←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему свеоны назвали себя "рос" в...

Фотография воевода воевода 10.01 2017

К тому, что Ρῶς ,как наименование руси ,вероятнее всего взято от библейское Ρῶς. И Только более форма написания через -ou- Ρους есть отражение слав. роусь.

ИМХО, греческое  Ρῶς и не является буквальной транскрипцией иностранного (для греков) наименования.

Чужеродное слово было непривычно и труднопроизносимо, зато было достаточно похоже на привычное имя библейского персонажа или на слово "красный",и при этом и по смыслу хорошо подходило (и к тому и другому). Поэтому в Византии оно было переосмыслено, а не просто транскибировано. 

Но суть в том, что еще ДО встречи с греками некое слово, послужившее основой для греческого Ρῶς  уже существовало и использовалось как этноним.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 10.01 2017

воевода,

В тексте под названием «Антападосис, или воздаяние», написанном в 949 году, есть такие слова (перевод М.М. Стасюлевича, 1864 г.):

 

В северных странах живет один народ, которого греки называют, по его внешнему виду [a qualitate corporis – по качеству тела], ρουσιος, рузсиос [rúsios], а мы, по месту их жительства, называем nordmanni. На тевтонском языке nord – север, а mann – человек; потому мы и называем их норманнами, то есть северными людьми.

Ответить

Фотография Jim Jim 11.01 2017

В северных странах живет один народ, которого греки называют, по его внешнему виду [a qualitate corporis – по качеству тела], ρουσιος, рузсиос [rúsios], а мы, по месту их жительства, называем nordmanni. На тевтонском языке nord – север, а mann – человек; потому мы и называем их норманнами, то есть северными людьми.

Лиутпранд как лангобард плохо знал греческий и пользовался услугами переводчика. Это понятно из его другого сочинения "Посольство в Константинополь к императору Никифору Фоке" http://www.vostlit.i.../frametext3.htm

Рассказ о руси ему поведал его отчим,который ранее также был послом (короля Гуго) в К-ле. Это явствует из последнего предложения гл.15 кн.5 "Антападосис": "Роман приказал казнить всех  пленных [русь-Jim] в присутствии посла короля Гуго, то есть моего отчима".

Ответить

Фотография воевода воевода 11.01 2017

Потому что скандинавов в середине 9 в. века называли росами только греки.

Но те народы, которые им встречались по пути "из варяг в греки" тоже ведь их как-то называли.

И у нас нет никаких оснований, чтобы утверждать, что эти племена ( с которыми сканды должны были бы познакомиться раньше чем с греками, по дороге), что эти племена называли бы их как-то совершенно по-другому

 

Вы опять выступаете в роли свидетеля, а греки-византийцы "стоят тут же".

 я -не  свидетель, и я не знаю, стояли они там или сидели, совсем рядом или чуть поодаль.

Но автор хроники сообщает, что "послы кагана" прибыли вместе с византийскими, и с письмом от имп. Феофила, в котором он хлопотал о судьбе "послов кагана". И при этом ни слова о том как сами византийцы называют этот народ, но только со слов самих "послов кагана" звучит, что "нас называют рос" (об этом свидетельствует БА, а не я).

 

.

Ответить

Фотография Jim Jim 11.01 2017

Но суть в том, что еще ДО встречи с греками некое слово, послужившее основой для греческого Ρῶς  уже существовало и использовалось как этноним.

Согласен. И тут только два варианта этого этнонима- либо O.N. rops-, либо славянское русь. 

И я бы еще рассмотрел вариант хазарского посредничества. В 833 году каган посылает посольство к Феофилу  с просьбой прислать опытных инженеров для строительства крепости на Дону, необходимой для защиты от врагов. Саркел был построен между 834-837 гг., а 839 г. к Феофилу приходят Ρῶς. 

Ответить

Фотография воевода воевода 11.01 2017

В тексте под названием «Антападосис, или воздаяние», написанном в 949 году, есть такие слова

Сколько раз Вы сошлетесь на Лиутпранда, столько раз Jim разъяснит Вам почему в данном вопросе Лиутпранд ошибается. :P

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.01 2017

Рассказ о руси ему поведал его отчим,

Но так как мой отчим, человек, преисполненный достоинства и мудрости, был послом короля Гуго, мне кажется нелишним изобразить здесь то, что, как я слышал, он часто говорил о мудрости и человечности императора и о его победах над руссами.

XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.

 

Как термин русь оказался связан с послом короля Гуго, не в состоянии понять. Видимо, старею... :(

Ответить

Фотография воевода воевода 11.01 2017

И тут только два варианта этого этнонима- либо O.N. rops-, либо славянское русь. 

Но  rops- на O.N.  - этноним или соционим?

Послы-то в К-пь "в поисках дружбы" прибыли от какого-то этно-территориального образования, от какой-то политии, а не просто от толпы викингов. и Rhos - это их gens (народ) , а не банда.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.01 2017

от какого-то этно-территориального образования, от какой-то политии, а не просто от толпы викингов. и Rhos - это их gens (народ) , а не банда.

Если они это так уж научно различали. то, конешно

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.01 2017

Воевода:

И у нас нет никаких оснований, чтобы утверждать, что эти племена ( с которыми сканды должны были бы познакомиться раньше чем с греками, по дороге), что эти племена называли бы их как-то совершенно по-другому.

Нет никаких оснований для того, чтобы ваши утверждения принимать всерьёз.

автор хроники сообщает, что "послы кагана" прибыли вместе с византийскими, и с письмом от имп. Феофила, в котором он хлопотал о судьбе "послов кагана". И при этом ни слова о том как сами византийцы называют этот народ.

Нет там ни слова про "послов кагана".

 

На Лиутпранда буду ссылаться пока стоит земля русская! Вот ведь другие постоянно ссылаются на полумифических руотси и князя Рош.

 

И вот ещё на что буду ссылаться - P.M. Lijsing, «Roden och Roslagen, rospiggar och ruser»). Словом «rospiggar» в Древней Швеции принято было называть жителей Руслагена".

Явно производное от "рос".


Сообщение отредактировал Викинг: 11.01.2017 - 01:02 AM
Ответить

Фотография воевода воевода 11.01 2017

Если они это так уж научно различали. то, конешно

"Они" - это кто? цивилизованные византийцы и франки? Наверняка.

Или сами "рос"? Да у тех были отдельные племенные различия, и были конунги с их дружинами.

А вот для славян "находники из-за моря" были все одной масти. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.01 2017

"Они" - это кто? цивилизованные византийцы и франки? Наверняка.

этнического от социального? дак надо тогда нонешним ученым поучится, а то никак договорится не могут

Ответить

Фотография Jim Jim 11.01 2017

Но так как мой отчим, человек, преисполненный достоинства и мудрости, был послом короля Гуго, мне кажется нелишним изобразить здесь то, что, как я слышал, он часто говорил о мудрости и человечности императора и о его победах над руссами. XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют RousioV, русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”.

 

Как термин русь оказался связан с послом короля Гуго, не в состоянии понять. Видимо, старею...

Отчим ему рассказал,включая слова о том, как греки называют тех, кого Лиутпранд и его отчим называют норманнами.

Лиутпранд лишь передаточное звено, услышал рассказ отчима и позже его записал. 

Ответить

Фотография Jim Jim 11.01 2017

Но  rops- на O.N.  - этноним или соционим?

композиты roþsmen, roþskarlar, roþsbyggjar -соционимы.

Ответить

Фотография воевода воевода 11.01 2017

Воевода:

И у нас нет никаких оснований, чтобы утверждать, что эти племена ( с которыми сканды должны были бы познакомиться раньше чем с греками, по дороге), что эти племена называли бы их как-то совершенно по-другому.

1. Нет никаких оснований для того, чтобы ваши утверждения принимать всерьёз.

автор хроники сообщает, что "послы кагана" прибыли вместе с византийскими, и с письмом от имп. Феофила, в котором он хлопотал о судьбе "послов кагана". И при этом ни слова о том как сами византийцы называют этот народ.

2. Нет там ни слова про "послов кагана".

 

1. Что для Вас не приемлимо? Что путь "из варяг в греки" лежит через финские, а затем через восточнославянские земли? Учите географию.

Что в случае контактов по пути с финнами и славянами, в языке тех и других неизбежно должно было возникнуть слово для обозначения "находников", говорящих на O.N.?

Какие есть варианты этого обозначения? При том, что с тех пор как стало фиксироваться в письм. ист. хоть что-то, сразу всплывает "русь", "рос", "руотси".

 

2. Я специально беру это выражение в кавычки. Но , я думаю, понятно о ком я говорю. о тех самых "неких людях", которые прибыли к Феофилу "ища дружбы"  и которые "говорили, что их , т.е. их народ , называют Рос, а их правителя Каганус", и которых он потом переправил в Ингельхейм к Людовику вместе с  собственными послами .  Для краткости я их назвал "послами кагана", чтобы не путать с послами византийскими.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.01 2017

Отчим ему рассказал

Где сказано, что он ему что-то рассказал? Приведите цитату, плиз.

 

А вот для славян "находники из-за моря" были все одной масти.

Все - немцы, что ли? )))

Ответить

Фотография Викинг Викинг 11.01 2017

Воевода:
 

должно было возникнуть слово для обозначения "находников", говорящих на O.N.?

Какие есть варианты этого обозначения? При том, что с тех пор как стало фиксироваться в письм. ист. хоть что-то, сразу всплывает "русь", "рос", "руотси".

А по-моему всплывает "варяги".

Несмотря, что всесведущий Джим с этим категорически не согласен.

Ответить

Фотография Jim Jim 11.01 2017

И вот ещё на что буду ссылаться - P.M. Lijsing, «Roden och Roslagen, rospiggar och ruser»). Словом «rospiggar» в Древней Швеции принято было называть жителей Руслагена".

rospiggar это форма нач.17 века, ранняя форма-roþsbyggjar.

http://runeberg.org/svetym/0742.html

Ответить

Фотография воевода воевода 11.01 2017

этнического от социального? дак надо тогда нонешним ученым поучится, а то никак договорится не могут

Пример приведите, что Вы имеете в виду?

Важнейший этнический признак - язык.

Ответить

Фотография Jim Jim 11.01 2017

Где сказано, что он ему что-то рассказал? Приведите цитату, плиз.

Вы же сами привели отрывок из гл.14 кн.5: 

Но так как мой отчим, человек, преисполненный достоинства и мудрости, был послом короля Гуго, мне кажется нелишним изобразить здесь то, что, как я слышал, он часто говорил о мудрости и человечности императора и о его победах над руссами. 

После этих слов начинается гл.15:

"В северных краях есть некий народ, который греки по его...",

Ответить