←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Когда и где написано Слово о полку Игореве

Фотография Зырянин Зырянин 14.08 2016

Вообще - СПИ делает мои представления о Древнерусской истории и культуре какими то странными. СПИ мне неудобен, как оригинальный текст. Мне гораздо проще без СПИ. Я это уже всё писал. А проще без СПИ потому, что тогда вся система упрощается и упорядочивается. Если же СПИ признать оригиналом, то мне прийдётся значительно усложнить свои представления о Древней Руси. То есть, СПИ ставит меня в тупик.

Может быть эта разница в представлениях формируется как разница между устным творчеством и письменным, где СПИ выступает как продукт устного творчества и идет, как следствие, вразрез с письменными источниками?
Я лично по дате создания произведения предмет спора вижу, а вот по содержанию - нет, для меня СПИ - это объективная база, от которой можно отталкиваться при изучении исторических процессов, потому что как раз все остальные источники дают больше вопросов, чем ответов, а СПИ со всей эмоциональностью автора - один из очень малочисленных сохраненных источников знания Истины, а не ее преподношения пришедшей править церковью.
В чем Вы, Энди, видите противоречия между Вашими представлениями и посылами СПИ?
Сообщение отредактировал Зырянин: 14.08.2016 - 12:09 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.08 2016

В противоречии с той картиной, которая у меня возникает при иных прочтении первоисточников. Плюс странные словечки. Плюс не находящие параллелей в иных источниках данные по Русской мифологии.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 14.08 2016

В противоречии с той картиной, которая у меня возникает при иных прочтении первоисточников. Плюс странные словечки. Плюс не находящие параллелей в иных источниках данные по Русской мифологии.

Под иными источниками подразумеваются летописи, которые были писаны православными священниками, переписывались и хранились при церквях? Насколько последние объективны в оценке событий на заре христианства?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.08 2016

Думаю, как и в других местах - в Византии, во Франции, в Германии... А вот со СПИ - проблема. Аналоги отсутствуют, по сути... Произведение как бы само по себе, в стороне. Необычное...

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 14.08 2016

Думаю, как и в других местах - в Византии, во Франции, в Германии... А вот со СПИ - проблема. Аналоги отсутствуют, по сути... Произведение как бы само по себе, в стороне. Необычное...

А Вы о событиях какого века, описанных в СПИ, так рассуждаете?
Поясню. Я рассматриваю СПИ - как произведение о произведении. В нем автор вступил в полемику и в антагонизм с поэтом 11 века Бояном. Очевидно, что автор СПИ современником Бояна не был и о событиях 11 века, запечатленных в СПИ, мог писать только с чужих слов - со слов произведения, которое во времена автора СПИ было очень популярно и известно, как элемент народного фольклора. Вступив в полемику с автором 11 века, автор СПИ непроизвольно приоткрыл завесу к событиям и традициям дохристианской Руси, о которых православная историческая хроника умалчивает, ведь в православной хронике 11 век - это чистый лист бумаги. Мы не располагаем источниками, которые позволяют делать далеко идущие выводы об истории дохристианской Руси (за исключением восточных авторов).
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.08 2016

 

Думаю, как и в других местах - в Византии, во Франции, в Германии... А вот со СПИ - проблема. Аналоги отсутствуют, по сути... Произведение как бы само по себе, в стороне. Необычное...

А Вы о событиях какого века, описанных в СПИ, так рассуждаете?
Поясню. Я рассматриваю СПИ - как произведение о произведении. В нем автор вступил в полемику и в антагонизм с поэтом 11 века Бояном. Очевидно, что автор СПИ современником Бояна не был и о событиях 11 века, запечатленных в СПИ, мог писать только с чужих слов - со слов произведения, которое во времена автора СПИ было очень популярно и известно, как элемент народного фольклора. Вступив в полемику с автором 11 века, автор СПИ непроизвольно приоткрыл завесу к событиям и традициям дохристианской Руси, о которых православная историческая хроника умалчивает, ведь в православной хронике 11 век - это чистый лист бумаги. Мы не располагаем источниками, которые позволяют делать далеко идущие выводы об истории дохристианской Руси (за исключением восточных авторов).

 

В СПИ запечатлены события не 11, а конца 12 века. Это - как бы матчасть.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 14.08 2016

В СПИ запечатлены события не 11, а конца 12 века. Это - как бы матчасть.

Если Вы разложите героев, упомянутых в СПИ, по времени их проживания, то получите две категории князей, которые не являлись современниками друг друга. Князь Всеслав Полоцкий, упомянутый в СПИ, и события с ним связанные, происходили в одиннадцатом веке, т.е. тогда, когда жил и творил Вещий Боян.
Сообщение отредактировал Зырянин: 14.08.2016 - 16:43 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.08 2016

Основные события произведения касаются половецкого похода Игоря Святославича. А это - не 11 век.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 14.08 2016

Основные события произведения касаются половецкого похода Игоря Святославича. А это - не 11 век.

С этим я не спорю. Но Вы можете объяснить, зачем автор СПИ так много внимания уделил событиям и героям 11 века, современником и очевидцем которых он не был?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.08 2016

Как по мне - он и очевидцем событий 12 века вряд ли мог быть.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 14.08 2016

Как по мне - он и очевидцем событий 12 века вряд ли мог быть.

С этим тоже соглашусь. Но все же хочется понять, какие существуют версии относительно того, зачем автор СПИ включил в сюжетную линию двенадцатого века события и участников века одиннадцатого? Есть между всеми ними какая-нибудь связь?


Сообщение отредактировал Зырянин: 14.08.2016 - 22:02 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 14.08 2016

Думаю - вопрос коль скоро он обращается к историкам - риторический. Этот вопрос, наверное, целесообразнее задать литературоведам. Зачем, по их мнению, в сюжет вплетаются подобного рода данные.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 15.08 2016

Думаю - вопрос коль скоро он обращается к историкам - риторический. Этот вопрос, наверное, целесообразнее задать литературоведам. Зачем, по их мнению, в сюжет вплетаются подобного рода данные.

 

А я думаю, что у этого вопроса есть очень простой ответ, и автор СПИ умышленно включил в произведение целое предложение, единственным назначением которого было объяснить связь между героями. 

Только мне представляется эта нить слишком очевидной и единственной, настолько очевидной, что очень бы хотелось услышать, существует ли хоть одно другое альтернативное логическое объяснение - ведь я могу и заблуждаться.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 19.09 2017

зачем автор СПИ так много внимания уделил событиям и героям 11 века

Автор был образованным человеком и обращался также к образованным людям, знавшим историю родного края, которым он сообщил, в поэтической форме, свое мнение о событиях игорева похода, а также о делах прошлых эпох. Слово "зачем" здесь вообще неуместно и выдает умника не имеющего понятия о литературном труде.

Ответить

Фотография Алекс Алекс 25.09 2017

 

 

А ссылочка на скачиваемый или хотя бы читаемый текст есть?

Ответить

Фотография Стефан Стефан 25.09 2017

А ссылочка на скачиваемый или хотя бы читаемый текст есть?

Зализняк А.А. «Слово о полку Игореве»: взгляд лингвиста.

Изд. 3-е, доп. ‒ М.: Рукописные памятники Древней Руси, 2008. ‒ 480 с. ‒ (Studia philologica. Series minor).

 

Уже двести лет не прекращается дискуссия о том, что представляет собой «Слово о полку Игореве» ‒ подлинное древнерусское произведение или искусную подделку под древность, созданную в XVIII веке. С обеих сторон в эту дискуссию вложено много страсти, в нее часто привносятся и различные ненаучные элементы, так что во многих случаях нелегко отделить в ней научную аргументацию от эмоциональной.

Гибель единственного списка этого произведения лишает исследователей возможности произвести анализ почерка, бумаги, чернил и прочих материальных характеристик первоисточника. Наиболее прочным основанием для решения проблемы подлинности или поддельности «Слова о полку Игореве» оказывается в таких условиях язык этого памятника.

Настоящая книга посвящена изучению именно лингвистической стороны данной проблемы.

Третье издание книги расширено по сравнению с первым и вторым.

Книга предназначена как для специалистов-филологов, так и для широкого круга читателей, интересующихся «Словом о полку Игореве» и его происхождением.

 

Содержание:

Предисловие

Лингвистические аргументы за и против подлинности «Слова о полку Игореве»

[Общее] (§ 1–2)

Почему дискуссия о подлинности «Слова о полку Игореве» тянется так долго (§ 3–4)

Задачи, стоящие перед имитатором древнего текста (§ 5)

Общие сведения о рассматриваемых памятниках (§ 6)

Раннедревнерусские черты СПИ (§ 7–16)

Двойственное число (§ 8)

Энклитики (§ 9–14а)

Закон Вакернагеля. Энклитика ся. Релятивизатор то

Имперфект совершенного вида (§ 14б)

Второе лицо единственного числа аориста (§ 14в)

Коротко о других древних чертах (§ 15)

Особые случаи (§ 16)

Черты XV–XVI веков в СПИ (§ 17–20)

Диалектные особенности в СПИ (§ 21–22)

Итоги сравнения СПИ с другими памятниками (§ 23)

Связь СПИ с древнерусскими памятниками (§ 24)

Связь СПИ с современными говорами и народной поэзией (§ 25)

СПИ и берестяные грамоты (§ 26)

Некоторые параллели «Задонщина – СПИ» (§ 27–28)

Два компонента в текстах СПИ и Задонщины (§ 29)

Бессоюзие в СПИ и в Задонщине (§ 30–33)

О лингвистических аргументах против подлинности СПИ (§ 34–35)

О последней книге Зимина (§ 35а)

Баланс лингвистических аргументов (§ 36)

О возможных вставках в СПИ (§ 37)

Заключение (§ 38)

К чтению нескольких мест из «Слова о полку Игореве»

[Общее]. Лучи съпряже (§ 1)

Полозiю ползоша (§ 1а)

Частица нъ (§ 2)

Оконо ʽкак быʼ, ʽкак будтоʼ (§ 3–5)

Параллелизм частиц нъ и ни. Вариант окони

О нескольких лингвистических работах противников подлинности «Слова о полку Игореве»

[Общее] (§ 1)

О статье К. Троста (1974) «Карамзин и "Слово о полку Игореве"» (§ 2)

О статье К. Троста (1982) «Германизмы в "Слове о полку Игореве"» (§ 3)

О статье Р. Айтцетмюллера (1977) «Полонизмы в "Слове о полку Игореве"» (§ 4)

О статье М. Хендлера (1977) «Употребление глаголов в "Слове о полку Игореве"» (§ 5–7)

О статье Р. Айтцетмюллера (1992) «К употреблению имен в "Слове о полку Игореве"» (§ 8–10)

Новейший кандидат на авторство «Слова о полку Игореве» ‒ Йосеф Добровский

[Общее] (§ 1–3)

Доказательно ли то, что в книге Кинана есть (§ 4–10)

Вопрос об уровне надежности. Принцип «релевантности» памятника. Аргумент «отсутствие в памятниках». Богемизмы. Гебраизмы, итальянизм

О том, чего в книге Кинана нет (§ 11–12)

Заключение (§ 13)

Можно ли создать «Слово о полку Игореве» путем имитации

[Общее] (§ 1)

Структура гипотезы о создании СПИ путем имитации (§ 2)

Отсутствие документальных подтверждений (§ 3)

Особенности языка СПИ, трудные для имитации (§ 4–6)

Трудности, связанные с подражанием нескольким источникам одновременно (§ 7)

 

http://inslav.ru/ima...a_(3-e_izd).pdf

http://b-ok.org/book/2553947/fa2832

Ответить