←  История стран мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Канал Карла Великого

Опрос: Канал Карла Великого (0 пользователей проголосовало)

Голосовать Гости не могут голосовать

Фотография Марк Марк 01.10 2017

повоевавший по Рейну все города вплоть до Ахена?

 

Аахен не находится на Рейне. Он находится в 65 км западнее. Но это так, к слову...

 

мог ли двоюродный брат Годфрида, именовавшийся Рёриком из Дорестада, воспитанный вместе с ним и воевавший с ним бок о бок, проделать тот же самый поход по Рейну, что и Годфрид, повоевавший по Рейну все города вплоть до Ахена?

 

Не мог. Когда Готфрид разоряет Аахен, Трир и Кельн с округою (а произошло это в 882 г.; см. ниже) Рорика уже не было в живых. Иначе Карл не передал бы его лен в Фризии Готфриду. Рорик упоминается в источниках последний раз в 873 году.

"Chronicon De Gestis normanorum in Francia":

33. В год Господень 882. Его брат Карл отправился в Рим и приобрел императорское достоинство. С другой стороны восточные франки собирают войско против норманнов, но тотчас обращаются в бегство; тогда пал Вало, епископ Меца. По окончанию того норманны сжигают известнейший дворец в Аахене; они также предали огню монастыри и города - славнейший Тир и Кельн, - а также чертоги короля и села, - в то время как истреблялись обитатели края. Император Карл, собрав против них войско, окружил их в Эльзасе. Но Готфрид, король норманнов, вышел к нему. Император передал ему королевство фризов, которым ранее обладал король норманнов Рорик, а также дал ему в супруги Гизу, дочь короля Лотаря, и постарался, чтобы норманны удалились из его королевства.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 01.10 2017

Не мог. Когда Готфрид разоряет Аахен, Трир и Кельн с округою (а произошло это в 882 г.; см. ниже) Рорика уже не было в живых. Иначе Карл не передал бы его лен в Фризии Готфриду.

А я и не говорю о том, что Рёрик совершал свои походы в одни и те же времена с Годфридом Фризским. Я проверяю версию, согласно которой Рёрик из Дорестада является нашим Рюриком Новгородским и как лицо, осуществлявшее совместно с Годфридом Фризским контроль за нижним Рейном, организует в 859-ом году поход по Рейну до Константинополя, закончившийся появлением Киевской Руси, т.е. по сути то же самое, что говорите Вы, но с той существенной разницей, что поход Аскольда был организован Рюриком еще с территории своих ленных земель во Фризии, именуемых Рустрингия, до его прибытия в Ладогу. 

С происхождением этого Рёрика далеко не все понятно. Родство с Харальдом Клаком и датским троном прослеживается легко, но при этом совершенно непонятно, кем был отец Рёрика. Роскилльская хроника окончательно сбивает с толку, назвав Рёрика сыном датского короля Эрика, который якобы принял правление в Дании после смерти брата Харальда Клака.


Сообщение отредактировал Зырянин: 01.10.2017 - 22:46 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 01.10 2017

организует в 859-ом году поход по Рейну до Константинополя,

 

О каком "походе 859 г." может речь идти? До 855 г Рорик вассал Лотаря I, а после его смерти - Лотаря II Лотарингского. Вплоть до 857 г. он безвылазно сидел в Дорестаде и только в этом году ему, с позволения Лотаря II, удалось отвоевать часть владений Хорика II и закрепиться на юге Дании. На Рейне он появляется (вместе с Готфридом) только в 863 г. Именно в этом году они разрушили Дорестад и дошли до крепости Нейсс. После переговоров с Лотарем и саксами - ушли восвояси. Это в районе Дюссельдорфа. Т.е. не дошли даже до своей первоначальной цели - Кельна.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 01.10 2017

 

организует в 859-ом году поход по Рейну до Константинополя,

 

О каком "походе 859 г." может речь идти? До 855 г Рорик вассал Лотаря I, а после его смерти - Лотаря II Лотарингского. Вплоть до 857 г. он безвылазно сидел в Дорестаде и только в этом году ему, с позволения Лотаря II, удалось отвоевать часть владений Хорика II и закрепиться на юге Дании. На Рейне он появляется (вместе с Готфридом) только в 863 г. Именно в этом году они разрушили Дорестад и дошли до крепости Нейсс. После переговоров с Лотарем и саксами - ушли восвояси. Это в районе Дюссельдорфа. Т.е. не дошли даже до своей первоначальной цели - Кельна.

 

Так согласно ПВЛ Рёрик и не ходил в поход на Константинополь, но...Аскольд отпрашивался у Рюрика. Откуда Ваша уверенность в том, что Аскольд отпрашивался именно из Ладоги? Разве об этом указано в ПВЛ? А если Аскольд отпросился в поход на Константинополь, когда Рюрик еще находился на своих ленных землях в Дорестаде? Положение и влияние Рёрика из Дорестада в 857-859 ом годах к этому вполне располагало. Дорестад гораздо более удобное место для нападения на Константинополь, а, главное, вряд ли на всей Балтике вы найдете еще хоть одно место, про которое, пусть и с огромной натяжкой на труднопроходимость канала, но можно сказать словами Фотия: 

"...нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней".

 

Маршрут по Рейну, как оказывается, тоже Рёрику хорошо знаком, ибо:

 

"826. Ингельгейм омывается рейнской волною...Но вот уж плывут корабли, их до сотни, по рейнским волнам; над ними высятся белые паруса; корабли нагружены дарами народа данов; первый корабль везет на себе короля Гаральда. Это - он едет к тебе, Лудовик." И на том корабле плыл с Гаральдом по Рейну принимать крещение его племянник - Рёрик из Дорестада. В том же плавании его род и получил во владение Рустрингию на Рейне. А почему эту область поменовали именно Рустрингией несложно догадаться, если принять во внимание возможное тождество Рюрика с Рёриком Дорестадским и известие ПВЛ о происхождении названия русь. 


Сообщение отредактировал Зырянин: 01.10.2017 - 23:39 PM
Ответить

Фотография ddd ddd 01.10 2017

Ничего я не попутал. Я провожу по хроникам связь между Рёриком из Дорестада и Годфридом Фризским.

какая связь с каналом?
Ответить

Фотография Марк Марк 01.10 2017

А если Аскольд отпросился в поход на Константинополь, когда Рюрик еще находился на своих ленных землях в Дорестаде?

 

Прежде не плохо бы доказать, что Рорик из Дорестада и Рюрик одно и то же лицо, как бэ...  ;)  Ну и, разумеется, найти подтверждение реальному существованию "Великой" канавы Charlemagne. У вас, Зырянин, излишне много предположений разного рода, но туговато с фактами их подтверждающими.

Ответить

Фотография Марк Марк 01.10 2017

Так согласно ПВЛ Рёрик и не ходил в поход на Константинополь, но...Аскольд отпрашивался у Рюрика.

 

Тогда с какого бодуна вы связываете его с Готфридом? Тот тоже дальше Кельна (в 882 г.) не хаживал, а в 863 г. и до Кельна не добрался. Кто бы позволил совершить подобного рода вылазку какому-то неведомому западным источникам Аскольду?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 01.10 2017

Ничего я не попутал. Я провожу по хроникам связь между Рёриком из Дорестада и Годфридом Фризским.

какая связь с каналом?

Дорестад и Рустрингия находятся в нижнем течении Рейна. В свое время император Людовик выделил эти земли Харальд Клаку и роду Рёрика с тем, чтобы его новоявленные подданные прикрывали Империю от нападений со стороны Рейна. Рёрик из Дорестада вместе со своим двоюродным братом Годфридом Фризским контролировали судоходство по Рейну, а последний впоследствии отметился многочисленными походами и нападениями по Рейну. Канал же Карла Великого связывал Балтику с Черным морем именно через реки Рейн и Майн. То есть если дословно принять за истину слова Патриарха Фотия:
 
"...нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней", 
 
 то нужно понимать, что единственный теоретически возможный судоходный путь, по которому корабли могли попадать из Балтики в Константинополь, и про который в полной мере можно было применить тезис Фотия, проходил через Дорестад, Рустрингию и Рейн, потому что никакого иного пути по судоходным рекам из Балтики в Константинополь не существовало даже в теории.
 

Прежде не плохо бы доказать, что Рорик из Дорестада и Рюрик одно и то же лицо,

Согласен, но я же не виноват в том, что темы пересекаются.
 

Тогда с какого бодуна вы связываете его с Готфридом? Тот тоже дальше Кельна (в 882 г.) не хаживал, а в 863 г. и до Кельна не добрался. Кто бы позволил совершить подобного рода вылазку какому-то неведомому западным источникам Аскольду?

Если Рёрик и Рюрик одно лицо, то как и говорит ПВЛ, сам Рюрик и позволил Аскольду. А Рюрик-Рёрик - двоюродный брат Годфрида Фризского.
 

У вас, Зырянин, излишне много предположений разного рода, но туговато с фактами их подтверждающими.

Напомните, Марк, а у кого все хорошо с фактами и доказательствами? Может быть у тех, кто пытается объяснить нападение на Константинополь из Ладоги? Или у славистов?
Между прочим, я привел единственно возможную версию, при которой Рюрик выходит из разряда легендарных королей и полностью синхронизируется как с европейскими хрониками, так и с ПВЛ, и с текстами Фотия, приобретая реальную биографию и реальный облик.
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.10.2017 - 00:10 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 01.10 2017

потому что никакого иного пути по судоходным рекам из Балтики в Константинополь не существовало

 

Так и этого пути не существовало. Вернее он существует только в вашем воображении.   :D  В отличии от известного всем Austrvegr'а.

Ответить

Фотография Jim Jim 02.10 2017

Так согласно ПВЛ Рёрик и не ходил в поход на Константинополь, но...Аскольд отпрашивался у Рюрика. Откуда Ваша уверенность в том, что Аскольд отпрашивался именно из Ладоги? Разве об этом указано в ПВЛ?

Ну а откуда, если в ПВЛ написано:

И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 02.10 2017

потому что никакого иного пути по судоходным рекам из Балтики в Константинополь не существовало

 
Так и этого пути не существовало. Вернее он существует только в вашем воображении.   :D  В отличии от известного всем Austrvegr'а.

Austrvegr'а - это не судоходный путь, про него нельзя сказать, что он связан судоходными реками, по крайней мере в 9-ом веке это так. А вот Рейн, Майн и Дунай реки судоходные и первые работы по строительству судоходного канала между ними зафиксированы в летописях аж в конце восьмого века.

Так согласно ПВЛ Рёрик и не ходил в поход на Константинополь, но...Аскольд отпрашивался у Рюрика. Откуда Ваша уверенность в том, что Аскольд отпрашивался именно из Ладоги? Разве об этом указано в ПВЛ?

Ну а откуда, если в ПВЛ написано:
И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город.

1. В ПВЛ не написано откуда, но написано у кого. Когда Аскольд мог отпроситься из Ладоги у Рюрика, если Рюрик прибыл в Ладогу согласно ПВЛ только в 862-ом году, а Константинополь подвергся нападению в 860-ом? В самом ПВЛ нет ни слова про Аскольда в Ладоге. Что заставляет исключить возможность того, что Аскольд отпросился у Рюрика в Константинополь раньше, еще до прихода Рюрика в Ладогу?
2. В ПВЛ приведена легенда об основании Киевской Руси Аскольдом, когда тот проплывал мимо в походе на Константинополь. Но так он с таким же успехом мог проплывать мимо Киева уже после похода на Константинополь, увозя награбленное. И такая трактовка более правдоподобна и нисколько не противоречит ПВЛ.
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.10.2017 - 00:44 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 02.10 2017

первые работы по строительству судоходного канала между ними зафиксированы в летописях

 

Зафиксированы и прекращены, как бесплодные. О чем в тех же "летописях" и указывается.

Ответить

Фотография Jim Jim 02.10 2017

В ПВЛ не написано откуда, но написано у кого. Когда Аскольд мог отпроситься из Ладоги у Рюрика, если Рюрик прибыл в Ладогу согласно ПВЛ только в 862-ом году, а Константинополь подвергся нападению в 860-ом?

Так согласно ПВЛ и на К-ль русь напала в 866 году. Там просто ошибка в дате. А дата призвания Рюрика и вовсе с потолка в монашеской келье взята.

 

В самом ПВЛ нет ни слова про Аскольда в Ладоге

И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли прежде всего к славянам. И поставили город Ладогу. И сел старший, Рюрик, в Ладоге, а другой — Синеус, — на Белом озере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Через два года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик и пришел к Ильменю, и поставил город над Волховом, и назвал его Новгород, и сел тут княжить, и стал раздавать мужам своим волости и города ставить — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренные жители в Новгороде — славяне, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.

И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город....

 

Аскольд и Дир -два мужа,два боярина при князе Рюрике, который сидит в Новгороде. 

 

Что заставляет исключить возможность того, что Аскольд отпросился у Рюрика в Константинополь раньше, еще до прихода Рюрика в Ладогу?

Ход повествования ПВЛ. 

В ПВЛ приведена легенда об основании Киевской Руси Аскольдом, когда тот проплывал мимо в походе на Константинополь. Но так он с таким же успехом мог проплывать мимо Киева уже после похода на Константинополь, увозя награбленное. И такая трактовка более правдоподобна и нисколько не противоречит ПВЛ.

Все, утомили своей бредятиной.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 02.10 2017

первые работы по строительству судоходного канала между ними зафиксированы в летописях

 
Зафиксированы и прекращены, как бесплодные. О чем в тех же "летописях" и указывается.

В летописях указано лишь про сложности, с которыми столкнулись при строительстве канала, но при всех этих сложностях летописи подтверждают факт преодоления в 793-ом году на судах Карлом Великим этого канала. А там, где протащил суда Карл, мог протащить 200 кораблей и Аскольд. Рёрик воспитывался при дворе сына Карла Великого, поэтому со всеми этими нюансами судоходства был хорошо знаком.
 

Так согласно ПВЛ и на К-ль русь напала в 866 году. Там просто ошибка в дате. А дата призвания Рюрика и вовсе с потолка в монашеской келье взята.

Ошибка только в одной дате - 866-ой год, которой, собственно, в радзивилловской летописи вообще нет. А Вы предлагаете из-за этой ошибки переписать всю ПВЛ и изменить всю хронологию.
 

Аскольд и Дир -два мужа,два боярина при князе Рюрике, который сидит в Новгороде.

Аскольд и Дир - два мужа, два боярина при князе Рюрике...верно...а вот дальше неточность.
Рюрик не сидит в Новгороде ни в 859-ом, ни в 860-ом году, а приходит туда только в 862-ом, но данное обстоятельство ведь не отменяет первого утверждения и не делает его абсурдным и невозможным. Оно всего лишь разводит между собой Аскольда и Ладогу.
 

Ход повествования ПВЛ.

В ПВЛ история призвания Рюрика и поход Аскольда на Константинополь - это не две последовательные, а две параллельные друг другу истории, которые происходят практически синхронно в разных местах в одно и то же время. Бумага требует того, чтобы одна размещалась за другой, поэтому в одних списках ПВЛ вначале идет история Рюрика, а затем Аскольда, а в других, например, в НПЛ младшего извода эти истории размещены в обратной последовательности.
Сообщение отредактировал Зырянин: 02.10.2017 - 01:46 AM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 02.10 2017

Канал же Карла Великого связывал Балтику с Черным морем именно через реки Рейн и Майн.

 

 Упоминаемый Вами, ув-й г-н Зырянин, предполагаемый в 859 г. канал не мог связывать "Балтику с Чёрным монем", т.к. Рейн впадает в Северное море, а Кильского канала тогда ещё не было... Мне нравится Ваша настойчивость в отстаивании пришедшей Вам в голову интересной мысли, но географию забывать не нужно.

Ответить

Фотография Марк Марк 02.10 2017

А там, где протащил суда Карл, мог протащить 200 кораблей и Аскольд.

 

Назовите источник где об этом говорится.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 02.10 2017

 

Канал же Карла Великого связывал Балтику с Черным морем именно через реки Рейн и Майн.

 

 Упоминаемый Вами, ув-й г-н Зырянин, предполагаемый в 859 г. канал не мог связывать "Балтику с Чёрным монем", т.к. Рейн впадает в Северное море, а Кильского канала тогда ещё не было... Мне нравится Ваша настойчивость в отстаивании пришедшей Вам в голову интересной мысли, но географию забывать не нужно.

 

А Северное море по-вашему не имеет судоходного сообщения с Балтикой?

Но в данном случае, с учетом Вашей поправки, скажу, что действительно точнее будет указать на то, что отправной точкой похода на Константинополь Аскольдом я считаю не Балтику, а именно Северное море и устье Рейна, где базировался Рёрик.

 

 

 

А там, где протащил суда Карл, мог протащить 200 кораблей и Аскольд.

 

Назовите источник где об этом говорится.

 

Как минимум два источника: Ранние Мецкие и Вольфенбюттельские анналы.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 02.10 2017

Как минимум два источника: Ранние Мецкие и Вольфенбюттельские анналы.

А скиньте цитатку, где именно в этих анналах говорится о походе Аскольда к Константинополю

Ответить

Фотография Марк Марк 02.10 2017

Ранние Мецкие и Вольфенбюттельские анналы.

 

Вы специально темы дробите, чтобы запутать читателей? Я вам давал уже ответы по поводу этих сообщений. И цитаты приводил, что там на самом деле возвел Карл.

P.S.

Я про Аскольда ссылочку просил.. Что какие-либо норманны в 859 г., или позже, тащили суда волоком в междуречье Рейна с Дунаем.

Ответить