←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Планы прикрытия 1941 и раньше

Фотография telemine telemine 15.08 2021

Насчет "глубинных дивизий": эту метафору использует Исаев. Речь идет о дивизиях второго эшелона и резервов в построении приграничных округов.  Термин не является научным. но Исаев как раз и специализируется на "науч-по".

Ответить

Фотография А.М.Апломбов А.М.Апломбов 15.08 2021

Насчет "глубинных дивизий": эту метафору использует Исаев. Речь идет о дивизиях второго эшелона и резервов в построении приграничных округов.  Термин не является научным.

Так вопрос в том, что термин использован в документе 1941 года. На этом основании Кадук считает документ поддельным (что в принципе не исключено), но далее делает ряд далеко идущих и уже совсем необоснованных выводов.

Сомнения в подлинности документа не влияют на факт введения его в научный оборот. Он цитируется, используется в научных публикациях.

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 15.08 2021

Кадук считает документ поддельным (что в принципе не исключено)

 

Вероятность того, что эта директива -- поддельная, исчезающе мала, поскольку впервые ссылка на нее дается в  ДСПшной "1941год -- уроки и выводы", подготовленной еще в советское время Институтом военной истории МО СССР. Который только и может -- по уверениям Кадука -- вводить документы военных архивов в научный оборот.

Ответить

Фотография ddd ddd 15.08 2021

Насчет "глубинных дивизий": эту метафору использует Исаев. Речь идет о дивизиях второго эшелона и резервов в построении приграничных округов.  Термин не является научным. но Исаев как раз и специализируется на "науч-по".

ну вот, пришел телемайн и все объяснил)

Ответить

Фотография А.М.Апломбов А.М.Апломбов 16.08 2021

Вероятность того, что эта директива -- поддельная, исчезающе мала,

Конечно. Но вероятность того, что она "не введена в научный оборот", отсутствует полностью. Поскольку введена.

Ответить

Фотография Кадук Кадук 02.09 2021

Насчет "глубинных дивизий": эту метафору использует Исаев. Речь идет о дивизиях второго эшелона и резервов в построении приграничных округов.  Термин не является научным.

Так вопрос в том, что термин использован в документе 1941 года. На этом основании Кадук считает документ поддельным (что в принципе не исключено), но далее делает ряд далеко идущих и уже совсем необоснованных выводов.
Сомнения в подлинности документа не влияют на факт введения его в научный оборот. Он цитируется, используется в научных публикациях.
Есть такое понятие - " Штабная культура".
Так вот одна из основ- "точность и краткость в отработке письменной и графической документации, отдаваемых приказов и распоряжении".

Директива эта вроде как совместный документ Наркомата Обороны и Генштаба.
А там работают и работали не дилетанты, а спецы которые Военную терминологию наизусть знают и никогда не напишут вместо дивизий второго эшелона или резерва - глубинные.

А повторение кем то неправильного термина не означает, что он от этого становится научным и введенным в военную терминологию, а значит и в научный оборот.
Ответить

Фотография Кадук Кадук 02.09 2021

Вероятность того, что эта директива -- поддельная, исчезающе мала,

Конечно. Но вероятность того, что она "не введена в научный оборот", отсутствует полностью. Поскольку введена.

Кем и когда?
Сошлитесь на какой либо справочник, словарь терминов или хотя бы на Википедию.

Я к примеру ввел в нете слово - пропагандой( по крайней мере я такого слова до 2010 в нете не встречал).
Сейчас его используют не только в нете.
Есть в даже в Викесловаре.
Что?
Слово можно считать введенным в научный оборот?
Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 04.02 2022

Не помню, в какой ветке форума, примерно год (?) назад мы наезжали на Шановного Пана за «картинки» не введенных в научный оборот «карт к Соображениям 15 мая».

ИМХО, сейчас ситуация изменилась. На сайте Президентской библиотеки им. Ельцина имеем следующие приложения к записке наркома обороны СССР С. К. Тимошенко и начальника Генштаба Красной армии Г. К. Жукова И. В. Сталину от 15 мая 1941 г.:

 

Схема стратегического развертывания вооруженных сил СССР на случай войны с Германией и ее союзниками

https://www.prlib.ru/item/1323488

 

Схема прикрытия государственной границы на Западе

https://www.prlib.ru/item/1323480

 

Схема соотношения сил

https://www.prlib.ru/item/1323486

Отмечу, что в инете продолжается разнообразная критика этих источников (не та карта, не те силы, не так нарисовано, не тогда оформлено…). Тем не менее, имеем солидного публикатора, ссылки на ЦАМО.

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 04.02 2022

На сайте Президентской библиотеки им. Ельцина имеем следующие приложения к записке наркома обороны СССР С. К. Тимошенко и начальника Генштаба Красной армии Г. К. Жукова И. В. Сталину от 15 мая 1941 г.:

 

Спасибо за информацию.

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 08.02 2022

Отмечу, что в инете продолжается разнообразная критика этих источников (не та карта, не те силы, не так нарисовано, не тогда оформлено…)

 

А на каких ресурсах обсуждается? С удовольствием бы почитал.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 08.02 2022

 

Отмечу, что в инете продолжается разнообразная критика этих источников (не та карта, не те силы, не так нарисовано, не тогда оформлено…)

 

А на каких ресурсах обсуждается? С удовольствием бы почитал.

 

 

Пару ссылок на конкурирующий ресурс закинул в личку, но предупреждаю: ругани там 99,99%, лишь иногда проскакивает что-то дельное в т.ч. о картах.

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 08.02 2022

Спасибо, гляну.

Ответить

Фотография ddd ddd 08.02 2022

но предупреждаю: ругани там 99,99%

вот ведь где свобода и отсутствие диктата модераторов, нам бы так :)

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 12.02 2022

Обнаружилась на сайте Президентской библиотеки и фотокопия документа с пресловутыми :) «глубинными дивизиями».

Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной армии командующему войсками Западного особого военного округа о мероприятиях по повышению боевой готовности войск округа 13 июня 1941 г.

https://www.prlib.ru/item/1323725

Ответить

Фотография Шановный Пан Шановный Пан 12.02 2022

Обнаружилась на сайте Президентской библиотеки и фотокопия документа с пресловутыми :) «глубинными дивизиями».

 

Ну, у Кадука на это есть отмазка, что документ фальшивый, его во время перестройки подбросили в архив.

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 13.02 2022

 

Обнаружилась на сайте Президентской библиотеки и фотокопия документа с пресловутыми :) «глубинными дивизиями».

 

Ну, у Кадука на это есть отмазка, что документ фальшивый, его во время перестройки подбросили в архив.

 

Судя по штампу, это фальсификация 1948 года. :)
 

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 13.02 2022

Судя по штампу, это фальсификация 1948 года.

всё шутите...

если фальсификация - то современная

Ответить

Фотография AllXimik AllXimik 20.02 2022

Информация для особо интересующихся вопросом.

В дополнение к фотокопии теперь имеется текстовое изложение майской 41 года Директивы на разработку плана прикрытия Ленинградского военного округа https://22-06-1941.b...-maya-1941.html.

Обратил внимание, что директива (как и план http://army.armor.ki...lan-lenvo.shtml) говорят «С целью прикрытия отмобилизования, окончательного сосредоточения…». В других директивах на ПП и ПП нет этого «окончательного». Возможно, имелось в виду, что после Зимней войны в основном сохранялась нужная для военного времени группировка.

Ответить