По теме и пытаемся обсудить.Скифы , сарматы- из-за Каспия,может и за Урал ходили но врядли с Зауралья.Гунны- крайне противоречивы,слишком малый временной интервал смены культовых традиций (трупосожжение и охра) от того и Дария рассматриваем.Античный мир не хренасики не знал о сев. причерноморье кроме узкой береговой полосы.Выше не только гунны а и гипербореи с атлантами поместится могли. Монголы- другой временной интервал, и тем не менее в самой Монголии сов-е экспидиции обшарили все что могли - опять же пусто.Ни каких признаков величия и следов.
«город драгоценностей» Каракорум. По свидетельству летописцев, в эту монгольскую столицу с большим количеством каменных зданий и церквей, в период расцвета Монгольской империи стекалась богатая военная добыча и дань, золотые и серебряные изделия со всего мира, в летописях упоминаются о подношениях 30 тыс. серебряных слитков за один раз. В Каракорум непрерывно, в течение нескольких десятилетий, шли караваны с богатыми военными трофеями, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. В китайской летописи Ган-му в записи 1251 г. есть упоминание об отпущенных (обратно в Китай) 1500 человек, участвующих в постройке города Каракорума. В исторических хрониках говорится, что ежедневно в город приходило до 500 верблюдов, груженных продуктами и товарами. Город Великого хана отличался роскошью дворцов и каменных строений, соперничающих по своей красоте с самыми богатыми городами мира. Его даже сравнивали с Багдадом. И было бы логичным предположить, что при раскопках этого города будут найдены следы его былого богатства и величия.
Персидский историк Ращид ад-Дин пишет: «Угэдэй-каан приказал построить в своем юрте Каракоруме, где он по большей части в благополучии пребывал, дворец с очень высоким основанием и колоннами, как и приличествует высоким помыслам такого государя. Каждая сторона того дворца была длиной в полет стрелы. Посередине воздвигли величественный и высокий кушк и украсили то строение наилучшим образом и разрисовали живописью и изображениями и назвали его «карши» (дворец). Каан сделал его своим благословенным престольным местом. Последовал указ, чтобы каждый из его братьев, сыновей и прочих царевичей, состоящих при нем, построил в окрестностях дворца по прекрасному дому. Все повиновались приказу. Когда те здания были окончены и стали прилегать одно к другому, то их оказалось целое множество»
В персидских летописях говорится, что в Каракоруме живет огромное количество европейцев, в т.ч. золотых дел мастер родом из Парижа по имени Вильгельм Бушье, который сделал для хана большое серебряное дерево. Вызывает некоторое недоумение и большой перечень ремесленников, населявших Каракорум, среди которых присутствуют русские, французы, англичане, уроженцы Венгрии, большое количество армян и аланов, т.е. народностей населявших предгорья Кавказа и из Европы, как будто Каракорум находится не в Монголии, а рядом с Каспийским мореи. Гильом де Рубрук отмечает, что в Каракоруме «было большое количество христиан: венгерцев, аланов, русских, георгианов и армян».
Описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в Монголии не произрастает). Казнохранилище в Каракоруме состояло из золотых и серебряных балышей, динаров и дирхемов, жемчуга. В казнохранилище было около двух туманов (тысяч) балышей. Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно для Средней Азии, но не для Монголии. Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км в Монголии.
Перевод сборника летописей Рашид ад-Дина, выполненный коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 г., до сих пор остается без историко-географического и терминологического комментариев. Четвертый том с комментариями и историческими картами не был издан. Из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н. Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Вывод о местонахождении столицы Монгольской империи Каракорум в Монголии, сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти, упоминаемых в описании Рашид ад-Дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. Интересно заметить, что такого количества рек просто нет рядом с монгольским Холинем.
Раскопки предполагаемого Каракорума проводились в 1948–1949 гг. советско-монгольской археологической экспедиции и возобновились в 1999 г. совместной экспедицией немецкого Археологического института, университета Бонна и Монгольской академии наук. Никаких сенсаций археологи не обнаружили. Все найденное типично для любого средневекового города. Никаких сокровищ и каких-либо надписей с именами Чингисхан, Угэдэй или Каракорум найти не удалось. Удивителен сам факт, что от величественного города не сохранилось никаких развалин. На его месте сейчас ровное поле с травами, хотя все известные в мире столицы оставили потомкам зримые следы своего процветания в виде остатков каменных стен и фундаментов. Развалины уйгурской столицы Хара-Балгасун (IX в.), расположенной севернее монастыря Эрдэнэ-Дзу, сохранились лучше и выглядят достойнее, чем найденные фрагменты фундаментов отдельных зданий города с китайским названием Та-хо-линь, отождествляемого ныне с мифическим Каракорумом.
Монгольские археологи опубликовали в 2004 г. статью о раскопках в Хархорине, в которой говорится, что найдено свыше 400 археологических предметов, много китайских монет эпохи Сун. Из числа найденных предметов преобладают буддийские, что наталкивает на предположение о том, что, возможно, это не храм Угэдэя, а буддийский комплекс более позднего времени.
Появление Монголии как гос-ва в 24-м ,поиски ордынского золота ещё не к чему не привели.Нижнее Поволжье,Крым,Волжзкая Булгария-с археологической точки выглядят более достойно чем столица.
Сам Чингисхан тоже дело интересное, имя татарское (пусть даже в честь убитого татарского врага, я бы лучше в честь дедушки назвал) мать бурятка.Сам род чингизидов после смерти Добун-Баяна,(очень монгольское имя) от луча света.Да и :
От внука последнего Есугэй-бахадура пошли те, которые получали название Кият-бурджигин. Слово киян по-монгольски значит "большой поток, текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный".
Кият - множественное число от Киян: им же назвали тех, кто ближе к началу рода. Детей Есугэй-бахадура прозвали Кият-бурджигины за то, что они были одновременно Кият и бурджигины. Бурджигин же по-тюрски означает человека, у которого синие глаза
после переноса Хубилаем столицы империи в Ханбалык (Пекин) Каракорум запустел, поскольку торговый центр сместился на юг, в Китай, а в средневековье урбанистические процессы в степи никак не развивались без торговых импульсов
после переноса Хубилаем столицы империи в Ханбалык (Пекин) Каракорум запустел, поскольку торговый центр сместился на юг, в Китай, а в средневековье урбанистические процессы в степи никак не развивались без торговых импульсов
Да не вопрос .Если прочли внимательно :"Развалины уйгурской столицы Хара-Балгасун (IX в.), расположенной севернее монастыря Эрдэнэ-Дзу, сохранились лучше и выглядят достойнее, чем найденные фрагменты фундаментов отдельных зданий города с китайским названием Та-хо-линь, отождествляемого ныне с мифическим Каракорумом."
Мы же тут вроде о походе Дария? Какую карту мог использовать Геродот, откуда его знаменитый квадрат,можно ли считать невров -автохомными ( очень похожи кемры -Страбона)будины и их связь с греками и т. д.
Да не вопрос .Если прочли внимательно :"Развалины уйгурской столицы Хара-Балгасун (IX в.), расположенной севернее монастыря Эрдэнэ-Дзу, сохранились лучше и выглядят достойнее, чем найденные фрагменты фундаментов отдельных зданий города с китайским названием Та-хо-линь, отождествляемого ныне с мифическим Каракорумом."
откуда хоть копипаст? читать я умею спасибо в том, что от города мало что осталось - нет ничего удивительного, но пассаж насчет надежды на находку надписей с имненами Чингисхан или Угэдей позабавил
откуда хоть копипаст? читать я умею спасибо в том, что от города мало что осталось - нет ничего удивительного, но пассаж насчет надежды на находку надписей с имненами Чингисхан или Угэдей позабавил
Конечно ничего удивительного.Там и ныне копают, поделитесь что новенького нашли?Какие надежды оправдались?
П.С . Обидеть не вкоем случае не пытался.Сам иногда бегло просматриваю (есть грешок). .
Так приведите цитаты из арабских источников. Вместе и поглядим, подумаем, фауну с флорой поищем .
Прошу прощения.Если можно удалить , удалите последний пост.Я на форуме новичок, отписался в одной ветке а перенесло ответ в эту.Но это не оправдание а просьба убрать не обдуманный ответ.
'Субэдэй'- юмор ценю даже если он с сарказмом ! и поделом - заслужил.По теме признаюсь,наверно некий эгоизм где то точит.Ну не вкладывается в голове как могло вместится всё награбленное в 2.5 га.Если принять во внимание позолоченый Пекин где только 13-и метровая стена протяженностью 23 км тысячи рабов да ещё самых передовых, персидский поход не менее разрушительный ,Европа подарками заваливала .Может я действительно не знаком с многокиллометровым культурным (архелогическим) слоем вокруг города, оставленным 300 сот тыс войском перед походом на персов,да и командному составу уделялось достойное внимание(слаженость войск требовала,но где дислокация?), или с некими захоронениями пусть даже разграбленными ( не могло так случиться , чтоб такой ревностный стороник своего народа никого не захоронил) пусть даже его собственное осталось в тайне.
Не приятно осозновать когда тебя записывают в альтернативчики. Но моя точка зрения не связана с Сибирью или Фоменко.Молодой республике нужно золото.Признаться в некомпетентности равносильно смерти( эпоха Сталина), вот вам Карокарум-две улицы, храм и т. д.но всё вынесли до нас.С другой стороны содержание такой армии требует возможно не одного такого городка.Возможно в нём и были так сказать царские палаты для особых гостей но на столицу не тянет.Абсолютная власть Александра,Петра,Екатерины с точки зрения истории говорит о наличии можества созвучных городов но столица обычно переживает своих создателей, эти парни конечно могли закопать что угодно , но стремление Чингиз-хана возвысить свой народ и так дёшево прости не верится.Тимур не имея абсолютной власти и тот (извеняюсь великий хромой)оставил за одну свою жизнь то что ещё долго будет будоражить воображение величием Самарканда.
Мне кажется нас ждут сенсации,но пока не найдена могила великого всё остальное преждевременно.А может наоборот, сначало столицу и по ней могилу -ХЗ.
Тут Чжан Гэда мне в личку отписался и перекрыл возможность для ответа.
Вы так хорошо владеете монгольским языком? И на каком языке слово "корум" - "каменистое русло"? Не говорите того, чего не знаете. Забыл добавить - вы знаете, как по-монгольски "гора"? И причем тут тюркское "даг"?
Отвечу здесь по теме письма.
Ну да. Дагестан - горная страна. Аю-Даг - медвежья гора. Чатыр-Даг - в Крыму, Немрут-Даг - в Турции, Улуг-Хаыйракан-Даг - в Туве, Чинге-Даг - в Монголии,
Но даг - это тюрское слово. А Кара не тюрское? Хотя также используется и в Киргизии и В Крыму, и в Татарстане, и в Монголии...
Корум - в Киргизии камни отколовшиеся от горы, но не гора.
Каракорум - это не черная гора, а черные камни. Если же посмотреть на космоснимок, то можно увидеть, что Хархорин (Хархерем, Каракорум) находится у подножья горного массива в самом начале дельтовидного старого русла (поймы) реки с высохшими старицами и уж точно с нагромождением камней, принесенных рекой с гор.
Это так, информация к размышлению, уважаемый Чжан Гэда.
Прикрепленные изображения
Сообщение отредактировал Rambo: 03.01.2013 - 10:20 AM
Уважаемый Чжан Гэда. Будьте так добры - пишите ответы не в личку, а в тему.
Вот не надо путать языки. По-монгольски гора - уул. Хэрэм - крепостная стена. В средние века в монгольском языке был звук "к", ныне нет. также в современном языке редуцируется финальная гласная. Поэтому слово "хар" (черный) читалось как "кара", а "хэрэм" - как "кэрэм". В калмыцком звук "к" сохранился, кстати. И почему монголы должны были именовать свою столицу на каком-то абстрактном тюркском языке?
Так вот. Возникает вопрос. И я думаю, что подобный вопрос историкам задаю не я один.
А крепостную стену-то раскопали? Или вся теория о Каракоруме зиждется исключительно на эфемерных догадках?
Каракору́м (монг. Хархорин, в средневековье Хар Хорум) — столица Монгольской империи в 1220—1260 годах. В настоящее время — город, центр сомона Хархорин аймака Уверхангай. Название восходит к тюркскому топониму окрестных гор «Каракорум» (букв. «чёрные камни», «нагромождение чёрных камней»)
Кстати и эта версия шита белыми нитками. Ну вот надо было, понимаешь, создать какую-то столицу кочевников. Ее и создали. Вернее назначили и раскрутили. А теперь еще и накручивают дальше разные там "хар" и "хэрэм". Сыплется теория монголо-татарского нашествия, трещит по всем швам. Вот и ставят под нее подпорочки в виде Каракорумов и Хархэрэмов.
Сообщение отредактировал Rambo: 03.01.2013 - 16:56 PM
Я НЕ ХОЧУ писать в тему. А вам лучше ограничиться заградотрядами - явно в монгольской теме вы менее нуля.
Может быть в том, что наворотили историки я и меньше нуля. Только вот кто мне сможет объяснить: каким-таким образом один человек за несколько лет смог собрать трехсоттысячное войско из кочевников? Ведь надо понимать, что для кочевников юрта на горизонте означает невыносимую тесноту! Ну ладно, собрал. А воинское умение? Да чабану надо 10 лет учиться, чтоб стать воином. Но и это еще ладно. Объясните мне, нулю, как... как они послушали этого рыжебородого, побросали свои семьи, свои отары, свое хозяйство и отправились всем скопом к последнему морю? Вот это их пассионарный удар хватил так хватил! Оно и понятно, почему монголов нынче стало так мало! Они все двинулись за Чингизом и сгинули. Сегодня остались только потомки тех, кто наверное был негоден для службы в великом войске.
М-да...
Много историки понаворотили. И ведь главное все свои навороты стараются выдать за истину в последней инстанции! Только вот логики в этой "истине" - ноль! Одни фантазии и догадки!
