По этому утверждению можно предположить что до 40го в Европе просто тишь да благолепие, но тут появился провокатор Сталин.
В 1939 году Запад начал войну с Гитлером - так что тиши да благолепия уже не было. Сталин объявлять войну Гитлеру не торопился. Наоборот - он вплотную подошёл к началу войны против союзников.
А вариант что действия руководства СССР во многом могли быть последствиями политики АиФ в 37-38 вами даже не рассматривается?
Политика АиФ в 1930-е годы, вплоть до лета 1939 года, не давала Советскому Союзу достаточных оснований для аггрессии против них, и для сближения СССР с Германией. Сближение с Германией (вкупе с последовавшими актами аггрессии против малых соседних стран, некоторые из которых пользовались покровительством АиФ) было странной инициативой Сталина, которая могла привести к непредсказуемым последствиям, не возобладай в Англии наиболее хладнокровная и прагматичная политика, поставившая во главу угла победу над Гитлером, а не над Сталиным. Не произойди этого - никто не знает, в каком мире бы мы сегодня жили. И жили бы ли вообще...
По этому утверждению можно предположить что до 40го в Европе просто тишь да благолепие, но тут появился провокатор Сталин.
В 1939 году Запад начал войну с Гитлером - так что тиши да благолепия уже не было. Сталин объявлять войну Гитлеру не торопился. Наоборот - он вплотную подошёл к началу войны против союзников.
А вариант что действия руководства СССР во многом могли быть последствиями политики АиФ в 37-38 вами даже не рассматривается?
Политика АиФ в 1930-е годы, вплоть до лета 1939 года, не давала Советскому Союзу достаточных оснований для аггрессии против них, и для сближения СССР с Германией. Сближение с Германией (вкупе с последовавшими актами аггрессии против малых соседних стран, некоторые из которых пользовались покровительством АиФ) было странной инициативой Сталина, которая могла привести к непредсказуемым последствиям, не возобладай в Англии наиболее хладнокровная и прагматичная политика, поставившая во главу угла победу над Гитлером, а не над Сталиным. Не произойди этого - никто не знает, в каком мире бы мы сегодня жили. И жили бы ли вообще...
В 1939 году Запад начал войну с Гитлером - так что тиши да благолепия уже не было. Сталин объявлять войну Гитлеру не торопился.
пока европейские страны дрались, СССР стоял в сторонке и копил силы.
разве это не правильное решение?
Сближение с Германией (вкупе с последовавшими актами аггрессии против малых соседних стран, некоторые из которых пользовались покровительством АиФ) было странной инициативой Сталина
отодвигание границы на запад было верным решением, не позволившим немцам позднее взять столицу.
я читал, что японцы обещали вступить в войну против СССР если немцы возьмут Москву или Ленинград.
а вот теперь представьте, что 22.06.41. немцы ближе к русской столице на 400 км - в ноябре они её берут - в январе 1942 японцы высаживаются на дальнем востоке.
СССР копил силы для чего? Повторяю: в 1940-м году, от начала года до начала лета (когда немцы захватили Францию) СССР был очень близок к открытой войне. Но не против Гитлера, а против его противников.
Отодвигание границ за счёт суверенных прав соседей - априори неверное деяние. В случае с Финляндией оно тем более не верно, поскольку обратило нейтральную (на конец 1939 года) соседнюю страну в активно воюющую на стороне Гитлера с лета 1941 года сторону. СССР нападением в 1939 году на Финляндию железно обеспечил себя на 1941 год вторым фронтом, очень близким к тому же Ленинграду. Какая же тут выгода в расстояниях (при том что 400 км это не так уж и много)??? Проще было воевать только на западном фронте, в 1941 и даже в 1942 годах, или часть армии использовать для ведения боевых действий и на финском фронте? Силы использованные на финском фронте не были жизненно нужны на других участках войны, в критические первые месяцы войны?
Англоязычная Википедия даёт, что на Финском фронте минимально пребывало примерно 450390 советских солдат (на июнь 1941 года), а максимально - 650000 советских солдат (на июнь 1944 года). Первая цифра - со ссылкой на Кривошеева (Потери Советского Союза и военные потери в 20 веке, 1997 год), а вторая - со ссылкой на книгу Manninen, Ohto (1994). Molotovin cocktail – Hitlerin sateenvarjo [Molotov's cocktail – Hitler's umbrella] (in Finnish). Helsinki: Painatuskeskus. Они сражались против превосходящих численно сил финнов (до 700000) и немцев (до 214000). Потери советской армии на Финском фронте - от 250 до 305 тысяч убитыми, более полумиллиона раненными, порядка 64 тысяч пленными. Общие потери советской армии (только военные) - порядка 900 тысяч, а финнов и немцев - порядка 225 тысяч.
Русскоязычная Википедия даёт цифры гораздо ниже - особенно в потерях. Тем не менее и тут указано, что советская армия на Финском фронте насчитывала свыше 350 тысяч человек, и что численный перевес был у противника.
С занятием Западной Украины и Западной Белоруссии тоже не все гладко. Мы ушли со старых укреплений, новые обустроить не успели. Вместе с территориями получили озлобленное антисоветское население, с готовностью перешедшее на сторону врага.
Политика АиФ в 1930-е годы, вплоть до лета 1939 года, не давала Советскому Союзу достаточных оснований для аггрессии против них, и для сближения СССР с Германией. Сближение с Германией (вкупе с последовавшими актами аггрессии против малых соседних стран, некоторые из которых пользовались покровительством АиФ) было странной инициативой Сталина, которая могла привести к непредсказуемым последствиям, не возобладай в Англии наиболее хладнокровная и прагматичная политика, поставившая во главу угла победу над Гитлером, а не над Сталиным. Не произойди этого - никто не знает, в каком мире бы мы сегодня жили. И жили бы ли вообще...
ИМПХО, советское руководство не видело принципиальной разницы между АиФ и странами Оси. Поэтому посчитало предложения Германии более выгодными. Хотя, в общем то, уже было видно, что Германия идет к большой войне. Но СССР войны не боялся, наоборот, считал войну между Германией и АиФ для себя выгодной и желанной.
Я тоже думаю, что Сталин хотел спровоцировать большую войну между Осью и Союзниками. Чтобы потом вовремя подсуетиться и выбрать, на чьей стороне он будет и кого добивать (и ему было без разницы кого именно - советская пропаганда одинаково кляла как фашистов (немцев-итальянцев), так и империалистов (англичан-французов-американцев)). А по факту получилось, что его самого жёстко переиграли, и принудили самого вынимать каштаны из огня. Иными словами, как большой игрок он на тот момент не сложился. С другой стороны, не сам же Сталин на фронтах погибал. Ему не было важно какой ценой - важно было победить (с момента когда он оказался вынужден начать бороться с Германией). Именно поэтому победа и была куплена такой дорогой ценой. Но Сталин оказался в выигрыше - победа в войне (а роль СССР в победе бесспорна) позволила ему в конце войны участвовать в новом переделе мира, сменившем Версальскую систему. Это была система Ялтинская и Потсдамская. Но и тут Сталина Союзники загрели (то есть переиграли), принудив признать равноправными с собой победителями не только Англию и США, но даже Францию. В частности при разделе Берлина Западу отошли три зоны контроля (французы тоже получили), хотя самой большой из зон и была советская зона. При дележе Германии Запад также получил самую большую и лакомую часть страны.
С другой стороны, СССР несмотря на все минусы такого неоднозначного и двоякого положения, всё-же получил статус великой державы. Очень скоро выяснилось, что Англия и Франция не выдерживают конкуренции США, после потери своих колония. И тем самым по сути сверхдержав осталось только две (хотя Англия и Франция и продолжают играть довольно важную роль в мировой политике и поныне, их место, в эпоху до падения СССР, всё-же было вторичным, на фоне СССР и США, или Варшавского договора и НАТО).
Сталин играл с огнём. Если бы Гитлер сам на него не напал, то СССР неожиданно мог оказаться совсем в ином лагере, во время Второй Мировой...
Я нет - исключително в виде анекдота, не более. Ну действительно как могли относится в 30 годы к СССР европейские капиталистические госсударства? Исключително дружелюбно не давая поводов для сближения с Германией.
Вот например 11 июня 1938 г. сэр Арнольд Уилсон, сторонник Чемберлена, в палате общин заявил:
Единство нам необходимо; подлинная угроза миру исходит сейчас не от Германии и не от Италии… а от России.
Несомненно никакого повода беспокоится нет - исключительно миролюбовое и дружеское заявление.
А вот что пишет Джозеф Э. Дэвис по поводу этих событий:
Все мои связи и наблюдения, начиная с 1936 г., позволяют мне утверждать, что. кроме президента Соединенных Штатов, ни одно правительство яснее советского правительства не видело угрозы со стороны Гитлера делу мира, не видело необходимости коллективной безопасности и союзов между неагрессивными государствами. Советское правительство готово было вступиться за Чехословакию, оно еще до Мюнхена аннулировало пакт о ненападении с Польшей для того, чтобы открыть своим войскам путь через польскую территорию на случай, если понадобится идти на помощь Чехословакии во исполнение своих обязательств по договору. Даже после Мюнхена, весной 1939 г., советское правительство согласилось объединиться с Англией и Францией, если Германия нападет на Польшу и Румынию, но потребовало созыва международной конференция неагрессивных государств, чтобы объективно и реально определить возможности каждого из них и затем оповестить Гитлера об организации единого отпора… Это предложение было отклонено Чемберленом ввиду того, что Польша и Румыния возражали против участия России…
Всю весну 1939 г. Советы добивались четкого и определенного соглашения, которое предусматривало бы единство действий и координацию военных планов, рассчитанных на то, чтобы остановить Гитлера.
Англия… отказалась дать России в отношении Прибалтийских государств те самые гарантии зашиты их нейтралитета, которые Россия давала Франции и Англии на случай нападения на Бельгию или Голландию. Советы окончательно и с полным основанием убедились, что с Францией в Англией прямее, эффективное и практически осуществимое соглашение невозможно. Им оставалось одно: заключить пакт о ненападении с Гитлером.
Ну и мнение Черчиля вполне определенное:
Нет никакой возможности удержать Восточный фронт против нацистской агрессии без активного содействия России. Россия глубоко заинтересована в том, чтобы помешать замыслам Гитлера в Восточной Европе. Пока еще может существовать возможность сплотить все государства и народы от Балтики до Черного моря в единый прочный фронт против нового преступления или вторжения. Если подобный фронт был бы создан со всей искренностью при помощи решительных и действенных военных соглашений, то, в сочетании с мощью западных держав, он мог бы противопоставить Гитлеру, Герингу, Гиммлеру, Риббентропу, Геббельсу и компании такие силы, которым германский народ не захочет бросить вызов.
А отвественность за сближение он возлагает на дипломатию АиФ:
Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение— Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу «поодиночке». Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.
В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.
Т.е. именно АиФ дала повод к сближению СССР и Германии. Соотвественно ваше утверждение или шутка или глубокое непонимание политических событий того времени.
Вы повнимательней примечания почитайте. Возможно уникалность 39г вами несколько преувеличена.
Да нет, все в елочку. Там без вариантов
Сколько не говори халва во рту не слаще. Ваши голословные утверждения необходимо доказывать.
Я тоже думаю, что Сталин хотел спровоцировать большую войну между Осью и Союзниками. Чтобы потом вовремя подсуетиться и выбрать, на чьей стороне он будет и кого добивать (и ему было без разницы кого именно - советская пропаганда одинаково кляла как фашистов (немцев-итальянцев), так и империалистов (англичан-французов-американцев)). А по факту получилось, что его самого жёстко переиграли, и принудили самого вынимать каштаны из огня. Иными словами, как большой игрок он на тот момент не сложился. С другой стороны, не сам же Сталин на фронтах погибал. Ему не было важно какой ценой - важно было победить (с момента когда он оказался вынужден начать бороться с Германией). Именно поэтому победа и была куплена такой дорогой ценой. Но Сталин оказался в выигрыше - победа в войне (а роль СССР в победе бесспорна) позволила ему в конце войны участвовать в новом переделе мира, сменившем Версальскую систему. Это была система Ялтинская и Потсдамская. Но и тут Сталина Союзники загрели (то есть переиграли), принудив признать равноправными с собой победителями не только Англию и США, но даже Францию. В частности при разделе Берлина Западу отошли три зоны контроля (французы тоже получили), хотя самой большой из зон и была советская зона. При дележе Германии Запад также получил самую большую и лакомую часть страны.
С другой стороны, СССР несмотря на все минусы такого неоднозначного и двоякого положения, всё-же получил статус великой державы. Очень скоро выяснилось, что Англия и Франция не выдерживают конкуренции США, после потери своих колония. И тем самым по сути сверхдержав осталось только две (хотя Англия и Франция и продолжают играть довольно важную роль в мировой политике и поныне, их место, в эпоху до падения СССР, всё-же было вторичным, на фоне СССР и США, или Варшавского договора и НАТО).
И для кого таскал каштаны Сталин? Для побежденой Франции или для находящейся в катострафическом положение Англии?
Сталин переиграл западных дипломатов. Едиственно что он никак не мог предпологать что Германия нанесет поражение АиФ с минимальными потерями для себя.
С занятием Западной Украины и Западной Белоруссии тоже не все гладко. Мы ушли со старых укреплений, новые обустроить не успели. Вместе с территориями получили озлобленное антисоветское население, с готовностью перешедшее на сторону врага.
Политика АиФ в 1930-е годы, вплоть до лета 1939 года, не давала Советскому Союзу достаточных оснований для аггрессии против них, и для сближения СССР с Германией. Сближение с Германией (вкупе с последовавшими актами аггрессии против малых соседних стран, некоторые из которых пользовались покровительством АиФ) было странной инициативой Сталина, которая могла привести к непредсказуемым последствиям, не возобладай в Англии наиболее хладнокровная и прагматичная политика, поставившая во главу угла победу над Гитлером, а не над Сталиным. Не произойди этого - никто не знает, в каком мире бы мы сегодня жили. И жили бы ли вообще...
ИМПХО, советское руководство не видело принципиальной разницы между АиФ и странами Оси. Поэтому посчитало предложения Германии более выгодными. Хотя, в общем то, уже было видно, что Германия идет к большой войне. Но СССР войны не боялся, наоборот, считал войну между Германией и АиФ для себя выгодной и желанной.
Скажите а когда Сталин заключал пакт он что точно знал когда нападет Германия? Вот прям до дня?
Сколько не говори халва во рту не слаще. Ваши голословные утверждения необходимо доказывать.
Мой канадский геноссе, там нечего доказывать. По умолчанию год в таблице показывает скоко ВВП за этот год было. Тогда, когда есть нечто неопределенное, чел это оговаривает в ссылке, как с 39-м. Вы чего хотите, милейший? Чтобы я нашел в тексте подробное разжевывание? Так его нет. Марк Харрисон писал не для антиподов, а для вменяемых пацанов. Ну, давайте привлечем третейского судью в нашем споре, например, Вашего симпатика г-на veta-los. Для его удобства я еще раз дам ссылку
Скажите а когда Сталин заключал пакт он что точно знал когда нападет Германия? Вот прям до дня?
До дня разумеется нет. А то, что война скорее всего начнется в очень недалеком будущем - несомненно. А уж после подписания пакта о ненападении - то, что Германия решит "польский вопрос" в ближайшее время - наверняка.
До дня разумеется нет. А то, что война скорее всего начнется в очень недалеком будущем - несомненно. А уж после подписания пакта о ненападении - то, что Германия решит "польский вопрос" в ближайшее время - наверняка.
Ну что Вам, ув-й г-н Castle, сказать? Война уже началась. Причём здесь Польша если в 1938 г. разделили Чехословакию, созданную АиФ в Версале, и немецкие танки с польской конницей вошли в Чехию в один день без единого выстрела? Вроде как бескровно... Мечта либералов с демократами... Вы хоть понимаете значение событий в Мюнхене? Черчиль понимал.
Сколько не говори халва во рту не слаще. Ваши голословные утверждения необходимо доказывать.
Мой канадский геноссе, там нечего доказывать. По умолчанию год в таблице показывает скоко ВВП за этот год было. Тогда, когда есть нечто неопределенное, чел это оговаривает в ссылке, как с 39-м. Вы чего хотите, милейший? Чтобы я нашел в тексте подробное разжевывание? Так его нет. Марк Харрисон писал не для антиподов, а для вменяемых пацанов. Ну, давайте привлечем третейского судью в нашем споре, например, Вашего симпатика г-на veta-los. Для его удобства я еще раз дам ссылку
Ну конечно, конечно. В общем вам есть что предьявить окромя "подрозумевается", "по умолчанию" и т.д. ?
утомил, заокеанский друг. Я сделал предложение - ввести независимого третейского судью - Виталия из Львова. Он точно не симпатизирует мне больше, нежели Вам
Ну конечно, конечно. В общем вам есть что предьявить окромя "подрозумевается", "по умолчанию" и т.д. ?
утомил, заокеанский друг. Я сделал предложение - ввести независимого третейского судью - Виталия из Львова. Он точно не симпатизирует мне больше, нежели Вам
Ну так и скажите доказательств нет, заокеанский вы наш.
Ну, давайте привлечем третейского судью в нашем споре, например, Вашего симпатика г-на veta-los. Для его удобства я еще раз дам ссылку
Увольте. Я крайний месяц в дикой запаре, ложил на операцию одновременно маму 75-ти лет с пластикой митрального клапана на сердце, и ещё одного дальнего родственника с операцией на головном мозге. Мотался между двумя больницами... И ещё неделю будет не до ссылок и источников. Уж извините.
подрАзумевается по русски. Нет, нету, только ссылка на сотни данных, в которых если назван год - то ВВП ровно про него. И отсутствие данных, в котором если назван год, то ВВП про любой другой
По той или иной причине браузер срывается, и почему-то связь плохая. Теряю посты... У меня Виноуз-Экс-Пи - может быть поэтому. Мозилла (один из моих браузеров) выдал, что Виндоуз Экс Пи он больше не будет поддерживать, потому что оперативная система опасная...
В любом случае, ответ будет. Но как обидно когда готовые уже ответы теряются при публикации...
Не могу наладить связь. Даже это сообщение удалось отправить раза так с сотого (сладва богу, додумался скопировать его перед отправкой)...
Вы это серьезно?
