←  Древний Египет

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Становление Египта. "Последователи Хор...

Фотография Alisa Alisa 12.01 2011

Достоверно установлено, что, примерно, около 3400 г. до н.э. на территории будущего Древнего Египта произошел резкий культурный скачок. Местное население из развитой неолетической культуры шагнуло к государственности. Никаких предпосылок в виде длительного развития социальных отношений не было. То есть, были разрозненные оседлые племена, а уже через пару сотен лет - два государства (Верхний и Нижний Египет) с письменностью и монументальной архитектурой.

Загадка появления государственности в Древнем Египте одна из самых интригующих в египтологии. Предлагаю форумчанам попытаться взломать эту тайну (а почему бы и нет ?)
Вкратце основные гипотезы таковы: 1)государственность стала результатом развития местных племен и 2)государственность была привнесена извне. Первая гипотеза в свою очередь подразделяется еще на две: 1.а культурный скачок местных племен был реализован исключительно своими силами, 1.б культурный скачок был реализован за счет "подсматривания" у других цивилизаций в результате торговых контактов (мол, увидели государственные институты у своих торговых партнеров, поняли их выгоду и создали такие же у себя).

Лично мне первая гипотеза не импонирует. Вариант 1.а не подтверждается археологическими находками (ну не было у египетских племен базиса для создания государства), а вариант 1.б должен подразумевать полное заимствование, в том числе и письменности и архитектурного стиля. Между тем, аналогий с египетской цивилизаций ни у каких других стран того времени не прослеживается, а значит того самого "эталона" не было. Конечно, есть свидетельства некоторых схожих элементов с шумерской цивилизацией, но они настолько малы, что можно говорить лишь об обычном влиянии в рамках торговых отношений.

Гипотеза 2 (ее еще называют гипотезой "новой расы") говорит о том, что государственность египетским племенам привнесли извне. Здесь опять есть несколько вариантов: 2.а - государственность в Египте сложилась под влиянием эмигрантов из более продвинутого государства. Так как на тогдашней политической карте, как она нам сегодня представляется, был лишь один более-менее серьезный "игрок" - Шумер, вариант 2.а рассматривает именно Шумер как источник государственности в Египте. Другими словами. часть шумерцев перебралась сюда, оценив перспективы плодородной земли и подняло местное население до организованного социального состояния. В качестве доказательств такого влияния предъявляют рисунки на гробнице в додинастическом Иераконполисе, а также Рукоять ножа из Гебель эль-Арака:

401px-Gebel_el-Arak_Knife_front_side.jpg

Тут изображены как египетские корабли (внизу), так и шумерские (посередине с высоким носом). На мой взгляд эти доказательства ничего не доказывают. У додинастического Египта и Шумера имели длительные торговые связи еще за тысячу лет до появления первых фараонов. Наличие шумерских "штучек" свидетельствует лишь об активных торговых связях.

Вариант 2.б - в Египет пришла новая раса, принеся с собой основы государственности, письменности и некоторые другие культурные особенности. Несмотря на всю ее фантастичность, я больше склоняюсь к этой версии и вот почему. В своей книге профессор Уолтер Эмери описывает раскопки додинастического и архаического периода. По его словам, в погребениях северной части Верхнего Египта были найдены скелеты людей, которые анатомически значительно отличались от местного населения (тела были длиннее, а черепа больше). Причем захоронения представителей "новой расы" всегда определялись археологами как захоронения знати. Не верить ему нет оснований - он 20 лет руководил раскопками в Саккаре. Отсюда следует, что в момент создания египетской государственности на "руководящих постах" были представители другой нации. Этот вариант также подтверждается письменными источниками самих египтян, которые утверждали, что в то время ими правили некие "Последователи Хора". Что это за таинственный народ предположить трудно. Определенно они должны были быть выходцами из региона, население которого достигло социального расслоения, имело зачатки письменности и другие навыки, говорящие о высокой степени развития. У меня есть некоторые идеи по этому поводу, но для их обоснования нужно проанализировать кипу информации, поэтому пока воздержусь от выводов.
___
Если вы дочитали это до конца, значит вам интересна эта тема ;-)
Прошу высказывать свои соображения.
Ответить

Фотография Алексейint Алексейint 12.01 2011

Достоверно установлено, что, примерно, около 3400 г. до н.э. на территории будущего Древнего Египта произошел резкий культурный скачок.

Уже от 1-й фразы хочется задать вопрос почему достоверно. В школе насколько я знаю при изучение древнего Египта, говорится о 3 взглядах на историю древнего египта, по 1) точке зрения он возник тогда-то - тогда-то, по 2 тогда-то - тогда-то, к сожалению уже точно и не вспомню. Т.е. споры о древности египтской цивилизации ведутся до сих пор.


По существу, если в Египте пришли другие племена и основали государственность, то они уже должны достигнуть какого-то культурного уровня...
Мне больше нравится более официальная точка зрения по которой государство возникло в результате развития с/х типа, нужны были объединения, чтобы создать сложную ирригационные системы и т.д.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 13.01 2011

Уже от 1-й фразы хочется задать вопрос почему достоверно.

Потому что, что об этом свидетельствуют находки археологов и письменные источники, рассказываюшие о первых фараонах.

В школе насколько я знаю при изучение древнего Египта, говорится о 3 взглядах на историю древнего египта, по 1) точке зрения он возник тогда-то - тогда-то, по 2 тогда-то - тогда-то, к сожалению уже точно и не вспомню. Т.е. споры о древности египтской цивилизации ведутся до сих пор.

Споры есть, но они касаются только вопросов уточнения датировки (на 100 лет раньше или 100 лет позже), но никак не ее пересмотра.

Мне больше нравится более официальная точка зрения по которой государство возникло в результате развития с/х типа, нужны были объединения, чтобы создать сложную ирригационные системы и т.д.

Ирригационные системы были и у неолетических племен додинастического Египта, однако к существенному социальному расслоению это не привело

По существу, если в Египте пришли другие племена и основали государственность, то они уже должны достигнуть какого-то культурного уровня...

Безусловно. Слабость этой гипотезы в том, что археологи не находят следов такой культуры.
Ответить

Фотография Alick Alick 13.01 2011

Споры есть, но они касаются только вопросов уточнения датировки (на 100 лет раньше или 100 лет позже), но никак не ее пересмотра.

Интересно, и что сейчас говорят о датировке постройки пирамид?
Ответить

Фотография Гонщица Гонщица 14.01 2011

Достоверно установлено, что, примерно, около 3400 г. до н.э. на территории будущего Древнего Египта произошел резкий культурный скачок. Местное население из развитой неолетической культуры шагнуло к государственности. Никаких предпосылок в виде длительного развития социальных отношений не было. То есть, были разрозненные оседлые племена, а уже через пару сотен лет - два государства (Верхний и Нижний Египет) с письменностью и монументальной архитектурой.

Загадка появления государственности в Древнем Египте одна из самых интригующих в египтологии. Предлагаю форумчанам попытаться взломать эту тайну (а почему бы и нет :) ?)
Вкратце основные гипотезы таковы: 1)государственность стала результатом развития местных племен и 2)государственность была привнесена извне. Первая гипотеза в свою очередь подразделяется еще на две: 1.а культурный скачок местных племен был реализован исключительно своими силами, 1.б культурный скачок был реализован за счет "подсматривания" у других цивилизаций в результате торговых контактов (мол, увидели государственные институты у своих торговых партнеров, поняли их выгоду и создали такие же у себя).

Лично мне первая гипотеза не импонирует. Вариант 1.а не подтверждается археологическими находками (ну не было у египетских племен базиса для создания государства), а вариант 1.б должен подразумевать полное заимствование, в том числе и письменности и архитектурного стиля. Между тем, аналогий с египетской цивилизаций ни у каких других стран того времени не прослеживается, а значит того самого "эталона" не было. Конечно, есть свидетельства некоторых схожих элементов с шумерской цивилизацией, но они настолько малы, что можно говорить лишь об обычном влиянии в рамках торговых отношений.

Гипотеза 2 (ее еще называют гипотезой "новой расы") говорит о том, что государственность египетским племенам привнесли извне. Здесь опять есть несколько вариантов: 2.а - государственность в Египте сложилась под влиянием эмигрантов из более продвинутого государства. Так как на тогдашней политической карте, как она нам сегодня представляется, был лишь один более-менее серьезный "игрок" - Шумер, вариант 2.а рассматривает именно Шумер как источник государственности в Египте. Другими словами. часть шумерцев перебралась сюда, оценив перспективы плодородной земли и подняло местное население до организованного социального состояния. В качестве доказательств такого влияния предъявляют рисунки на гробнице в додинастическом Иераконполисе, а также Рукоять ножа из Гебель эль-Арака:

Изображение

Тут изображены как египетские корабли (внизу), так и шумерские (посередине с высоким носом). На мой взгляд эти доказательства ничего не доказывают. У додинастического Египта и Шумера имели длительные торговые связи еще за тысячу лет до появления первых фараонов. Наличие шумерских "штучек" свидетельствует лишь об активных торговых связях.

Вариант 2.б - в Египет пришла новая раса, принеся с собой основы государственности, письменности и некоторые другие культурные особенности. Несмотря на всю ее фантастичность, я больше склоняюсь к этой версии и вот почему. В своей книге профессор Уолтер Эмери описывает раскопки додинастического и архаического периода. По его словам, в погребениях северной части Верхнего Египта были найдены скелеты людей, которые анатомически значительно отличались от местного населения (тела были длиннее, а черепа больше). Причем захоронения представителей "новой расы" всегда определялись археологами как захоронения знати. Не верить ему нет оснований - он 20 лет руководил раскопками в Саккаре. Отсюда следует, что в момент создания египетской государственности на "руководящих постах" были представители другой нации. Этот вариант также подтверждается письменными источниками самих египтян, которые утверждали, что в то время ими правили некие "Последователи Хора". Что это за таинственный народ предположить трудно. Определенно они должны были быть выходцами из региона, население которого достигло социального расслоения, имело зачатки письменности и другие навыки, говорящие о высокой степени развития. У меня есть некоторые идеи по этому поводу, но для их обоснования нужно проанализировать кипу информации, поэтому пока воздержусь от выводов.
___
Если вы дочитали это до конца, значит вам интересна эта тема :) Прошу высказывать свои соображения.

Атлантида дала новые знания Египту
Ответить

Фотография Alick Alick 14.01 2011

Атлантида дала новые знания Египту

Пардон, а из чего это следует?
Ответить

Фотография Alisa Alisa 14.01 2011

Интересно, и что сейчас говорят о датировке постройки пирамид?

Которых? И причем здесь пирамиды? Тема о другом.

Атлантида дала новые знания Египту

Ага. У нас на форуме есть раздел "Нетрадиционная история". Можете обсудить эти знания там, а здесь не разводите оффтоп.
Ответить

Фотография Алексейint Алексейint 14.01 2011

Которых? И причем здесь пирамиды? Тема о другом.


Ага. У нас на форуме есть раздел "Нетрадиционная история". Можете обсудить эти знания там, а здесь не разводите оффтоп.

Расхождение сейчас о возникновении государственности Египта и дате постройке пирамид будет побольше 100 лет и в разных странах разные версии. А есть еще версии отличающиеся от традиционных - альтернативные. Правильнее будет сказать в нашей стране принято считать, а не достоверно установлено.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 14.01 2011

Расхождение сейчас о возникновении государственности Египта и дате постройке пирамид будет побольше 100 лет и в разных странах разные версии.

Назовите авторов этих версий.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 14.01 2011

Голосую за вариант 2-б. Почему - дальнейшая история Египта подтверждает, что он наиболее успешно функционировал под управлением инородцев. То эфиопы из Нубии, то "люди моря". А в конце существования этой такой интересной и самобытной цивилизации - греки и римляне. Единственное, что меня смущает - известно, что древние египтяне семиты, а к какой расе относятся те останки, которые раскопал У.Эмери? Источники для комплектования правящего слоя в Др.Египте в 4 тыс. до н.э. были. Об этом свидетельствуют раскопки К.Шмидта, памятники мегалитической культуры на Мальте. И это только в прилегающих районах. Но им не хватает результатов генетических исследований останков. Да и самих останков. Тайна происхождения авторов мегалитических памятников, их расовой принадлежности, пока остаётся актуальной.
Вспоминаю исследование Геродота источников Греко-Персидских войн - в Египте он рассматривал черепа воинов на местах сражений и отмечал, что у персов кости черепа более тонкие и хрупкие...
Ответить

Фотография shutoff shutoff 15.01 2011

Какая-то мешанина фактов. Хор-Аха - не легендарный, а вполне себе существующий фараон первой династии. Тот же Эмери выдвигает предположение, что именно он был первым фараоном Египта.

А как-же тогда интерпретируется Уолтером Эмери (извините - не читал) свидетельства Палермского камня? История находок его фрагментов полностью исключает подделку или мистификацию. Делая такие заявления не удостоить вниманием такой важнейший источник серьёзному исследователю невозможно.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 16.01 2011

Вы конкретно о чем? О первом фараоне? Или о списке правителей до фараонов?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 17.01 2011

Вы конкретно о чем? О первом фараоне? Или о списке правителей до фараонов?

Именно о первом фараоне и интересно мнение Уолтера Эмери о критериях отделяющих его от списка его предшественников.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 17.01 2011

По мнению Эмери, Хор-Аха завершил начатое его предшественниками объединение Египта. Одним из фактов, свидетельствующих о том, что его отец (Нармер) еще не был полноценным правителем обеих царств, служит гробница царицы Нейтхотеп. Высказываются предположения, что Нейтхотеп была царевной Северного Египта. Нармер, будучи правителем Южного Египта, победил войска Севера и взял царевну себе в жены, чтобы упрочить свое право на престол обоих царств. Однако, судя по всему, это ему до конца не удалось, поскольку гробница Нейтхотеп расположена в Негаде, на значительном удалении от некрополей Севера. Странно, что будучи царевной этих стран, ее похоронили так далеко от родных мест.

Это, по мнению Эмери, доказывает, что Нармер не смог полноценно укрепится как владыка Северного Египта, однако это удалось его сыну - Хору-Аха, который был отпрыском обеих царских домов. После своего воцарения Хор-Аха берет себе "имя по небти" Мен, что очень похоже на Менеса (первого фараона по царским спискам). Кроме того, Мен можно перевести как "упрочившийся". То есть это может быть дополнительным доказательством, что Хор-Аха завершил дело своего отца и прочно занял место правителей Верхнего и Нижнего Египта.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 17.01 2011

Книга Эмери хоть и замечательна сама по себе, но устарела лет 50 назад.

Но даже после того, как ранняя датировка памятников Нагады и Балласа уже не вызывала ни у кого из исследователей сомнения, теория «новой расы» не только не ушла в архив египтологии, но, напротив, породила немало интерпретаций относительно происхождения ее носителей.
Их происхождение связывали с Месопотамией. Поводом к тому послужили находки наскальных рисунков глубоко в Аравийской пустыне, в Верхнем Египте, почти на полпути к побережью Красного моря. Многочисленные изображения судов с высоким носом и кормой, какие были к тому времени известны по изобразительным памятникам Месопотамии, рассматривались в качестве прототипов древнеегипетских лодок, представленных на расписных сосудах типа D культуры Нагада, ставших-де известными в Египте благодаря вторжению в долину Нила обитателей пустыни, пришедших со стороны Красного моря [Winkler, 1938, с. 26—28].
Сторонником теории вторжения в Египет «династической расы» был известный английский египтолог В. Эмери. Именно внезапность появления в Египте таких важных явлений новой культуры, как монументальная архитектура и письменность, обозначила начало глубоких изменений в Египте, связанных с возникновением государства. Сходство наземных сооружений — усыпальниц первых царей, раскопанных им в Саккаре, с месопотамскими кирпичными строениями с регулярными нишами указывали на тот же источник и других заимствований, будь то артефакты (цилиндрические печати) или мотивы изобразительного искусства (воплощения мужского персонажа с геральдической парой хищных животных, фантастических животных: крылатых грифонов, монстров с головой змеи и тело кошачьего хищника, парой стоящих змей, лодок, плывущих вокруг корпуса расписных сосудов).

Говоря о рискованности категорических точек зрения в отношении проблемы происхождения древнеегипетской цивилизации извне, В. Эмери, тем не менее, рассматривал два пути, по которым в страну могли продвигаться создатели первых в Египте царств. В Египет они шли двумя путями. Один из них проходил через Вади Хаммамат (важнейший торговый путь от побережья Красного моря), другой — по Вади Тумилат, ведущий непосредственно в дельту Нила. По форме эти вторжения В. Эмери сравнивал с завоеванием Британских островов саксами, и этот модернизированный подход к реконструкциям событий древности находит много сторойников среди современных исследователей. В результате неоднократных инфильтраций нового населения в Египте сложилось два царства: в Верхнем Египте со столицей в Иераконполе и в дельте, где возник город Буто.

Пожалуй, с легкой руки В, Эмери идеи об изначальном и приблизительно одновременном возникновении в Египте двух царств укрепилась в египтологии, в том числе и отечественной...
...При всей справедливости современной критики диффузионистских теорий за их схематичность, необходимо признать, что именно они дали импульс принципиально иному подходу при интерпретации материальных памятников в контексте различных форм культурных контактов и характеpa внутрикультурных процессов. Исследования Г. Фрэнкфорта, посвященные месопотамским воздействиям на культуру Египта конца IV тыс. до н. э., безусловно относятся к тем из них, что открыли дорогу качественно новому наполнению понятий культурных взаимодействий, протекавших в форме заимствований, влияний и взаимовлияний ...
/Шеркова Т.А. Рождение Ока Хора // Москва. Праксис 2004 /

Теперь насчет фараона.
Вот несколько мнений египтилогов о первом известном фараоне.
1)Райзнер (Reisner) - Хор-Аха (Менес)
2)Смит ( Smith) - Нармер (Менес)
3) Холл ( Hall) - Скорпион Нармер (Менес)
4) Вейгал ( Weigall) - Хор-Аха
5) Питри ( Petrie) - Нармер
6) Хайес ( Hayes) - Нармер

P.S. Администрации. Писать через прокси как-то неудобно. Я так понимаю айпи моего провайдера в числе забаненных.
Сообщение отредактировал ayoe: 17.01.2011 - 14:10 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 17.01 2011

Книга Эмери хоть и замечательна сама по себе, но устарела лет 50 назад.

Я читала Шеркову. Если честно, не увидела там критики Эмери. Теория культурной экспнасии Шумера по-моему имеет мало логичных обоснований. Связи между двумя регионами прослеживаются в глубокую древность, однако культурной экспансии в Египте не было: что письменность, что архитектура, что погребальные захоронения - во всем этом есть исключительная самобытность данного региона. Не понятно, как египтяне могли позаимствовать государственность, но проигнорировать остальные аспекты шумерской культуры?

Теперь насчет фараона.
Вот несколько мнений египтилогов о первом известном фараоне.
1)Райзнер (Reisner) - Хор-Аха (Менес)
2)Смит ( Smith) - Нармер (Менес)
3) Холл ( Hall) - Скорпион Нармер (Менес)
4) Вейгал ( Weigall) - Хор-Аха
5) Питри ( Petrie) - Нармер
6) Хайес ( Hayes) - Нармер

7) Эмери (Хор-Аха).
Мне кажется что тут стоит вести речь о двух принципиально разных, но исключительно важных для архаического Египта событях - объединение Верхнего и Нижнего Египта и начало царствования легитимного фараона. Так как процесс объединения, судя по всему, происходил военным путем, то эти два события, очевидно, вполне могли быть разделены некоторым временным промежутком. К примеру, хоть Нармер и завоевал Север, но для северян он никогда не был признанным правителем и только его сын Хор-Аха получил такое признание.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 17.01 2011

Alisa

Я читала Шеркову. Если честно, не увидела там критики Эмери. Теория культурной экспнасии Шумера по-моему имеет мало логичных обоснований. Связи между двумя регионами прослеживаются в глубокую древность, однако культурной экспансии в Египте не было: что письменность, что архитектура, что погребальные захоронения - во всем этом есть исключительная самобытность данного региона. Не понятно, как египтяне могли позаимствовать государственность, но проигнорировать остальные аспекты шумерской культуры?

Связи между этими регионами, больше имею односторонний характер. Если в Египте, ещё в могильниках Нагады додинастического периода были найдены типично месопотамские цилиндрические печати. То египетское влияние в Месопотамии фактически не прослеживается. Лишь в Телль-Араде, в Израиле, было найдено несколько сосудов с египетскими иероглифами , в том числе сосуд с именем Нармера - фараона победителя, объединившего Верхний и Нижний Египет. За исключением этого да ещё нескольких керамических изделий, на территории Месопотамии нет никаких доказательств торговых связей Египта.

7) Эмери (Хор-Аха).
Мне кажется что тут стоит вести речь о двух принципиально разных, но исключительно важных для архаического Египта событях - объединение Верхнего и Нижнего Египта и начало царствования легитимного фараона. Так как процесс объединения, судя по всему, происходил военным путем, то эти два события, очевидно, вполне могли быть разделены некоторым временным промежутком. К примеру, хоть Нармер и завоевал Север, но для северян он никогда не был признанным правителем и только его сын Хор-Аха получил такое признание

Тем не менее, уже при Нармере были основаны египетские колонии на территории современного Израиля ((Levy, van den Brink, 2002 - E.C.M. Interaction Models, Egypt and the Leventine Peryphery, c.20))
Ответить

Фотография Alisa Alisa 17.01 2011

Alisa
Связи между этими регионами, больше имею односторонний характер. Если в Египте, ещё в могильниках Нагады додинастического периода были найдены типично месопотамские цилиндрические печати. То египетское влияние в Месопотамии фактически не прослеживается. Лишь в Телль-Араде, в Израиле, было найдено несколько сосудов с египетскими иероглифами , в том числе сосуд с именем Нармера - фараона победителя, объединившего Верхний и Нижний Египет. За исключением этого да ещё нескольких керамических изделий, на территории Месопотамии нет никаких доказательств торговых связей Египта.

То что торговля была односторонней - это действительно так, но факт остается фактом - дальше торговой сферы влияние Шумер на египетские племена не распространилось.

Тем не менее, уже при Нармере были основаны египетские колонии на территории современного Израиля

Вот этого я не знала, можно подробнее? С какой целью они создавались?

P.S. проверила Ваш айпи - он не заблокирован на форуме.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 17.01 2011

Alisa

от этого я не знала, можно подробнее? С какой целью они создавались?

Культура Буто-Маади, процветавшая в дельте Нила, почти абсолютно идентична культуре Тулейлаат-Ассуль, характеризующей Палестину и запад Трансиордании в период Халколита. После поглащение Буто последовал захват Палестины. По всей видимости для установления контроля над морскими и сухопутными путями в Азию.

P.S. проверила Ваш айпи - он не заблокирован на форуме.

Настоящий мой айпи 78.37.252.232 (оператор Авангард), заходя по нему вот такая картинка
Изображение
А это сообщение написано через прокси.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 17.01 2011

Культура Тулейлаат-Ассуль никак не могла быть египетской колонией времен Нармера, даты никак не совпадают.

Настоящий мой айпи 78.37.252.232 (оператор Авангард), заходя по нему вот такая картинка

Да, к сожалению вам не повезло. У вашего оператора также подключился Спонсон. Этот пользователь доставил нам много хлопот постоянно регистрируя новые ники на форуме и оскорбляя наших пользователей, поэтому было решено избавиться от него таким вот радикальным способом.
Ответить