Перейти к содержимому

 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Телеграм-канал
В избранное!

Реклама





Библиотека

Клавиатура


Похожие материалы

Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Юлиан Отступник

Юлиан Отступник римские императоры 361 362 363

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 125

#1 tamazss

tamazss

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 411 сообщений
19
Обычный

Отправлено 04.11.2012 - 22:16 PM

историю его жизни копировать из википедии не буду но за то предложу высказать свое мнение об этом незаурядном человеке .подумал(иногда и такое со мной случается ) все же надо что та да о нем написать .аммиан марцелин о нашем герое
По натуре Юлиан был человек легкомысленный, но зато имел хорошую привычку, которая смягчала этот недостаток, а именно: позволял поправлять себя, когда вступал на ложный путь. Говорил он очень много и слишком редко молчал; в своей склонности разыскивать предзнаменования он заходил слишком далеко, так что в этом отношении мог сравниться с императором Адрианом. Скорее суеверный, чем точный в исполнении священных обрядов, он безо всякой меры приносил в жертву животных, и можно было опасаться, что не хватит быков, если бы он вернулся из Персии.

Рукоплескания толпы доставляли ему большую радость; не в меру одолевало его желание похвал за самые незначительные поступки; страсть к популярности побуждала его иной раз вступать в беседу с недостойными того людьми. Иногда он… допускал произвол и становился непохожим на себя самого. Изданные им указы, безоговорочно повелевавшие то или другое, или запрещавшие, были вообще хороши, за исключением немногих. Так, например, было жестоко то, что он запретил преподавательскую деятельность исповедовавшим христианскую религию риторам и грамматикам, если они не перейдут к почитанию богов. Равным образом было несправедливо то, что он допускал включение в состав городских советов вопреки справедливости людей, которые были или чужими в тех городах, или же совершенно свободны от этой повинности благодаря привилегиям или своему происхождению.

Внешность его была такова: среднего роста, волосы на голове очень гладкие, тонкие и мягкие, густая, подстриженная клином борода, глаза очень приятные, полные огня и выдававшие тонкий ум, красиво искривленные брови, прямой нос, рот несколько крупноватый, с отвисшей нижней губой, толстый и крутой затылок, сильные и широкие плечи, от головы до пяток сложение вполне пропорциональное, почему был он и силен и быстр в беге.


  • 0

#2 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18322 сообщений
1704
Сенатор

Отправлено 05.11.2012 - 17:20 PM

историю его жизни копировать из википедии не буду но за то предложу высказать свое мнение об этом незаурядном человеке .

как человек, он производит симпатичное впечатление, талантливый полководец. Но его план реставрации язычества действитеьно очень легкомысленный. в 4 веке загнать христиан в катакомбы было нереально, и императору следовало бы внимательно проанализировать ситуацию, прежде чем принимать скороспелые решения.

Сообщение отредактировал Ученый: 05.11.2012 - 17:27 PM

  • 0

#3 tamazss

tamazss

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 411 сообщений
19
Обычный

Отправлено 06.11.2012 - 01:29 AM

что бы быть хорошим правителем достаточно быть хорошим официантам ,то есть предугадывать пожелания клиента (в этом случае сильного большенства) и качественно выполнять заказы .разве слуга(хоть и народа)может вызывать симпатии ? мой ответ нет. а юлиан это философ каким та чудом окозавшийся на престоле и как полагается человеку идущему по своему пути (а не по указке толпы )он повис на копе . юлиана отступника(философа)буд та кто та для того и создал что бы в него влюблялись .
  • 0

#4 Ученый

Ученый

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 18322 сообщений
1704
Сенатор

Отправлено 06.11.2012 - 15:20 PM

что бы быть хорошим правителем достаточно быть хорошим официантам ,то есть предугадывать пожелания клиента (в этом случае сильного большенства) и качественно выполнять заказы .разве слуга(хоть и народа)может вызывать симпатии ? мой ответ нет. а юлиан это философ каким та чудом окозавшийся на престоле и как полагается человеку идущему по своему пути (а не по указке толпы )он повис на копе . юлиана отступника(философа)буд та кто та для того и создал что бы в него влюблялись .

Вы правильно написали, что для правителя главное понимать интересы разных групп населения. Впрочем М.Аврелий тоже был философом, но не путал философию и государсвенные дела
  • 0

#5 tamazss

tamazss

    Доцент

    Топикстартер
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 411 сообщений
19
Обычный

Отправлено 06.11.2012 - 16:57 PM

значит он был плохим философом .вообще трудно уважать человека который умер от старости .
есть философы которые говорят как надо жить и есть те который говорят так как живут .
по его описанию(и по пройденному пути) можно сказать что он был человеком страстей . все эти не жизни способные законы видимо принимались в опянении от идей .а эта религия .это же не религия а чистая красота ,только безумец может поклоняться красоте .искренний ,наверное так стоило его прозвать . в истории редко встретишь персонажа с душой ,все они прочитаны ,прожеваны ,буд та нарисованы ,в них не чувствуется человек в них видишь толпу . а от юлиана веет теплом ,ему хочется сопереживать .

Сообщение отредактировал tamazss: 06.11.2012 - 16:59 PM

  • 0

#6 Бероэс

Бероэс

    Лучший пользователь июля 2013

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 960 сообщений
60
Хороший

Отправлено 29.11.2012 - 19:31 PM

Как человек, он (Юлиан) производит симпатичное впечатление, талантливый полководец. Но его план реставрации язычества действитеьно очень легкомысленный. в 4 веке загнать христиан в катакомбы было нереально, и императору следовало бы внимательно проанализировать ситуацию, прежде чем принимать скороспелые решения.


Загонять христиан назад в катакомбы совершенно никто не собирался, уже хотя бы потому, что катакомбы являлись не тайными местами убежища, а официально разрешёнными местами захоронения людей, которые по религиозным соображениям отвергали обычный в языческом Риме обряд кремации.
Причём кладбища-катакомбы имели не только христиане, но также иудеи и последователи культа Митры.
Другое дело, что идея создания централизованной и хорошо организованной "языческой церкви" с императором во главе ("Мы должны учится у своих врагов" первым понял Юлиан, а не Ленин) могло в перспективе действительно привести к постепенной маргинализации христианства.
Подобно тому, как буддисты на Шри-Ланке стали лет 300 назад организовывать религиозные шествия под открытым небом, тем самым "нейтрализовав" крёстные ходы католических миссионеров.
  • 0

#7 AlexNik

AlexNik

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
23
Обычный

Отправлено 06.07.2015 - 12:56 PM

Среди длинной череды римских императоров меня заинтересовала личность Юлиана, прозванного более поздними христианскими авторами "Отступником". Однако язычник Аммиан Марцеллин не скрывает своего восхищения Юлианом, постоянно сравнивает его с Марком Аврелием и даже, по моему, даже с Александром Великим. Безусловно, Юлиан оказался неплохим администратором по сравнению с его предшественниками. Но вот полководцем оказался не очень хорошим.

Поход в Персию был неудачным, армия откатывалась под ударами персидской конницы, неся потери. А тут еще злосчастное копье, поразившее императора.


Сообщение отредактировал AlexNik: 06.07.2015 - 12:57 PM

  • 0

#8 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 06.07.2015 - 14:10 PM

 

Поход в Персию был неудачным, армия откатывалась под ударами персидской конницы, неся потери. А тут еще злосчастное копье, поразившее императора.

Хотелось бы поподробнее узнать относительно неудачных военных действиях Юлиана - конкретнее, о его поражениях, потерях римской армии в персидском походе и в чем заключается его провал?  


  • 0

#9 AlexNik

AlexNik

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
23
Обычный

Отправлено 06.07.2015 - 14:40 PM

Юлиан взял несколько второстепенных крепостей, однако Ктессифон взять так и не сумел, так и не сумел навязать решающее сражение персам, персы отрезали Юлиана от подвоза снабжения, армия страдала от голода, отставшие нещадно истреблялись.

Цифры римских потерь – неизвестны. Ход кампании напоминает кампании его предшественников. Предположу, что римляне потеряли не менее 20 тыс. человек.


  • 0

#10 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 06.07.2015 - 15:30 PM

Юлиан взял несколько второстепенных крепостей, 

Не совсем понимаю на каком основании сильные укрепления названы второстепенными? Может об этом кто-то говорит?

Ктессифон взять так и не сумел

 

И что? Неужели это явилось конечной целью похода? Тем более, что согласно одному из участников похода, каппадокийцу Евтихиану, персидский 

 

царь бежал в район Персоармении; император же хотел выступить на следующий день вместе с его советом и армией к Вавилону и захватить его ночью. (Mal. XIII, 23)

 

Так кто Вам сказал, что Юлиан собирался штурмовать Ктесифон, а не отправился ловить персидского царя? 

не сумел навязать решающее сражение персам

 

Невозможно навязать решительного сражения тем, которые, неоднократно разбитые, не желают этого и у которых для бегства территориальные ресурсы целой страны.

персы отрезали Юлиана от подвоза снабжения

 

Неверно - персы посредством коварства заманили римскую армию в пустынные области.

армия страдала от голода

 

Сумеете назвать войну, в которой солдаты чревоугодничали?  :D

отставшие нещадно истреблялись

 

Фантазии следует подкреплять ссылкой.

Цифры римских потерь – неизвестны. Ход кампании напоминает кампании его предшественников. Предположу, что римляне потеряли не менее 20 тыс. человек.

 

То же самое...... заниматься голословием несерьезно. Армия одержала ряд побед, захватила солидные укрепления и достаточно разорила вражескую страну, царь которой пустился в бега....... ни одного поражения римская армия не понесла.


  • 0

#11 AlexNik

AlexNik

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
23
Обычный

Отправлено 06.07.2015 - 15:40 PM

То же самое...... заниматься голословием несерьезно. Армия одержала ряд побед, захватила солидные укрепления и достаточно разорила вражескую страну, царь которой пустился в бега....... ни одного поражения римская армия не понесла.

Остальные ваши тезисы требуют обстоятельного ответа, а с этим просто. Пару примеров. Ганнибал выиграл практически все битвы в Италии, но проиграл войну. Наполеон в России после нескольких в целом успешных сражений столкнулся с голодом и холодом, которые по сути и уничтожили его армию. 

Победителями в итоге стали римляне и русские, сумевшие навязать противнику такой ход войны.

 

Вот что пишет Зосима.

Люций Лукулл разгромил Тиграна и Митридата и первым построил вплоть до Центральной Армении и Нисибина крепости, включив эти земли в состав римской державы [74-66 гг. до н. э.]. Помпей Магн увенчал все свои победы утверждением римской власти в тех землях, которые он завоевал [66-62 гг. до н. э.]. (3) И когда персы чрезмерно активно беспокоили Рим, сенат выбрал Красса полководцем с полновластными полномочиями, но Красс оставил пятно на римской репутации до сегодняшнего дня, потому что его взяли в плен и убили персы [53 г. до н. э.]. Антоний впоследствии взял на себя командование, но будучи влюбленным в Клеопатру, уделял мало внимания войне и умер после того, как повел себя недостойно для римского имени [36-31 гг. до н. э.]. Даже после страданий, причиненных этими неудачами, римляне не потеряли ничего из завоеванных ими территорий. (4) Когда их государство стало монархическим, и Август обозначил Тигр и Евфрат как пределы Римской империи, эти территории были сохранены. Впоследствии, когда Гордиан проводил кампанию против персов [243-244 гг.] и умер в сердце вражеской земли, даже после этой победы персы не могли вырвать у римлян что-либо из того, что те некогда завоевали. То же повторилось при императорстве [555] Филиппа, заключившего самый постыдный мир с Персией. (5) Немного времени после того, как персидским оружием был притеснен Восток, а великая столица Антиохия была взята, и персидская армия дошла до Киликийских ворот, император Валериан пошел против них [260 г.] и, несмотря на его пленение персами, это всё еще не дало им уверенной власти над этой территорией.

(6) Только смерти императора Юлиана оказалось достаточно для того, чтобы мы потеряли эти земли так бесповоротно, что уже оказались не в состоянии возвратить что-либо из рук персов. Кроме того, римляне постепенно потеряли еще больше провинций. Некоторые из них получили независимость, другие сдались варварам, третьи постепенно обезлюдели. Это будет показано в описании дальнейших событий моей Истории 169.


  • 0

#12 AlexNik

AlexNik

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
23
Обычный

Отправлено 06.07.2015 - 15:56 PM

Не совсем понимаю на каком основании сильные укрепления названы второстепенными? Может об этом кто-то говорит?

Хорошо, немного не так выразился. Юлиан взял несколько городов-крепостей, но не взял ни одного крупного.

 

 

царь бежал в район Персоармении; император же хотел выступить на следующий день вместе с его советом и армией к Вавилону и захватить его ночью. (Mal. XIII, 23)

Я не знаю откуда эта цитата, но Зосима и Марцеллин не указывают, на то что персы были разбиты. Наоборот, уклоняясь от "правильного" сражения, они постепенно накапливали свои силы.

 

 

Невозможно навязать решительного сражения тем, которые, неоднократно разбитые, не желают этого и у которых для бегства территориальные ресурсы целой страны.

Отчего же. Нужно осадить столицу врага и дождаться царя. Но Юлиан и его советники не решились на это

 

На военном совете высших чинов об осаде Ктесифона некоторые высказывались в том смысле, что такое предприятие было бы слишком смело и несвоевременно, потому что положение города делает его неприступным, охрана его очень сильна и вскоре должен прибыть с несметным войском царь. 

Поэтому он поворачивает в сторону Кордуэны. Т.е. ближе к своим границам.

 

 

Неверно - персы посредством коварства заманили римскую армию в пустынные области.

Да, пожалуй, так точнее. Впрочем персы неоднократно атакуют обозы.

 

 

Фантазии следует подкреплять ссылкой.

Это происходит несколько позднее, уже после смерти Юлиана.


Сообщение отредактировал AlexNik: 06.07.2015 - 15:57 PM

  • 0

#13 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 06.07.2015 - 16:48 PM

Юлиан взял несколько городов-крепостей, но не взял ни одного крупного.

Меня всегда удивляет способность современных лиц требовать от умерших реализации своих намерений. Кто Вам сказал, что целью Юлиана был захват Ктесифона?

Зосима и Марцеллин не указывают, на то что персы были разбиты. Наоборот, уклоняясь от "правильного" сражения, они постепенно накапливали свои силы.

 

Неужели? Сейчас посмотрим........

 

1-е сражение возле "трибунала Траяна" (Amm. XXIV, 2.5)

2-е сражение под Ктесифоном (ib. XXIV, 6.8) - римляне потеряли 70 чел, персы - 2 500.

3-е сражение под Марангой (ib. XXV, 1. 11-19) - потери персов были очень велики, а наши — весьма незначительны.

 

Отчего же. Нужно осадить столицу врага и дождаться царя.

 

Вообще-то царь бежал оттуда в противоположную сторону. А вот что НУЖНО было делать, полагаю, Юлиану было виднее.........

Поэтому он поворачивает в сторону Кордуэны. Т.е. ближе к своим границам.

 

Не совсем понимаю в чем проблема. По-Вашему продвижение в военных действиях возможно лишь вперед?  :D

Впрочем персы неоднократно атакуют обозы.

 

И каковы там результаты? Хотя нападение на обозы - дело обычное, от которого никто не застрахован.

Это происходит несколько позднее, уже после смерти Юлиана.

 

То есть вина за это все равно лежит на умершем?  :D


  • 0

#14 bobinnick

bobinnick

    Лучший пользователь июня

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 921 сообщений
97
Хороший

Отправлено 06.07.2015 - 16:54 PM

AlexNik сказал(а) 06 Июл 2015 - 4:40 ПП:
 

Только смерти императора Юлиана оказалось достаточно для того, чтобы мы потеряли эти земли так бесповоротно, что уже оказались не в состоянии возвратить что-либо из рук персов. Кроме того, римляне постепенно потеряли еще больше провинций. Некоторые из них получили независимость, другие сдались варварам, третьи постепенно обезлюдели. Это будет показано в описании дальнейших событий моей Истории

Главная трагедия Юлиана – он опоздал. Везде опоздал.

 

Опоздал со своим рождением лет так на сто.

 

Юлиан понимал, что успехи христианства были связаны вовсе не с какими-то «моральными преимуществами» религии, на которые он насмотрелся будучи ребенком: на сексуальные оргии христианских монахов и евнухов, на их ханжество, корыстолюбие и лицемерие… Он понимал, что преимущество христианской религии заключалось в её строгой организации и пропаганде. И пытался таким же образом реорганизовать  языческую религию… Но. И время было упущено и не нашлось людей, которые могли бы превратить язычество в религию агрессии и порядка.

 

Военная мощь империи также была во многом утрачена. Комплектация армии, её боевой дух и выучка пришли в упадок. Одна из главных причин, по которой Константин принял христианство как государственную религию, была, по сути – привлечение христиан к службе в армии. Интересно, что ещё за два столетия до Юлиана, именно по этой причине Цельс написал своё «Правдивое слово», в конце которого он призывает христиан принять активное участие в делах империи. Что, впрочем, христианское духовенство и сделало, но только на поприще раздела государственных земель и замене городских муниципальных служб собственными «управленцами» в четвертом веке во времена Юлиана.

 

Юлиана уважаю за то, что он был максимально критичен, к примеру, к своим воинским талантам. Но, за короткий срок Юлиан добился военных успехов против своих соперников в империи, а затем организовал поход на запад. Можно ли его обвинить в неудачном походе и его последствиях? Как императора – несомненно. Но нельзя забывать, что вся деятельность Юлиана была направлена на укрепление западных границ и достижения стабильности в провинциях. Причем император практически действовал в окружении коррупционных религиозных и государственных чиновников.

 

Легко советовать. Особенно спустя тысячелетия. Но, Юлиану нужно было создать сначала своих «опричников», укрепиться союзниками среди населения, а затем уже ввязываться в военный поход.

 

В любом случае жизнь Юлиана - короткий миг и последний вздох  прежнего языческого и сильного Рима. Конец Рима был уже близок.


  • 0

#15 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 06.07.2015 - 17:09 PM

 

(6) Только смерти императора Юлиана оказалось достаточно для того, чтобы мы потеряли эти земли так бесповоротно, что уже оказались не в состоянии возвратить что-либо из рук персов. 

 

Вот именно, что произошло все это ПОСЛЕ смерти Юлиана. Однако драматизировать ситуацию на примере Зосима не стоит - впоследствии все эти земли оказались отвоеваны и даже увеличены............

Byzantine-persian_campaigns_611-624-moha


  • 0

#16 AlexNik

AlexNik

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
23
Обычный

Отправлено 06.07.2015 - 17:36 PM

Меня всегда удивляет способность современных лиц требовать от умерших реализации своих намерений. Кто Вам сказал, что целью Юлиана был захват Ктесифона?

Честно говоря я не нашел данных, как именно Юлиан рассчитывал победить персов. Однако, учитывая такой ход войны, единственным способом было заставить царя дать генеральное сражение. Тогда почему Юлиан и его советники приняли решение отступить от стен персидской столицы.

 

 

Неужели? Сейчас посмотрим........   1-е сражение возле "трибунала Траяна" (Amm. XXIV, 2.5) 2-е сражение под Ктесифоном (ib. XXIV, 6.8) - римляне потеряли 70 чел, персы - 2 500. 3-е сражение под Марангой (ib. XXV, 1. 11-19) - потери персов были очень велики, а наши — весьма незначительны.  

Странная получилась война. Персы ну вот "почти" разбиты. Но их становится, наоборот, только больше. Если раньше они просто отступали, все сжигая на своем пути, то теперь они беспрестанно атакуют войско римлян. Вместо легких конных отрядов  римлян атакуют катафрактарии и боевые слоны. В последней битве Юлиана, римское войско лишь с большим трудом удерживает строй. И это все от разбитых персов.

 

 

Вообще-то царь бежал оттуда в противоположную сторону. А вот что НУЖНО было делать, полагаю, Юлиану было виднее.........

Откуда это видно. Дайте ссылку на первоисточник.

 

 

Не совсем понимаю в чем проблема. По-Вашему продвижение в военных действиях возможно лишь вперед? 

"Нормальные герои всегда идут в обход "(с)

А если серьезно, по вашему Юлиан продолжал наступать? Гнать персидского царя? Или это была вынужденная мера, чтобы достигнуть плодородных районов и может быть склонить к восстанию жителей Кордуэны, которые не очень любили персов ( последнее предложение - это мои домыслы).

 

 

То есть вина за это все равно лежит на умершем? 

В значительной мере - да. Ведь это Юлиан отдал приказ уничтожить снабжавший его флот.


  • 0

#17 AlexNik

AlexNik

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
23
Обычный

Отправлено 06.07.2015 - 17:45 PM

Юлиан понимал, что успехи христианства были связаны вовсе не с какими-то «моральными преимуществами» религии, на которые он насмотрелся будучи ребенком: на сексуальные оргии христианских монахов и евнухов, на их ханжество, корыстолюбие и лицемерие… Он понимал, что преимущество христианской религии заключалось в её строгой организации и пропаганде. И пытался таким же образом реорганизовать  языческую религию… Но. И время было упущено и не нашлось людей, которые могли бы превратить язычество в религию агрессии и порядка.

Ну языческие жрецы также не отличались чистотой нравов.

 

 

Юлиана уважаю за то, что он был максимально критичен, к примеру, к своим воинским талантам.

Не соглашусь  с вами. Марцеллин порицает Юлиана за самоуверенность и бахвальство. Впрочем, он называет это едва ли не единственным недостатком Юлиана, кроме излишней болтливости.

 

 

Можно ли его обвинить в неудачном походе и его последствиях? Как императора – несомненно. Но нельзя забывать, что вся деятельность Юлиана была направлена на укрепление западных границ и достижения стабильности в провинциях. Причем император практически действовал в окружении коррупционных религиозных и государственных чиновников.

Хотя поход против персов был в целом подготовлен достаточно обстоятельно, но поход этот был, в принципе, поспешной ошибкой. Юлиан, опьяненный успехами, как военными, так и административными, слишком уверовал  в себя. Возможно следовало немного подождать. Персидский царь Шапур был уже стар, в случае его смерти началась бы смута. Вот тогда то и надо было   атаковать персов.


  • 0

#18 MARCELLVS

MARCELLVS

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4909 сообщений
331
Душа форума

Отправлено 06.07.2015 - 19:33 PM

Тогда почему Юлиан и его советники приняли решение отступить от стен персидской столицы.

Вероятно для того, чтобы не позволить персидскому царю собрать крупные силы.

Странная получилась война. Персы ну вот "почти" разбиты. Но их становится, наоборот, только больше. 

 

Ничего странного. Император Ираклий последовательно наносил им и не такие поражения, однако они постоянно восстанавливали свою численность. Да и во времена арабского вторжения четырежды выставляли крупные армии.

В последней битве Юлиана, римское войско лишь с большим трудом удерживает строй. И это все от разбитых персов.

 

Последняя битва - это вообще-то внезапное нападение на походную колонну, и то окончившееся безрезультатно для противника.......

Откуда это видно. Дайте ссылку на первоисточник.

Победоносный император Юлиан разбил свой лагерь на равнине города Ктесифонт, намереваясь при поддержке его синклита войти в Вавилон и подчинить его.

Царь Саббурарсакий, подозревая, что римский император Юлиан двигался по пути к Низибису, выступил против него со всеми своими силами. Когда ему сообщили, что римский император Юлиан был позади опустошавшим персидские области и что спереди он был встретившимся с римскими стратигами  и крупными силами, он понял, что оказался окружен и бежал в Персоармению.  (Mal. XIII, 23)

А если серьезно, по вашему Юлиан продолжал наступать? Гнать персидского царя? Или это была вынужденная мера, чтобы достигнуть плодородных районов и может быть склонить к восстанию жителей Кордуэны, которые не очень любили персов ( последнее предложение - это мои домыслы).

 

Либо он действительно пошел в те места, что имели продовольствие, либо преследовал царя в сторону Персоармении.

В значительной мере - да. Ведь это Юлиан отдал приказ уничтожить снабжавший его флот.

 

Для чего при движении через страну сохранять флот, для охраны которого надо выделять до 20 000 солдат?


  • 0

#19 bobinnick

bobinnick

    Лучший пользователь июня

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 921 сообщений
97
Хороший

Отправлено 06.07.2015 - 20:55 PM

bobinnick сказал(а) 06 Июл 2015 - 5:54 ПП:

Ну языческие жрецы также не отличались чистотой нравов

.Вам известны примеры?

 

И потом, ситуация заключалась в том, что христиане кичились своей благонравностью, на деле – её полностью игнорировали. По крайне мере, Юлиану были известны подобные проступки христианского духовенства. Языческие жрецы не были святыми. Но они и не претендовали на эту роль с одной стороны, с другой… они были уже не настолько богаты, чтобы чему-то «предаваться». Возможно, двуличие христиан стала одна из причин, по которой Юлиан обратился вновь к язычеству.

 

Не соглашусь  с вами. Марцеллин порицает Юлиана за самоуверенность и бахвальство

Ну, так поищите у него же, когда Юлиан говорит о своих военных талантах. Не помню точно, но что-то вроде как «на корову одеть седло».

Юлиан, опьяненный успехами, как военными, так и административными, слишком уверовал  в себя.

Вы же сами признаете это!:) Значит, Юлиану было чем «опьяняться».

 

Просмотрел свои старые заметки. Военный талант Юлиана был оригинален в том, что он соединял в себе достоинства всех до него живших полководцев. Или пытался соединить. Очень внимательно подходил к вопросам снабжения, предварительного планирования битвы… при этом в самой битве проявлял смелость на уровне безрассудства. В этом чувствуется какая-та мальчищеская страсть… но с предварительной мудростью опытного тактика.

 

Очень мало времени досталось ему – вот что особенно жалко.


  • 0

#20 AlexNik

AlexNik

    Доцент

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 289 сообщений
23
Обычный

Отправлено 07.07.2015 - 12:36 PM

Вероятно для того, чтобы не позволить персидскому царю собрать крупные силы.

Вот вы сейчас начинаете додумывать? Из чего это видно.

 

 

Ничего странного. Император Ираклий последовательно наносил им и не такие поражения, однако они постоянно восстанавливали свою численность. Да и во времена арабского вторжения четырежды выставляли крупные армии.

Вот и я о чем. Потери 2500 в одной из битв - капля в море для персов. Персы постепенно наращивали свои силы, по мере подхода новых отрядов. По мере того как их силы росли, они постепенно становились все активнее. 

 

 

Последняя битва - это вообще-то внезапное нападение на походную колонну, и то окончившееся безрезультатно для противника.......

Ну ка к же безрезультатно. Император погиб. 

 

Победоносный император Юлиан разбил свой лагерь на равнине города Ктесифонт, намереваясь при поддержке его синклита войти в Вавилон и подчинить его. Царь Саббурарсакий, подозревая, что римский император Юлиан двигался по пути к Низибису, выступил против него со всеми своими силами. Когда ему сообщили, что римский император Юлиан был позади опустошавшим персидские области и что спереди он был встретившимся с римскими стратигами  и крупными силами, он понял, что оказался окружен и бежал в Персоармению.  (Mal. XIII, 23)

К сожалению я не знаю, что это за труд. Цитата гуглом не бьется. Дайте ссылку где это можно почитать.

 

 

Либо он действительно пошел в те места, что имели продовольствие, либо преследовал царя в сторону Персоармении.

Возможно. Но в повествовании Марцеллина не чувствуется такого оптимизма, вот мол еще чуть чуть и догоним царя. Если честно, больше похоже на вынужденный отход.

 

 

Для чего при движении через страну сохранять флот, для охраны которого надо выделять до 20 000 солдат?

Тот же Марцеллин прямо указывает, что это было фатальной ошибкой.

Как видно, Юлиан не очень представлял себе как он собирается победить в этой войне. И это несмотря на обширный опыт его предшественников. Разве такая тактика персов была чем-то новым для римлян?.

 

 

Вам известны примеры?

Ой. Надо вспоминать. Ну скажем, изгнание из Рима жрецов некоторых египетских культов. 

 

 

Возможно, двуличие христиан стала одна из причин, по которой Юлиан обратился вновь к язычеству

Да. Скорее всего так оно и было. Аскетизм первых христиан быстро сошел на нет.

 

 

Ну, так поищите у него же, когда Юлиан говорит о своих военных талантах. Не помню точно, но что-то вроде как «на корову одеть седло».

Да, возможно мы находим это в его словах, но не находим этого в его действиях. К персидскому походу, Юлиан, который довольно быстро проделал путь от, по сути  узника, до правителя мира, похоже уверовал в свою счастливую звезду. Его самоуверенность мы видим в его обращении к правителям Сирии, мол приготовьтесь, мы скоро вернемся.

 

 

Просмотрел свои старые заметки. Военный талант Юлиана был оригинален в том, что он соединял в себе достоинства всех до него живших полководцев. Или пытался соединить. Очень внимательно подходил к вопросам снабжения, предварительного планирования битвы… при этом в самой битве проявлял смелость на уровне безрассудства. В этом чувствуется какая-та мальчищеская страсть… но с предварительной мудростью опытного тактика.

Подражание Александру Великому? 


  • 0





Темы с аналогичным тегами Юлиан Отступник, римские императоры, 361, 362, 363

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

Copyright © 2024 Your Company Name
 


Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru