться многократно. Этот случай применения передвижных «литер» не имеет аналогов в эгейской культурной области. Можно обнаружить месопотамские параллели, но относящиеся к гораздо более позднему, новоассирийскому периоду (не ранее X века до н. э.)." это из Вики

 

Если обидел - прошу прощенья, что поделаешь - технарь до мозга костей.

И вообще я не писатель, а читатель... Просто иногда задевает...

Ответить

Фотография Nikser Nikser 06.09 2014

 

Суть этих сооружений – преобразование энергии. Проще говоря, это «электростанции». Аналогичные «электростанции» были построены  на территории современного Таиланда. Сейчас все они в не рабочем состоянии, потому что в них нет необходимого оборудования. Технику демонтировали  через 17-20 лет в связи с военными действиями. Теоретически, современные ученые могут воссоздать нужное оборудование и запустить «электростанцию».

Если современные ученые могут воссоздать оборудование, то на коком законе физики это будет работать? 

Ответить

Фотография Alisa Alisa 06.09 2014

Прошу прощенья, я конечно не такой знаток истории как Вы, но...

 

по п. 1 из Вики "Диск относят как к среднеминойскому (XXIXVII века до н. э.), так и к позднеминойскому (XVIXII века до н. э.) периодам. Условная датировка — 1700 год до н. э. — эпоха третьего среднеминойского периода".

Минойская цивилизация 2400 - 1400 лет до н. э. До диска черепков накопилось... Сравнивай - не хочу.

Зачем сравнивать, если можно сделать р/у анализ? А датировать по черепкам, вместе с которыми хранился диск, по-моему, смысла нет. Если это был культовый предмет, то его держали рядом с такими же культовыми вещами разных эпох.

 

п.2 1700 год до н. э. это уже почти конец минойской цивилизации. Так что о каком "образец первой архаичной письменности Крита" может идти речь - все уже устялось, все устаканилось.))) Разве что только рецес начался.

см п.1

С датировкой не все так однозначно.

 

п.3 "Уникальность Фестского диска заключается, прежде всего, в том, что это, вероятно, самый ранний довольно длинный связный текст, набранный с помощью заранее изготовленного набора «печатей», каждая из которых могла использоваться многократно. Этот случай применения передвижных «литер» не имеет аналогов в эгейской культурной области.

Не имеет аналогов иногда означает, что их просто еще не нашли :)

 

Если обидел - прошу прощенья, что поделаешь - технарь до мозга костей.

И вообще я не писатель, а читатель... Просто иногда задевает...

А почему вы про секиру из Аркалохори ничего не сказали? Вы не видите сходства в иероглифах?

__

Я не настаиваю на версии критского происхождения диска. Но, на мой взгляд, фактов маловато, чтобы однозначно утверждать обратное.

В общем, дискуссионный вопрос.

Ответить

Фотография MHB MHB 06.09 2014

Зачем сравнивать, если можно сделать р/у анализ? А датировать по черепкам, вместе с которыми хранился диск, по-моему, смысла нет. Если это был культовый предмет, то его держали рядом с такими же культовыми вещами разных эпох.

 

А зачем р/у анализ? Берем кусочек черепка и сравниваем глину с глиной диска простым химическим анализом. Черепков там полно за 2000 лет накопилось... Кстати, р/у применим только к органическим остаткам (накопление радиоуглерода). ИХМО

 

см п.1

С датировкой не все так однозначно.

 

Не имеет аналогов иногда означает, что их просто еще не нашли :)

 

Согласен. "О сколько нам открытий чудных...", но... "Просто еще не нашли". :)

 

А почему вы про секиру из Аркалохори ничего не сказали? Вы не видите сходства в иероглифах?

__

Я не настаиваю на версии критского происхождения диска. Но, на мой взгляд, фактов маловато, чтобы однозначно утверждать обратное.

В общем, дискуссионный вопрос.

Я, как уже говорил, не писатель, а читатель, т. е. я люблю историю, мне нравится читать и узнавать что-то новое, на форуме заригистрирован с 10г.

Пишу если уж что заденет. Это вторая тема в которой я ответил. Сдесь меня задела сама тема. Мне, как технарю, претит вопрос: Кто это сделал? Перед мной всегда стоял и стоит вопрос: Как это сделать? при ограниченных ресурсах и времени. И, если мне покажут, что, допустим, в древнем Египте были возможности построить пирамиды (а я считаю - были), то для меня этот вопрос закрыт, и неважно какие они технологии использовали. Как простой пример,

Тур Хийердал описал, как они командой Кон-Тики (человек 10, если не ошибаюсь) на о. Пасхи подняли за один день многотонного истукана, используя только ваги (крепкая деревянная жердь) и камни. И неважно, древние жители Паски использовали этот же метод или другой, но было показано, что они обладая ресурсами (жерди и камни) могли это сделать - вопрос закрыт и никаких НЛО))) 

Ответить

Фотография simbarik simbarik 06.09 2014

Если современные ученые могут воссоздать оборудование, то на коком законе физики это будет работать? 

 

   Я не физик, я не знаю. Я не говорил, что воссоздать оборудование просто, необходимы исследования.

Попутно возникают много вопросов начиная с "кому это надо?"   и заканчивая - "какой специалист создаст техническое устройство только на основании описания его принципов работы ?".  Я утверждаю только одно - это возможно при нынешнем развитии науки (и желании ;) ).

Ответить

Фотография RedFox RedFox 07.09 2014

...ЕСЛИ филистимляне это миноиты, то...

И вот снова: минойцы, именно так в русской переводческой традиции. Давайте не будем выдумывать велосипед и станем уважать предшественников :)

Для проверки: наберите миноиты в Яндексе и получите "Минойтовский ремонтный завод". Это ли не прекрасное приведение к абсурду...

 

А насчёт тезиса застрельщика ветки о том, что это дети могли баловаться - посмотрите на качество выполнения знаков: они отштампованы, у них великолепные прекрасно читаемые края с одинаковыми заглублениями, т.е. набран текст приложением печатей, а не отрисован-выдавлен экспромтом, так сказать. В последнем случае это было бы заметно.

 

Ответить

Фотография Центурион Центурион 08.09 2014

   Я не физик, я не знаю. Я не говорил, что воссоздать оборудование просто, необходимы исследования.

Попутно возникают много вопросов начиная с "кому это надо?"   и заканчивая - "какой специалист создаст техническое устройство только на основании описания его принципов работы ?".  Я утверждаю только одно - это возможно при нынешнем развитии науки (и желании ;) ).

Версия с детской игрушкой очень жизнеспособная. Насчет пирамид/мегалитов и пр. мы вряд ли найдем когда либо ответы руководствуясь человеческой логикой,и снобизмом в отношении величия нашего вида.

Нужно принять аксиому что предки были нашего вида но иной природы.

Ответить

Фотография Sergey Sergey 08.09 2014

Центурион, on 08 Sept 2014 - 11:13 AM, said:Центурион, on 08 Sept 2014 - 11:13 AM, said:

Версия с детской игрушкой очень жизнеспособная. Насчет пирамид/мегалитов и пр. мы вряд ли найдем когда либо ответы руководствуясь человеческой логикой,и снобизмом в отношении величия нашего вида.

Нужно принять аксиому что предки были нашего вида но иной природы.

 

Это не версия, а чепуха. Кстати, фрагмент подобного же диска с Северного Кавказа подтверждает, что это не случайный казус, а распространённая в какой-то период система.

 

Насчёт пирамид и мегалитов. Всё уже давно найдено, но вы, действительно, обречены  на  " вряд ли найдем когда либо ответы руководствуясь человеческой логикой,и снобизмом в отношении величия нашего вида".

 

"Нашего вида, но иной природы". Что за тяга к белиберде?

Ответить

Фотография Центурион Центурион 08.09 2014

 

 

"Нашего вида, но иной природы". Что за тяга к белиберде?

Вероятно я в своих личных изысканиях и "забрел" куда то ни туда, я приведу пример может не совсем удачный "Малыш" Стругацкие. 

Ответить