Ну как Вам сказать, трудно начать выращивать то, что не растет рядом. Я как то плохо представляю европейцев, бегавших за рассадой в Переднюю Азию, чтобы быть в земледелии самостоятельными.
Малина и земляника были окультурены очень поздно - в средние века. Хотя известно, например, что высаживать землянику стали уже римляне. Но у них с окультуриванием ничего не вышло. Не выдержали конкуренции с дроздами.
У меня не вызывает сомнений Ваша глубина познаний в области культивируемых растений.И само собой не стояло целью выявление таковых , собирательством коих занимались на русской равнине.Так на вскидку пример ( опять же без исторического обоснования).Не знаю как вы но я застал конопляное масло, то народное а не производящее гос-ом, кроме того коноплю и мак сажали в огородах как борьбу с вредителями (народное поверье) .Весной был конёк уговорить бабулю сварить борщ с крапивы или молодого конского щавеля , кстати в саду всегда был уголок крапивы и выпалывать его запрещали.При этом как бы не стыдно было смотреть на подпись в виде крестика , то есть безграмотность поколения, ни каких свидетельств о наличии "мастер класса " со стороны римских спецов или азиатских зафиксировано не было.
Я больше чем уверен в каждом экологическом уголке есть своя специфика и была ,не зависимо от того какую монокультуру кто и когда завёз.Вы правы томаты выращивать не приходилось, но посмотрите на нац. кухню, рацион греков -хорта, отварная трава, не которые виды просто удивляют, в степной и лесостепной зоне это свинячий корм, боюсь название на латыне мне не известно, но на суржике и балачке это "щерица". Ещё один наглядный пример, "стамногати" ( извините пишу русскими буквами , всё же русский форум "σθαμνωγάτη" хотя не принципиально ) горная трава , буквально пяток лет назад, в период сбора стоимость 14 евро за кило, в мясе 2-4 евро.Ныне культивируется на Крите и стала более доступна 6-7 евро.Но речь в следующем.Встретив ребят с Тюмени предложив им попробовать нац кухню, был удивлён.Они дали мне эквивалентное название этого растения и утверждают , что уже пробовали у тюменских аборигенов.
Возникает можно сказать философский вопрос.Это мы утратили национальную культуру питания вследствии чего не имеем возможности проследить корни или собирать и воспроизводить было нечего?
Второй вопрос.Жизненно-важное воспроизводство , как метод выживания был актуален в экстремальных условиях или так сказать в тепличных?
Всё же предпосылки земледелия как продвинутого собирательства возникли стадиально раньше, чем развитая культовая, ритуальная база, фиксировавшая смену сезонов, возрождение природы. И потом, примитивные охотничьи традиции (в том числе и в области благодарения духов) достаточно устоявшиеся, как они их так незаметно-мгновенно сломали? Скорее, просто просыпали случайно, вот и выросло, заметили и стали делать уже нарочно. Ну так же случайно, как камешек попадает в костёр и из него появляется медь. В данном случае так подумать проще.
Я конечно извиняюсь, но к случайности у меня предвзятое отношение, и не просто для того чтобы поспорить , просто "господин случай" случайным не бывает.
Боюсь если я не много не отвлекусь от темы Вы меня не поймёте.Возьмём Гордон Чайдл :
Прогресс человечества от состояния дикости к цивилизации неразрывно связан с прогрессом абстрактного мышления, которое позволило ему подняться над хаосом чувственных восприятий и создать вокруг себя упорядоченный космос. В свою очередь, прогресс разума идет рука об руку с развитием языка. В своей основе современная интеллектуальная деятельность в очень значительной степени базируется на синтезе слуховых и физических ощущений или образах, которые дают нам слова. Они не только являются средством общения, но также и носителями абстрактных идей. Слова — продукт мыслительной деятельности, следовательно, разговорный язык отражает менталитет своего носителя, и не только отражает, но и сохраняет образ мышления, присущий носителю этого языка. Кроме того, уровень интеллектуального прогресса в том или ином случае может быть в значительной степени измерен степенью утонченности этого языка. Соответственно, если какой-нибудь народ получает в наследство тонкую лингвистическую структуру, это дает ему больше преимуществ на пути к прогрессу.
Спорить с данным высказыванием глупо , можно только восхищаться.С лингвистической точки зрения всё правильно , всё сходится.Но когда возникают проблемные вопросы не укладывающиеся в предложенную схему им выбран путь отдачи случаю.По воли случая скатившийся труп в ритуальный костёр дал опыт быстрого и эффектного избавления - почему? Да потому , что ставит под сомнение азиатскую прародину.Палящие солнце, засухи и голод порождали огненных гиен , всякого рода преисподнии с огнём и т.д. и не как не могли способствовать зарождению трупосожжения в культовом смысле.Любой человек мать ли то или воин понимали - огонь , это боль и смерть.Предать огню своё дитя или родственника - значить обречь на страдания, без культовой базы это не возможно.
Да не согласиться с ним по поводу охры, как культового ритуала не имеющего с культом огня ни чего общего -трудно, да и я сторонник иного видения по охре.А вот с трупосожжением воля случая неуместна.
Теперь попробую обосновать свою позицию.Обращусь к "сунгирская стоянка" , опустим спорный вопрос о древности , в любом случае около 25-32 тыс лет назад вопрос в данном случае не принципиальный из-за временной удалённости. Обряд захоронения уникален, в последний путь провели в полном великолепии, 10-тыс бус украшали одежду и это при наличии 5-7 жилищ что само по себе будоражит.Эпоха позднего палеолита и некая мода или желание выделиться путём прекрасного, присутствует и охра ( по мне символ крови не достающий для жизни в понятиях древних) но самое большее меня поразило ( тут нужно отдать должное сов. школе и профессионализму археологов) трупы лежали на углях от костра ( символа тепла и уюта) для передачи онного в другой мир.И как после этого можно рассматривать случайность если на русской равнине прослеживается зарождение культа и нет ни каких противоречий в преемственности в определённых обострённых климатических потрясениях.
Вот и с земледелием у меня роль случая отходит на второстепенный план.Как то не очень укладывается в голове такая неолитическая тупость , такое отсутствие эмпирического опыта .То есть жить с природой и не замечать , что от оленя рождается олень а не носорог, из шишки не вырастит финик а только сосна это оскорбляет в некотором роде предков.Ни факт что такой опыт отсутствовал до указанных временных периодов, он был не актуален и получил своё развитие путём проб и ошибок , только при благоприятных условиях.
Ну, какая уж тут случайность. Из 56 видов дикорастущих зерновых, размер зерна которых превышает медианное значение в 10 раз - 33 вида в Передней Азии. Так что все закономерно. А что из кого происходит, из желудя дубы, из семечка яблока - яблони, так это то да, и я думаю, что они прекрасно замечали. Но вопрос в том, чтобы переход к земледелию был экономически выгоден. А для этого на земле не так уж много растений существует подходящих.
Главным объяснением постепенности описанного перехода является тот факт, что системы производства продовольствия складывались как результат аккумуляции множества самостоятельных решений, касающихся распределения времени и трудозатрат. У людей, вынужденных добывать себе пропитание, точно так же как и у животных, есть только такое-то количество времени и сил при множестве способов их употребления. Мы можем представить себе одного из первых земледельцев, который, проснувшись, задается вопросом: «Должен ли я провести этот день с мотыгой в моем огороде (который наверняка принесет мне много овощей через несколько месяцев), или собирая моллюсков (что наверняка даст мне небольшое количество пищи сегодня), или охотясь на оленя (что, возможно, уже сегодня обеспечит меня солидным запасом еды, но скорее всего, оставит голодным)?» Добытчики пищи, неважно, люди или животные, заняты постоянной расстановкой приоритетов и принятием решений о распределении ресурсов, пусть чаще всего и бессознательно. И первым делом они сосредоточивают свое внимание на излюбленных объектах, то есть тех, что дают максимальную отдачу. Если любимая пища недоступна, они последовательно переключаются на все менее и менее предпочтительные варианты.
В подобных расчетах участвует множество соображений. Человек ищет пропитание, чтобы утолить свой голод и наполнить желудок. Кроме того, его влечение направлено на особые разновидности пищи: богатые белком, жирные, соленые, сладкие, наконец, на те, что просто вкусны. При прочих равных человек-добытчик, стремясь оптимизировать отдачу от своей активности по калориям, белкам или другим пищевым показателям, выбирает тот путь, который даст ему максимальный результат с максимальной надежностью за минимальное время с приложением минимальных усилий. При этом он стремится минимизировать риск остаться голодным: способ получения умеренного, но надежного результата предпочтительней «колебательного» образа жизни, при котором усредненная по времени отдача от добывания высока, однако вероятность голодной смерти в отдельные периоды остается слишком существенной. Кто-то выдвинул гипотезу, что функцией первых садов и огородов, появившихся 11 тысяч лет назад, было служить резервной кладовой на случай неожиданного оскудения основного источника пищи — дикой природы.
В том то и дело, что в Плодородном полумесяце это оказался более предпочтительный путь, а в других местах - менее
Ну, какая уж тут случайность. Из 56 видов дикорастущих зерновых, размер зерна которых превышает медианное значение в 10 раз - 33 вида в Передней Азии. Так что все закономерно. А что из кого происходит, из желудя дубы, из семечка яблока - яблони, так это то да, и я думаю, что они прекрасно замечали. Но вопрос в том, чтобы переход к земледелию был экономически выгоден. А для этого на земле не так уж много растений существует подходящих.
Я так думаю это в мой адрес.Конечно экономическая целесообразность выращивания проса,кукурузы,ячменя или пшеницы в каждой экологической зоне вопрос важный.Но с другой стороны простите голод не тётка, и то что эмпирически была выбрана культура получившая мировое господство ни кто не оспаривает.То есть на сколько "яблоко" имеет главенствующую роль в открытии Ньютона, сиди он под сосной или не сиди вообще, вряд ли исход был бы иным.Это к тому , не будь вообще на планете этих злаковых господство могли получить бобовые или другие виды, да менее эффективные но выбора не было.
Сообщение отредактировал drema66: 11.09.2013 - 12:27 PM
На самом то деле гораздо занимательнее другая загадка - зачем они вообще перешли к производящему хозяйству? Вкалывать то больше пришлось..
А древние вообще чудаки: пирамиды зачем-то возводили вручную, стоунхенджи всякие и другие глупости такого рода непонятные теперешним материалистам во множестве проделали. А немного до этого вдруг стали выращивать зерно. А ещё до этого начали огонь использовать. А вовсе до этого - аж шкуры сшивать...
А если взять комплексный показатель, демографию, тогда все эти эволюции становятся понятными.
... эмпирически была выбрана культура получившая мировое господство ни кто не оспаривает.То есть на сколько "яблоко" имеет главенствующую роль в открытии Ньютона, сиди он под сосной или не сиди вообще, вряд ли исход был бы иным.Это к тому , не будь вообще на планете этих злаковых господство могли получить бобовые или другие виды, да менее эффективные но выбора не было.
Извините, но это полностью оторванный от реалий "фантазийный полёт". Ну и какие зерновые культуры выращивали вост. славяне в 9-16 веках? А какие поляки? А финн-угорские племена на с/з их расселения?. М.б. что-то более важное в своих представлениях о тех временах Вы упускаете? Вот я ещё помню заросшие кормовым клевером колхозные поля под Москвой и рожь, голубую от васильков под Красными стругами. Притом и лён тогда (сер.20-го века) сеяли. Агрикультура была, конечно, безобразна - всё заросло сорняком, но культура питания местного населения была другая. Притом различалась от деревни к деревне - этнический состав населения был очень разнообразным - многие в деревнях ещё мылись в "общественных чёрный банях", сам там мылся на рубеже 60-70-х гг. 20-го века. Посевов пшеницы или риса я что-то там не припомню - климат не тот... ИМХО.
Я так думаю это в мой адрес.Конечно экономическая целесообразность выращивания проса,кукурузы,ячменя или пшеницы в каждой экологической зоне вопрос важный.Но с другой стороны простите голод не тётка, и то что эмпирически была выбрана культура получившая мировое господство ни кто не оспаривает.То есть на сколько "яблоко" имеет главенствующую роль в открытии Ньютона, сиди он под сосной или не сиди вообще, вряд ли исход был бы иным.Это к тому , не будь вообще на планете этих злаковых господство могли получить бобовые или другие виды, да менее эффективные но выбора не было.
Большинство ныне культивируемых бобовых своей родиной так же имеют Плодородный полумесяц. А в целом с посылом не согласен. Вполне и сейчас мы могли продолжать охотиться и рыбку ловить. Ну жило бы нас сильно поменьше.
На самом то деле гораздо занимательнее другая загадка - зачем они вообще пререшли к производящему хозяйству? Вкалывать то больше пришлось..
Очень правильный и основополагающий вопрос.Именно ответ на него решает загадку появления земледелия в любых формах.
По русской равнине:
Интересует вопрос.Ну отступление ледника, который тянет за собой эко систему , достаточно ясно.Семена,споры со нега или льда попав в благоприятную среду преследуют ледник достаточно стремительно.А как быть с наступающим?
Несколько отвлекусь.Будучи знаком с корейцами-огородниками, наслушался их россказней.Собрав камаз огурчиков ( чуть ли не корнишоны в размере) получил полный шок в Белоруссии , товар не пошел, население требовало спелых и крупных а не зелень мелкую и не созревшую.Другой в тех же широтах с дыней погорел, при сносной торговли в первый день ,следующий оказался фатальным.Даже если кто подходил , кореец слышал возглас доброжелателя " Катерина, я вчера брала- варила, картошка картошкой, и за такие деньги?".У нас жителей южных широт эти казусы вызывали улыбку , но это не анекдоты .Для нас как собирателей , наличие шампиньонов и маслят , верх блаженства тогда как для белорусов это не грибы.На сколько мне известно маслятами свиней кормят,их нему грибному разносолу можно удивляться и завидовать, наверняка наша примитивность и у них вызывает улыбку.
Этот утомительный набор букв для чего? Что бы можно было понять важность эко системы обитания , нарушение которой не могло не сказаться на процессе выживания.Попав в иную среду приходилось заново приспосабливаться или заимствовать у автохтонных.Предположить факт того , что люди цеплялись за известные для них культуры ( пусть без конкретики - ягоды) и пытались их сохранить как очаги собирательства-можно,но это не было пиковым переломом.Реки пошли в южном направлении, грунтовые воды не пострадали, климат умеренный,засушливость климата не принесла катастрофических последствий.По всей видимости ассимиляция прошла безболезненно ,культов каннибализма и явных стычек мне не известно, значит с кормовой базой не так было всё плохо.
Балканы:
Я понимаю что приводя аргументы это всё результаты совр-ой селекции но всё же.Хурма в сентябре, оливки октябрь-декабрь, цитрусовые ( апельсины, мандарины) январь-март.То есть зима это период собирателей, дожди ,зелень тёплый климат.Но уже с конца мая выжженные солнцем земли.Да могло и на Балканах зародиться земледелие , чем не горный массив.Но скорей всего сработал фактор прогрева моря с возможностью продолжения собирательства море -продуктов.Опять же нашлось то что не поставило вопрос ребром.
Полумесяц:
Классически считаются долины рек с их плодородными долинами, брось семя и оно взойдёт, рай для лентяев.Естественно такие тепличные условия ни как не стимулируют титанический труд пахаря .Значит с раем явный перебор.И действительно , ледниковый период привёл к понижению уровня мирового океана что не могло не сказаться на грунтовых водах, засушливый климат способствовал к минимизации осадков что в совокупности сказывалось на полноводности рек.В таких условиях с раем было покончено, засуха не могла не сказаться на поголовье скота, конкуренция с хищниками обострилась в разы.Наступал банальный момент - быть или не быть, представителям данного вида в данной зоне?Не факт что выжили и приспособились - все.Не маловажное значение имело наличие горного массива Загрос где как известно зональность вертикальна и давала возможность выживать всеми известными способами ( избегать жары, собирать и охотиться , так как зелёные оазисы более стабильны).Именно тут и найдено то спасительное растение ( культура) энергетические свойства которой и позволили выжить.Наверняка проб и разочарований было масса, но всё же поиски принесли победный результат перерастая в мировую значимость.Следующим этапом в необходимости заимствования была концентрация населения при котором дикая природа уже не удовлетворяла потребности , но выход уже был найден.
Извините, но это полностью оторванный от реалий "фантазийный полёт". Ну и какие зерновые культуры выращивали вост. славяне в 9-16 веках? А какие поляки? А финн-угорские племена на с/з их расселения?. М.б. что-то более важное в своих представлениях о тех временах Вы упускаете? Вот я ещё помню заросшие кормовым клевером колхозные поля под Москвой и рожь, голубую от васильков под Красными стругами. Притом и лён тогда (сер.20-го века) сеяли. Агрикультура была, конечно, безобразна - всё заросло сорняком, но культура питания местного населения была другая. Притом различалась от деревни к деревне - этнический состав населения был очень разнообразным - многие в деревнях ещё мылись в "общественных чёрный банях", сам там мылся на рубеже 60-70-х гг. 20-го века. Посевов пшеницы или риса я что-то там не припомню - климат не тот... ИМХО.
Честно говоря я не совсем вас понял.Тема распространение земледелия, косвенно коснулась очагов зарождения как причинно следственное явление.При чем тут злаковые и озимые или другие виды тропических культур в широтах где распространялось земледелие на основе своих видов, разве я где-то указывал злаковые и земледелие не существуют порознь?А то что этот вид или семейство стало господствующим в аграрном секторе ну извините ежели что не так.
Большинство ныне культивируемых бобовых своей родиной так же имеют Плодородный полумесяц. А в целом с посылом не согласен. Вполне и сейчас мы могли продолжать охотиться и рыбку ловить. Ну жило бы нас сильно поменьше.
Вы действительно верите в гениальность представителей полумесяца и не допускаете мысли , что при отсутствии таковых при аналогичных обстоятельствах зарождение воспроизводства - невозможно?
Честно говоря я не совсем вас понял.Тема распространение земледелия, косвенно коснулась очагов зарождения как причинно следственное явление.При чем тут злаковые и озимые или другие виды тропических культур в широтах где распространялось земледелие на основе своих видов, разве я где-то указывал злаковые и земледелие не существуют порознь?А то что этот вид или семейство стало господствующим в аграрном секторе ну извините ежели что не так.
Честно говоря, г-н drema, я согласен с Вами в контексте ткущего аспекта данной дискуссии. Из-за долгого отсутствия в теме, возможно, был не актуален.
"Причём тут злаковые и озимые" я тоже не знаю. Говорил, возможно, не достаточно понятно, о разном рационе представителей различных этносов в одном регионе. Самое близкое нам и, возможно, понятное - финны и славяне. Существовали в 8-20 веках в одном регионе, но сохранили более тысячелетия свои особенности в культивировании различных растений. Финны предпочитали расселение в районах верховых озёр и болот, а славяне на среднем речении достаточно крупных рек. Сейчас общая европейская кулинарная культура смягчила различия в кулинарных предпочтениях, но в 16 веке эти особенности были явными.
Для объективности обратил внимание на свидетельства арабов 9-11 веков - основной зерновой продукт у славян того времени это просо. Ещё упоминается рожь, а пшеницу покупают у поляков как лакомство... Священное дерево это дуб и выращивают свиней, как арабы овец. Со временем кулинарные предпочтения выравниваются и мы сегодня едим чипцы не из картошки и "дошерак"... Человек, с м.т.з., мало изменился за последние пару десятков тысяч лет - всё также ленив, недальновиден и подражателен. Вид Хомо...
Агрикультура у славян с/з примитивна и губительна для окружающей природы, что заставляет их постоянно кочевать в поисках девственных участков, т.е расселяться, но особых конфликтов с бывшими насельниками этих новых мест мы в прошлом не замечаем - каждый пользуется своим способом добычи средств к существованию и друг другу не мешают - финны не пашут, балты - тоже, хотя и возделывают зерновые, но каким-то таинственным способом. В основном процветает огородничество с культом корнеплодов. Как с возделыванием бобовых - мне пока не ясно, но они уже давно в рационе... ИМХО.
... Агрикультура у славян с/з примитивна и губительна для окружающей природы, ...
Вот уж совершенно согласен! Прям всеми фибрами. Каждую весну дети пролетариев выжигают окрестный лес и говорят, что так лучше (для травы - лучше растёт)... Видимо, эти ребята живут при раннем средневековье (и радуются).
Классически считаются долины рек с их плодородными долинами, брось семя и оно взойдёт, рай для лентяев
Очень поздно были освоены. Междуречье тысяч этак через пять после начала земледелия. Долина Нила и того позже. Земледелие началось в предгорьях, там, где в зоне фисташковых лесов лежит естественная экологическая ниша основных зерновых культур - пшеницы и ячменя.
Очень поздно были освоены. Междуречье тысяч этак через пять после начала земледелия. Долина Нила и того позже. Земледелие началось в предгорьях, там, где в зоне фисташковых лесов лежит естественная экологическая ниша основных зерновых культур - пшеницы и ячменя.
Согласен с Вами, г-н Gundir, но почему не только мы с Вами зацикливаемся на "основных зерновых культурах"? Я говорю не только о ячмене (для пива) и пшенице, но и просе, рисе, овсе, кукурузе о прочем широко возделываемом сейчас и имеющем в десятки раз превышающую природную урожайность. В этой теме уже обращали внимание на употребление ч-ком в различных регионах массы других растений, многие из которых нам сейчас кажутся несъедобными. Я, например, перед весной очень люблю липовые почки, а летом - молодые листочки подорожника, его внутренности, т.к. внешние приобретают волокнистую структуру и горьковатый привкус.
Можно-ли липу и подорожник отнести к продуктам питания и в этих целях их возделывать? Сомневаюсь, но ведь в прошлом целые этносы выживали ломая и заготовляя ветки липы в конце зимы для своей семьи и своего скота, а некоторые до сих пор варят щи из крапивы или делают салат из одуванчиков... Возможно и наши предки какие-то природные оазисы похожих растений охраняли и заботились об их процветании. Я, например, застал время, когда старейшины мира давали разрешение жителям деревни (в основном - мальчишкам) "ломать" лесной орех. Перестала существовать сельская община у славян (мир) и лесной орех у нас в лесах пропал... А раньше там и яблони росли и плодоносили... ИМХО.
А жить в Сочи - это тоже проявление гениальности? Ну повезло людям и всё... На крайний случай и местные злаки можно было приспособить постепенно.
Конечно доля правды в вашем утверждении есть.Но что касается "питерцев" я бы задумался.По крайней мере, представители всемирной конференции философов кого я знаю , все в один голос возмущались- " как вы тут живёте?, дышать нечем" и т.д. Особенно представители с Питера.Может весна и пол лета не особо баловали и чувствовался резкий контраст -я ХЗ.Одно дело отдых и пляж, другое дело жить и работать.
Но а местным некоторые вещи объяснить и доказать не возможно.Только голод и безвыходность может заставить в лютый мороз выйти из дома и в какай-то дырке добывать пропитание - всё, и хоть кол на голове чеши, не может рыбалка в таких условиях быть удовольствием.
Вот и получается , только фин. сторона ограничивает возможности ,тогда как представители сев. широт имеют представление о всём мире а "некоторые" южане которым повезло , достаточно узколобы .Так что гениальность в этом плане спорна.
