←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Настоящее место Куликовской битвы

Фотография аксакал аксакал 02.12 2016

Вот и пришло время рассказать где на самом деле могло произойти такое знаменательное и такое таинственное столкновение Дмитрия Донского и Мамая.

Столько уже писано и рассказано на эту тему...Сколько выдвинуто гипотез.. Нет смысла перечислять - все их прекрасно знают.

По сказаниям битва как бы и была. А по сути никаких доказательств нету. Или их искали да не в том месте.

Ну не может такого быть что бы вообще ничего не осталось о таком событии.

Хоть что то но должно было остаться.

Если не доспехами и оружием в земле -то хотя бы в памяти людской.

Ну да -летописи остались... Но это же не вся память.

Для меня ответ лежал на поверхности. Это географические названия. Топонимы. Ведь люди живущие в данном месте дают название в память об ком то.Или о чем то...

Давайте глянем на карту в районе нынешнего поля Куликова. Все прекрасно знают что на этом поле ничего не нашли. НИЧЕГО. 

Кто говорит что собрали все до единого. До пуговицы и наконечника стрелы. ( честно говоря бред) Кто то говорит что почва виновата. Растворилось все в ней. Хотя в других местах да в такой же почве находят и более поздние по времени  находки. 

Так вот вокруг поля Куликова что мы видим

Папоротка. Бахметьево. Красный. Доброе.Крючок. Михайловский. Ситки. Кресты.Донской .Монастырщино. Себино Хованщина. Кусты. Пеньки. Грибоедова.

И эти названия находятся там -где произошла кровавая битва....Кусты...Пеньки...Лично для меня это не естественно...

Я взялся за изучение спутниковой карты...Я прошелся вдоль всего Дона. Везде такие простые и добрые названия....

Везде....Кроме одного места!!!

И это место находится южнее километров на 100 от места нынешнего.

Это место сразу под г.Елец.

Тут Вам и Малая Боевка. Место где прошла первая стычка. Между разведками. 

 И Большая Боевка. Место где произошло основное боестолкновение.  В этом районе происходили основные бои.

А такое интересное название - Паниковец... По простому- Паника.

Так их несколько река Паниковец.

По левую сторону от Малой и большой Боевки. Со стороны Русских тоже есть Паниковец.

Ну и по правую сторону Малой и большой Боевки Тоже есть Паниковец.

Из Сказания о Мамаевом побоище мы знаем. Что еще перед началом битвы. Войны с той и другой стороны предавались плачу. ( что само по себе удивительно. И с той и с другой стороны были войны -а не маменькины сыночки)

В их сердцах уже тогда была паника.

Ну а потом во время самой битвы. Когда монголы стали теснить превосходящих по численности их русских(в 4 раза) у тех так же была паника.

Но после вступления в битву запасного полка ход битвы был переломлен и паника могла наступить со стороны войск Мамая.

Вот вам Паниковцы с той и с другой стороны.

Рог- место от куда был дан сигнал к началу битвы.

Грызлово - бились. Дрались

Хитрово- может здесь стаял засадный ( хитрый) полк

Стрелец - воин

Стегаловка - стегались.. дрались

Вязовое - Место где могли содержать связанных пленных.

Братовщина. -Дружина

Улусарка - Улус. Истинное название Золотой орды.

Что для меня интересно -Наличие Кудыкиной горы. Сейчас там парк семейного отдыха. Хотя название могло сохраниться с давних времен.

По моей версии с Мамаем пришли ВОЛХВЫ. На Руси их звали КУД.

Так вот во время битвы Мамай находился на этой горе с волхвами. Но руководил от сюда боем. А волхвы помогали ему в этом.

Волхвы это вообще отдельная история. Все помнят о том что волхвы пришли с востока в на Святую Землю в след за Вифлеемской звездой.

Но естественно что На куликовской битве были не те волхвы. Но они имели самое непосредственное к ним отношение.

Кудыкина гора -здесь.

И Кудыкина гора есть еще в Крыму возле Феодосии. Где потом Мамая поймали. Убили. И почему то с ПОЧЕСТЯМИ похоронили.

 

 

Невысокий хребет между Биюк-Янышаром и Тепе-Обой. 

В средние века здесь располагалась армяно-кипчакская крепость и монастырь Иоана Крестителя. Из Кафы ( Феодосии ) в сторону Кудыкиных гор вели Кайгадорский ворота. Крепость и монастырь разрушены в XIV веке. 

Не странное ли совпадение.

На месте решающей битвы -Кудыкина гора( гора волхвов)

И на месте смерти - Кудыкина гора ( гора волхвов)

Ну а вокруг этого места опять тихие и мирные названия.

Здесь под Ельцом и произошла самая таинственная- Куликовская битва.

 

Прикрепленные изображения

  • Безымянный сСС.jpg
  • Безымянный 3 сСС.jpg
  • Безымянный 1 сСС.jpg
Ответить

Фотография MHB MHB 02.12 2016

Уважаемый, я Вам уже давал ссылки на лекцию Олега Двуреченского (кстати, руководитель археологической экспедиции на Куликовском поле) и лекцию Клима Жукова (военный  историк). Там все хорошо рассказано и про место, и про численность, и про находки (кстати, более сотни), и про характер битвы...

Ответить

Фотография аксакал аксакал 06.12 2016

Это была первая версия.

Уважаемый МНВ с третей попытки я кое как досмотрел до середины лекцию Двуреченского.

Скажу я Вам более убедительных фактов в том что битвы там не было я не видел.Хотя он пытается нас убедить в том что она там была.

Ну например 

Нечаеву крестьяне несли находки и получали за это деньги. ДАЖЕ ДОСПЕХИ. Хотя он сам тут же говорит что после битвы собрали практически все. Даже наконечники стрел. Получается после битвы трофейная команда зарыла несколько доспехов. В надежде что через сотни лет Нечаевские крестьяне их откопают)))

И это самое место крестьяне не пахали до того самого времени когда Нечаев не стал полноправным барином. Вот он стал интересоваться Куликовской битвой -так крестьяне бросились возделывать это самое поле под пшеницу или там рож. А до этого они там не пахали. 

А если пахали -то почему это самое ДРАГОЦЕННОЕ железо не собирали и не несли домой?))) 13 минута

Ведь топор тогда стоил 45 копеек когда семья жила на копейку неделю. 16 минута. Бедные крестьяне -как же они без топора то жили. Ведь что бы купить топор они целый год должны были копить отказывая себе во всем. И получается дров то они не рубили. Так скорее всего валежник собирали))) А все леса в округе они голыми руками повыкорчевывали)))

Или у них один топор был на всю деревню.  А сколько же тогда нужно было денег что бы лошадь подковать??? И сидит бедный крестьянин в думках .Толи лошадь подковать- то ли топор купить.

14 минута. Воевали корпорациями. Оставшиеся в живых родственники собирали доспехи и везли их родне ( то бишь жене погибшего) А они ей нужны как корове седло. Ну да его ведь можно продать! Да вот на местном рынке все вдовы на базаре с военным обмундированием стоят. Да вот только покупателей нет. Почти все на войне полегли. Ну а кто в живых остался. Так им зачем второй комплект нужен. Своего хватает.

А если вся родня в бою пала? Кто кому куда повезет? А разбирались они где чье глядя на специальные лейблы с именами и фамилиями. Вот лежит труп с отрубленной головой. Подошел родственник глянул на лейбл - ага наша фамилия. Снял и пошел дальше родню искать. Таща на себе 20 кг. На ходу еще подбирая с земли стрелы ножи мечи обрывки кольчуги. И так нагрузив на себя килограмм 200 он идет со всем этим добром на край поля спотыкаясь о тела павших. Обходя препятствия. Перебираясь через мелкие овражки. Но ему то что - он же воин...Усталость ему ни почем. А если еще раненого повстречает так и его до обоза доведет. Он же не воевал целый день. Мечем то не махал. А мечь это же не тяжеленная железяка. Это просто прутик воздушный. А до этого так же не было тяжелого перехода. Бессонной ночи перед боем. А после того как они все поле подчистили. Каждого война убитого раздели и похоронили. Так еще одна проблема встает. На до же теперь телегу найти - все в нее сгрузить ( все железо и одежду)  Да проследить что бы кто чего не умыкнул в суете.

А куда делось то вооружение которое осталось от тех которые в лесу раненные спрятались и там умерли от ран. Оставшиеся в живых и леса прочесывали получается?

Ну и конечно же во время Куликовской битвы не одна лошадь не пострадала))))) Следуя логике автора лекции Трупы лошадей так же собрали в одно место и захоронили. А живым оружия мало было - так они с лошадей и подковы сняли...Уж подков то должно было остаться предостаточно. Ну может тогда лошадей не подковывали? Так останки должны же были остаться -скелет черепа. Ведь хищники тут же попировали и домой к себе заднюю ляшку не утащили. 

А где стояли обозы. Ведь нужно было кормить всю армию.Там ведь тоже ничего не оставили после себя добросовестные из хоз части. После битвы они все за собой прибрали.

Пусть Автор ответит. Как среди рек озер и болот они выбрали для битвы именно это маленькое место.

Они что -что бы побиться между собой в очереди стояли. Ведь с боку лес. с права река с лева болото.Худшее из всех мест.

 И что бы Мамай ввязался в битву при таких не выгодных для себя условиях ввязался в битву. Ведь основная часть его войска это конница. А ей как известно простор нужен.

Вон на футбольном поле 22 мужикам и то тесно. Автор наверное плохо представляет себе что такое кони. И сколько им нужно места.

Что бы хоть чуть чуть иметь о лошадях представления пусть посмотрит видео с конными играми. То же поло. Или киргизскую национальную игру Кок Бору. Там в игре принимает участие 30 человек. И посмотрите на каком участке они играют.Может тогда будет ясно 

Конным войскам нужен  размах.

Вытянул бы Мамай противника на открытое место и там бы дал бой. Ведь спешить ему было не куда.

Далее автор говорит что это единственный участок свободный для битвы. А как же войска пробирались сквозь леса? С обозом ( запасы продуктов и прочих нужных вещей в походе)

На карте он указывает что вот тут мол стояли войска. А места для обоза там нет. Хот что говорите а обоз в войне ох как необходим. Там и кухня там и лазарет. Как он то сквозь леса и болота пробирался. 

Но автор лекции на это совсем не обращает внимания.

Пусть Автор расскажет как они вообще смогли встретиться среди лесов. 

И сразу на следующий день они вступили в битву.

30 минута. Автор преподносит на выдохе -Мы нашли сто (100) находок. На участке примерно в несколько гектаров. А вокруг нет абсолютно НИЧЕГО. Одни бились другие в очереди в стороне курили .

И вот эти Вы хотите меня убедить что битва была именно там. 

Я Вас умоляю.

И это лишь сотая доля из того о чем говорил автор...

НЕУБЕДИТЕЛЬНО///

Ответить

Фотография аксакал аксакал 11.12 2016

Версия номер 2.

Местоположение битвы указывает само название. Куликовская битва. То есть битва рядом с озером или озерами. Но в окрестности нет никаких озер. Есть мелкие прудки. Но давайте глянем на старинные карты. И что мы видим. Были озера приличных размеров. Целых ТРИ. Остается найти места где были эти озера в верховьях Дона. Мы знаем что русские войска перешли Дон. То понятно что битва проходила южнее озер. В общем нужно искать пропавшие озера. А найдя их можно и место битвы вычислить.

Прикрепленные изображения

  • озера с - копия с.jpg
  • озера сс - копия сс.jpg
Ответить

Фотография аксакал аксакал 13.12 2016

Версия 3. Самая правдоподобная.

В сказании о Мамаевом побоище на самом деле очень много подсказок указывающих на возможное место этой таинственной битвы.

Просто почему то на них никто не обращает внимание.  

Вот самое начало сказания...

НАЧАЛО ПОВЕСТИ О ТОМ, КАК ДАРОВАЛ БОГ ПОБЕДУ ГОСУДАРЮ ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ ДМИТРИЮ ИВАНОВИЧУ ЗА ДОНОМ НАД ПОГАНЫМ МАМАЕМ

Читаем внимательно - ЗА ДОНОМ.

Глядя на карту где происходило сражение мы видим что да как бы за Доном. Но более правильно было бы назвать за Непрядвою.

Я уже писал что в этом месте Дон является мелкой речушкой. Каких в тех местах десятки. И эту речушку сразу вознесли -за Доном. 

И снова хочу вернуться к сказанию... 

 через несколько дней перешел он великую реку Волгу со всеми силами, и другие многие орды к великому воинству своему присоединил и сказал им: «Пойдем на Русскую землю и разбогатеем от русского золота!» Пошел же безбожный на Русь, будто лев ревущий ярясь, будто неутолимая гадюка злобой дыша. И дошел уже до устья реки Воронеж, и распустил всю силу свою, и наказал всем татарам своим так: «Пусть не пашет ни один из вас хлеба, будьте готовы на русские хлеба!»

Пришел Мамай из за Волги.

И дошел он до УСТЬЯ РЕКИ ВОРОНЕЖ. В нынешние времена река Воронеж впадает в Дон в черте города Воронежа.

И РАСПУСТИЛ он всю силу свою с приказом ожидать начала войны.

Я так понимаю что в районе современного Воронежа в старые времена были большие дремучие леса. 

А войско Мамая это в основном конница. Это что же получается -он распустил свое войско в лесах???

Он мог распустить их в степях -но ни как не в лесной зоне. Степь -это дом кочевников. 

Далее к сказанию.

И князь великий Дмитрий Иванович с братом своим, князем Владимиром Андреевичем, и со всеми русскими князьями и воеводами обдумали, как сторожевую заставу крепкую устроить в поле, и послали в заставу лучших своих и опытных воинов: Родиона Ржевского, [243] Андрея Волосатого, Василия Тупика, Якова Ослябятева и других с ними закаленных воинов. И повелел им на Тихой Сосне10 сторожевую службу нести со всяким усердием, и ехать к Орде, и языка добыть, чтобы узнать истинные намерения царя.

Река Тихая Сосна существует и по ныне. От устья реки Воронеж это будет км. 100 на юг.

Странность получается! Если Мамай кочует у устья Реки Воронеж. То зачем разведчики уехали на сто км в тыл к ворогам.

И следуя далее из сказания можно понять что орда еще далее на юг. И ехать к орде...

В 

Ответить

Фотография аксакал аксакал 13.12 2016

Выходит что устье реки Воронеж находится намного южнее нынешнего устья. Еще южнее Тихой Сосны. 

 а сам князь великий пошел на Котел дорогою19 

Есть такая река в Белгородской области в сорока км. на юго-восток от Старого Оскола.

Все эти точки на карте ну совсем рядом не находятся от нынешнего поля))).  

 

Через несколько дней сошлись оба брата, как решили, со всеми силами в Северской земле и, свидясь, порадовались, как некогда Иосиф с Вениамином, видя с собою множество людей, бодрых и снаряженных умелых ратников. И достигли быстро Дона, и догнали великого князя Дмитрия Ивановича Московского еще на этой стороне Дона, на месте, называемом Березуй27, и тут соединились. 

Северская земля. В честь северской землицы назван Северский Донец.

 

Наверное все забыли что в старые времена Доном назывался Северский Донец!!!

Википедия

Се́верский Доне́ц (укр. Сі́верський Доне́цьдревнегреч. по Птолемею ТанаидТанаис, по Геродоту Сиргиситальянск. Тандревнерусск. Великий ДонДонельДон) — река юга Восточно-Европейской равнины, протекающая через Белгородскую и Ростовскую области России, а также ХарьковскуюДонецкую и Луганскую области Украины, правый (наибольший) приток Дона. Седьмая по величине река Украины и важнейший источник пресной воды на востоке этой страны. Иногда также ошибочно может называться Северный Донец (из-за часто применяемых сокращений в написании — Сев. Донец или С. Донец), в XVIIXVIII веках — Северной Донец.

Великий Дон. Дон!!!

Так вот он настоящий Дон на котором и битва проходила.

А река Воронеж была от Города Воронежа где она с нынешним Доном слившаяся. И устье ее было в том месте где нынешний Дон соединяется с Северским Донцом

Вот именно в это место пришли войска Мамая.

Даже на современных картах обозначено так. Северский Донец-Дон - ер. Татарский. 

С чего это вдруг он стал татарским? Не из за битвы ли Куликовской. 

 

 галки своим языком говорят, и орлы, во множестве с устья Дона слетевшись, 

Орлы слетелись с устья Дона(Северский Донец)  Скажем так с района Ростова на Дону. Парящий орел обозревает окрестность примерно в 14 квадратных км. Большое скопление людей они могли видить например на площади в 25 квадратных км.

В этих местах как раз и войска  Мамая кочевали. Для них здесь простор был. ни болот ни густых лесов.

Да еще есть в этих местах Мертвый Донец. С чего бы это вдруг такое название?

И как раз войскам уже пришлось форсировать широкий полноводный Дон( Северский Донец). И мосты сжигать что бы не отступать.

Ах да чуть не забыл... Наемники Генуэзци. Как то их присутствие на нынешнем Куликовом поле было сложно объяснить. 

А вот в районе Нынешнего Ростова на дону -запросто...

На мертвом Донце в 30 км от Ростова находится такое место Танаис. Когда то там была Генуэзская крепость

Та́наис[1] (др.-греч. Τάναϊς) — античный город (III в. до н. э. — V в. н. э.) в устье р. Дон. В первые века н. э. входил в Боспорское царство. Расположен примерно в 30 км к западу от Ростова-на-Дону, на окраине хутора Недвиговка.

Заповедник Танаис — один из крупнейших в России археологических музеев-заповедников. Территория заповедника Танаис насчитывает более 3 тыс. га и объединяет ансамбль памятников истории и культуры разных времен и народов от эпохи палеолита до памятников жилой и культовой архитектуры XIX века. Это самый северный пункт древнегреческой цивилизации.

Генуэзское название Тана.

А Непрядвой могла быть например нынешняя река Лихая.

Истинное поле куликово может находиться между Ростовом на Дону и Например Белой Калитвой.

Прикрепленные изображения

  • 0004.jpg
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 14.12 2016

Наемники Генуэзци. Как то их присутствие на нынешнем Куликовом поле было сложно объяснить.

Вот их-то присутствие на Куликовом поле как раз логичнее, чем присутствие монголов. Ведь все эти политически распри были осуществлены не без участия царьградского Патриарха.
Ответить

Фотография аксакал аксакал 14.12 2016

Получается что во всем остальном Вы со мной согласны???))))

Да количество Генуэзцев на поле боя было абсолютно не большим - скажем так символическим.

Не нуждался в их поддержке Мамай. Вот его ответ Ольгерду и Олегу Рязанскому.  

Пришли же послы к царю Мамаю от Ольгерда Литовского и от Олега Рязанского и принесли ему большие дары и грамоты. Царь же принял дары и письма [240] благосклонно и, заслушав грамоты и послов почтя, отпустил и написал ответ такой: «Ольгерду Литовскому и Олегу Рязанскому. За дары ваши и за восхваление ваше, ко мне обращенное, каких захотите от меня владений русских, теми одарю вас. А вы в верности мне присягните и скорее идите ко мне навстречу и одолейте своего недруга. Мне ведь ваша помощь не очень нужна: если бы я теперь пожелал, то своею силою великою я бы и древний Иерусалим покорил, как прежде халдеи. Теперь же поддержать вас хочу; моим именем царским и силою, а вашею клятвой и властью вашею разбит будет князь Дмитрий Московский, и грозным станет имя ваше в странах ваших моею угрозой. Ведь если мне, царю, предстоит победить царя, подобного себе, то мне подобает и надлежит царскую честь получить. Вы же теперь идите от меня и передайте князьям своим слова мои».

Мы видим что не сильно плохо у Мамая шли дела.Как нам говорят что он там испытывал разные трудности и убегал от Тохтамыша.

Земли готов раздавать. В силе своей уверен. Что даже готов захватить Иерусалим.   

Он им пишет что Ваша помощь мне не сильно то и нужна.

А вот письма Ольгерда и Олега Мамаю.

Прознал же о том князь Олег Рязанский, что Мамай кочует на Воронеже и хочет идти на Русь, на великого князя Дмитрия Ивановича Московского. Скудость ума была в голове его, послал сына своего к безбожному [238] Мамаю с великою честью и с многими дарами и писал грамоты свои к нему так: «Восточному великому и свободному, царям царю Мамаю — радоваться! Твой ставленник, тебе присягавший Олег, князь рязанский, много тебя молит. Слышал я, господин, что хочешь идти на Русскую землю, на своего слугу князя Дмитрия Ивановича Московского, устрашить его хочешь. Теперь же, господин и пресветлый царь, настало твое время: золотом, и серебром, и богатством многим переполнилась земля Московская, и всякими драгоценностями твоему владению на потребу. А князь Дмитрий Московский — человек христианский — как услышит слово ярости твоей, то отбежит в дальние пределы свои: либо в Новгород Великий, или на Белоозеро, или на Двину, а великое богатство московское и золото — все в твоих руках будет и твоему войску на потребу. Меня же, раба твоего, Олега Рязанского, власть твоя пощадит, о царь: ведь ради тебя я крепко устрашаю Русь и князя Дмитрия. И еще просим тебя, о царь, оба раба твои, Олег Рязанский и Ольгерд Литовский: обиду приняли мы великую от этого великого князя Дмитрия Ивановича, и как бы мы в своей обиде твоим именем царским ни грозили ему, а он и в том не тревожится. И еще, господин наш царь, город мой Коломну он себе захватил — и о всем том, о царь, жалобу воссылаем тебе».

Князь же Ольгерд Литовский, прознав про все это, очень рад был великой похвале друга своего князя Олега Рязанского и отправляет быстро посла к царю Мамаю с великими дарами и подарками для царских забав. А пишет свои грамоты так: «Восточному великому царю Мамаю! Князь Ольгерд Литовский, присягавший тебе, много тебя молит. Слышал я, господин, что хочешь наказать свой удел, своего слугу, московского князя Дмитрия, потому и молю тебя, свободный царь, раб твой: великую обиду наносит князь Дмитрий Московский улуснику6 твоему князю Олегу Рязанскому, да и мне также большой вред чинит. Господин царь, свободный Мамай! Пусть придет власть твоего правления теперь и в наши места, пусть обратится, о царь, твое внимание на наши страдания от московского князя Дмитрия Ивановича».

И другого послал скоро своего вестника князь Олег Рязанский со своим письмом, написано же в грамоте было так: «К великому князю Ольгерду Литовскому5 — радоваться великою радостию! Известно ведь, что издавна ты замышлял на великого князя Дмитрия Ивановича Московского, с тем, чтобы изгнать его из Москвы и самому завладеть Москвою. Ныне же, княже, настало наше время, ибо великий царь Мамай грядет на него и на землю его. И сейчас, княже, присоединимся мы оба к царю Мамаю, ибо знаю я, что царь даст тебе город Москву, да и другие города, что поближе к твоему княжеству, а мне отдаст он город Коломну, да Владимир, да Муром, которые к моему княжеству поближе стоят. Я же послал своего гонца к царю Мамаю с великою честью и со многими дарами, так же и ты пошли своего гонца, и что у тебя есть из даров, то пошли ты к нему, грамоты свои написав, а как — сам знаешь, ибо больше меня понимаешь в том». [239]

Все они под Мамаем ходили и Ольгерд и Олег и Дмитрий.

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 14.12 2016

Дело за малым. Точнее за археологами. Если аксакл прав, то мог бы сам съездить на сезон и провести предварительные раскопки. Тогда и убеждать никого не нужно.:)

Ответить

Фотография Sterh Sterh 14.12 2016

Хорошо, когда при помощи гугл планета и википедии люди решают крупные исторические проблемы

Ответить

Фотография аксакал аксакал 17.12 2016

Правильно теперь дело за археологами.) Дай Бог найти им что нибудь интересное. Мне думается что в тех районах уже могли происходить интересные находки при тех же строительных работах.

А на счет крупной исторической проблемы. Лично для меня это не крупная историческая проблема.Заняла она у меня совершенно не много времени Внимательно прочитать и свериться по карте мог бы каждый. Но многие пошло по ложному пути.Не смотря на то что Нечаев показывал и кремневые пистолеты с этого поля. И ладно что они появились на много позже. Вот он сказал(Нечаев) так оно и есть)))

И вообще это мои версии в разделе НЕТРАДИЦИОННОЙ истории. Хотите верьте- хотите нет. А кто то сделает выводы и воспользуется моей информацией в своих поисках.

Масса информации лежит на поверхности. Но на такие мелочи никто не обращает внимание. А зря.

Ответить