←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Зализняк о двух диалектах древнерусского я...

Фотография Ventrell Ventrell 05.09 2018

15 век это поздновато для образования именно новой ветки славянских языков.

Традиционное деление славянских на три ветви иногда подвергают сомнениям

Вот по ссылке внизу в деревьях индоевропейских языков два варианта нетрадиционного деления славянских.

На одном самые обособленные - болгаро-македонская подгруппа,

западная часть южных блокируется с западными, при чём традиционной западной подгруппы не получается, потому что польский и чехословацкие ближе западным южным, а полабско-лужицкие более обособленными вышли.

На другом восточнославянские противопоставлены гипотетическому единству западных и южных.

Правда, это всё глоттохронология от людей, которые больше занимались или занимаются всякими макросемьями, что не есть хорошо, наверное.

Так что, вот, я думаю, что древненовгородский вообще мог быть и не восточнославянским, а сам себе буратино.

Но тут надо быть хорошим славистом, мне кажется, для каких-то радикальных нетрадиционных выводов...

http://www.phil.muni...zek/bla-003.pdf


Сообщение отредактировал Ventrell: 05.09.2018 - 11:02 AM
Ответить

Фотография воевода воевода 05.09 2018

15 век это поздновато для образования именно новой ветки славянских языков.  Диалект, или даже язык (к нашему времени) другое дело.

Да я и имел в виду не IV ветка языков, а IV язык в восточнославянской ветке. Он и на язык-то мог бы не вытянуть. Для этого нужно было бы, чтобы Новгород-Псков стал бы совсем самостоятельным государством.

 

Новгородский диалект, в этом случае слился бы с древнебелорусским диалектом. А наш русский язык, скорее бы не стал "великорусским" в нашем понимании, скорее всего дал бы ограниченный в пространстве диалект, или даже язык, как теперь белорусский.

С белорусским бы не слился. В Речи Посполитой образовалось же два языка - белорусский и украинский, а не один западнорусский.

А Новгород слишком особняком стоял от других территорий перешедших в Речь Посполитую. 

Другое дело, непонятно что стало бы с "великорусским московитским"? Ныне его специфика связана именно с тем, что он впитал в себя новгородский, в отличие от украинского и белорусского. Но если бы Новгород бы ушел в Литву, то что бы осталось?

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 05.09 2018

 

 

 

Но вначале Рюрик, а затем монголы, все исправили, загнав племена в единое государство. Московское слияниие с Новгородом всё завершило...

В 15в Новгород мог бы присоединится к Вел.Кн.Литовскому.  Тогда тоже скорее всего было бы 4. Учитывая специфику ВКЛ-Речи Посполитой, там Новгород сохранил бы свою автономию, в т.ч. и от других русских земель, вошедших в Речь Посполитую.

 

15 век это поздновато для образования именно новой ветки славянских языков.  Диалект, или даже язык (к нашему времени) другое дело.

Вообще-то, сомнительно, что в случае объединения ВКЛ и Новгорода, Московское княжество могло бы стать тем кем стало. За сим, такое объединение сместило бы центр объединения русского мира на запад, и чуть позже сама Москва влилась бы в ВКЛ. Последнее, в свою очередь, скорее всего, стало бы собирателем русских земель вместо Московии.

В этом случае, никакой 4-ветки не прогнозирую. Новгородский диалект, в этом случае слился бы с древнебелорусским диалектом. А наш русский язык, скорее бы не стал "великорусским" в нашем понимании, скорее всего дал бы ограниченный в пространстве диалект, или даже язык, как теперь белорусский.

 

А тут разрешены темы про альтернативную историю? 

Ответить

Фотография воевода воевода 05.09 2018

А тут разрешены темы про альтернативную историю? 

 

 

есть для этого целый раздел.

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 05.09 2018

 

А тут разрешены темы про альтернативную историю? 

 

 

есть для этого целый раздел.

 

спасибо!

Ответить

Фотография Сириус Сириус 08.09 2018

 

Новгородский диалект, в этом случае слился бы с древнебелорусским диалектом. А наш русский язык, скорее бы не стал "великорусским" в нашем понимании, скорее всего дал бы ограниченный в пространстве диалект, или даже язык, как теперь белорусский.

С белорусским бы не слился. В Речи Посполитой образовалось же два языка - белорусский и украинский, а не один западнорусский.

А Новгород слишком особняком стоял от других территорий перешедших в Речь Посполитую. 

Другое дело, непонятно что стало бы с "великорусским московитским"? Ныне его специфика связана именно с тем, что он впитал в себя новгородский, в отличие от украинского и белорусского. Но если бы Новгород бы ушел в Литву, то что бы осталось?

 

Посполитая это уже после. Белорусский явно ограничен территориями русских земель Литвы. Если бы к этим землям, в своё время, присоединились бы и Новгородские владения, то было бы логично, что в рамках единого государства эти диалекты бы слились в один. Также как слились московский и новгородский в реальности. Более того, логично, что при таком раскладе, Московия вполне также могла войти со временем в ту Литву. Как затем Литва (Белорусия) вошла в состав РИ. В этом случае московитский, как я предполагаю, остался бы отдельным диалектом, либо, при соответствующем политическом давлении также мог слиться с белорусско-новгородским. Естественно назывался бы этот язык не белорусско-новгородский )), а скорее всего - русский язык.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.09 2018

В Речи Посполитой образовалось же два языка - белорусский и украинский, а не один западнорусский.

Мне сейчас лень искать, где он это писал, но, по памяти, Зализняк говорил именно об образовании западнорусского языка, в рамках которого ображовался юэный диалект, который в дальнейшем эволюционировал в украинский язык. То бишь - украинский - это позндяя отпочковка белорусского

Ответить

Фотография Марк Марк 09.09 2018

Мне сейчас лень искать

 

Можно здесь поглядеть:

https://scisne.net/a-1266

 

А если конкретно и коротко, то вот что сказал академик про указанному поводу:

Вопрос:

– Почему сложилось именно два языка: украинский и белорусский?

Зализняк:

- А вот это очень тяжелый вопрос. Он очень горячо и остро обсуждается сейчас на Украине и в Белоруссии. Различия между этими языками значительны. При этом белорусский язык в целом гораздо больше похож на русский, чем на украинский. Особенно велика близость между белорусским языком и южновеликорусскими говорами. Ситуация сложна еще и тем, что Украина большая страна, а Белоруссия не очень большая. И у кого-то может возникать соблазн посмотреть на нее как на такой небольшой придаток великой Украины. Но исторически это было в точности наоборот. Исторически Великое княжество Литовское пользовалось языком, который правильно называть старобелорусским. Хотя литовские князья были литовцами по происхождению и в быту со своими слугами говорили по-литовски, во всех остальных случаях жизни они говорили по-старобелорусски. И вся государственная деятельность в Великом княжестве Литовском осуществлялась на старобелорусском языке; иногда он же называется западнорусским. Так что в культурном отношении выделение Белоруссии предшествует выделению Украины. Это создает чрезвычайно непростые проблемы, которые я даже не хотел бы здесь формулировать, так как что бы я ни сказал, это должно вызвать протест противоположной стороны.

Ответить

Фотография воевода воевода 09.09 2018

Посполитая это уже после. Белорусский явно ограничен территориями русских земель Литвы. Если бы к этим землям, в своё время, присоединились бы и Новгородские владения, то было бы логично, что в рамках единого государства эти диалекты бы слились в один.

Первоначально в ВКЛ входили не только территория Белоруссии, но и большая часть территории соврем. Украины.

После объединения с Польшей украинские земли оказались под большим влиянием Польши. Как видим, государство было одно (сначала ВЛК, потом РП) , а языка возникло - два (белорусский и украинский). Территориально новгородские земли были отделены не только от Польши, но и от Литвы, поэтому с какой стати в едином государстве влияние литовцев оказалось бы на них сильнее, чем влияние поляков? Климат и природн.условия в новгородчине совсем не те, что на благодатной Украине - захотели бы поляки и литовцы сами селится на этих землях? Скорее всего нет,  соответственно, и культурно-языковое влияние было бы не таким как на Украине.

 

Также как слились московский и новгородский в реальности.

Условия в Московии и РП были разные, поэтому в Московии из 2 диалектов получился один язык, а в РП из одного языка получилось 2. Поэтому и новгородского диалекта в РП скорее всего судьба было бы иной.

 

Более того, логично, что при таком раскладе, Московия вполне также могла войти со временем в ту Литву.

Это уже слишком далеко выходит за рамки вопроса. Если бы Литва объединилась бы с Москвой, то тогда она бы наверное не объединилась бы с Польшей, а если бы РП поглотила Московию, то за одно прихватила бы и татар и т.д. 

Ответить

Фотография Стефан Стефан 09.09 2018

После объединения с Польшей украинские земли оказались под большим влиянием Польши. Как видим, государство было одно (сначала ВЛК, потом РП) , а языка возникло - два (белорусский и украинский).

Причина разделения белорусских и украинских говоров скорее географическая, чем политическая (почти все диалекты Левобережной Украины, которая находилась под властью поляков всего ок. 80 лет, не похожи на диалекты Белоруссии, но близки остальным украинским, в том числе говорам Галиции, принадлежавшей Польше более 400 лет). Кроме того, живая диалектная речь серьёзно отличалась от письменной речи восточных славян Литвы и Польши.

 

Необходимо подчеркнуть, что «проста мова» отнюдь не совпадает с живой диалектной речью, представляя собой до некоторой степени искусственное образование. Само название проста ни в коем случае нельзя понимать буквально, поскольку выражение проста мова восходит к лат. lingua rustica (вместе с тем, как мы увидим, оно может сближаться также и с соответствующими греческими наименованиями) ‒ иначе говоря, это книжное по своему происхождению выражение (см. ниже, § III-2.2).

 

Отличия «простой мовы» от диалектной разговорной речи очень четко осознавались в Юго-Западной Руси. Так, в грамматике Иоанна Ужевича (1643 г.) lingua sclavonica, т.е. «проста мова», с одной стороны, противопоставляется lingua sacra sclavonica, т.е. церковнославянскому языку, а с другой стороны lingua popularis, т.е. украинской диалектной речи {66} (Кудрицкий, 1970, с. 39‒42). В словаре Памвы Берынды (1627 г.) «руская» речь (т.е. «проста мова») противопоставляется «волынской» (т.е. украинской) и «литовской» (т.е. белорусской): церковнославянскому пѣтель здесь соответствуют «руски, когутъ, волынски, пѣвень, литовски, петухъ» (Памва Берында, 1627, стлб. 199)11. В рукописной «Науке христианской», составленной в 1670 г. неким священником Симеоном Тимофеевичем, говорится, что книга эта изложена «барзо простою мовою и диялектом, иж и напростѣйшому человѣковѣ снадно понятая» (Житецкий, 1905, с. 54, примеч. 1); при этом «барзо простая мова» противопоставляется обычной «простой мове». В львовском букваре 1790 г. мы встречаем характерное предупреждение «Старайся, абы не мовити по простацку» (Букварь, 1790, л. Е/2). Поскольку сам букварь написан на «простой мове», очевидно, что речь идет не о ней, а о языке простонародья, т.е. «проста мова» противопоставляется «простацкой мове»)12.

 

Соответственно, может обсуждаться вопрос о степени владения «руским» языком («простой мовой»), т.е. знание этого языка не предполагается как нечто само собой разумеющееся ‒ как это в общем имеет место в случае живой диалектной речи, ‒ но оказывается связанным с культурно-ценностным {67} началом, как это и характерно вообще для литературного языка. Так, например, современники говорят о Тарасии Земке (известном книжнике нач. XVII в.) как о человеке, сведущем в греческом, латинском, церковнославянском и русском языках ("człowiek uczony w Graeckim, Łacińskim, Słowiańskim, у Ruskim Dialekcie" ‒ Отроковский, 1921, с. 9, 11); напротив, Мелетий Смотрицкий обвиняет в своей «Апологии...» 1628 г. Христофора Филарета (автора «Апокрисиса» 1597 г. ‒ под этим псевдонимом скрывается, как полагают, Мартин Броневский) в недостаточном знании русского языка (см.: Мелетий Смотрицкий, 1863, с. 112).

 

Статус литературного языка, противопоставленного живой разговорной речи, отчетливо выражен в орфографии «простой мовы». Так, например, здесь не получает отражения переход /o/ в /u/ или /і/ в новых закрытых слогах, причем оказывается возможной гиперкоррекция (сосодъ вместо сосудъ); здесь употребляется буква ф, означающая звук, еще и сегодня чуждый украинской речи, и т.п. Таким образом, орфография «простой мовы» не отражает фонетических явлений живой речи. Вместе с тем, она может противопоставляться орфографии соответствующих церковнославянских слов. Так, Лаврентий Зизаний в грамматике 1596 г. явно стремится противопоставить орфографический облик слов, совпадающих в церковнославянском языке и в «простой мове»: цсл. четыри ‒ рус. чотыри, цсл. коликѡ ‒ рус. колкѡ и т.д.

 

Таким образом, «проста мова» противопоставляется как церковнославянскому языку, так и диалектной украинской или белорусской речи. Однако, в отличие от церковнославянского языка этот язык обнаруживает несомненный разговорный субстрат, который подвергается искусственному окнижнению за счет, во-первых, славянизации и, во-вторых, полонизации. Соответственно могут быть выделены два варианта «простой мовы» ‒ украинский и белорусский: украинский вариант более славянизирован, белорусский в большей степени полонизирован. Границы между «простой мовой» в ее белорусском варианте и польским языком оказываются при этом весьма нечеткими: в предельном случае тексты на «простой мове» могут приближаться к кириллической транслитерации польского текста (ср.: Соболевский, 1980, с. 65).

 

В основе «простой мовы» лежит актовый канцелярский язык Юго-Западной Руси, официально признанный в {68} польско-литовском государстве как язык судопроизводства13. Этот язык, постепенно теряя функции делового языка, становится литературным языком в широком смысле, т.е. употребляется и вне деловых текстов. Став языком литературы (в том числе и конфессиональной литературы), этот язык подвергся нормированию (главным образом на уровне орфографии и морфологии). Таким образом, «проста мова» представляет собой книжный (литературный) язык, возникший на основе делового государственно-канцелярского языка Юго-Западной Руси. В Московской Руси, как мы знаем, также есть особый приказной язык, но там он не конкурирует с церковнославянским и воспринимается как допустимое отклонение от книжного церковнославянского языка; это различие в судьбах делового языка в Московской и Юго-Западной Руси отражает различие в языковой ситуации на этих территориях: в Московской Руси деловой язык вписывается в ситуацию диглоссии, в Юго-Западной Руси ‒ в ситуацию двуязычия. {69}

http://istorya.ru/fo...=88#entry406712

 

 

9. Устный западнорусский (рутенский) язык, или «проста мова» («по-просту»). Реконструированные черты устной речи (раннеукраинской и раннебелорусской). Диалекты этого устного языка, представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов – (старо)белорусского и/или (старо)украинского, – использовались основной массой населения в повседневном общении и вместе с элементами церковнославянского (преимущественно западнорусского извода) и польского языков легли в основу главного письменного языка Великого княжества Литовского, на котором, в частности, писались документы великокняжеской канцелярии16. Выделяя в этом письменном языке черты, заимствованные из устных восточнославянских диалектов, где они сохранялись и позднее (отчасти вплоть до настоящего времени), можно дать характеристику важнейших особенностей этих диалектов в эпоху Великого княжества Литовского. Согласно выводам специальной монографии Станга, в наиболее ранних из этих документов, относящихся к XIV–XV вв., преобладают диалектные черты украинского типа (такие, как в особенности развитие старого *ě в i17). Однако постепенно по мере изменения границ и соотношения демографической значимости разноязычных групп получают преобладание черты белорусского типа18: cмешение *ě и *e19, аканье и цоканье. Эти различия вычленяются на фоне таких общезападнорусских фонетических черт, как развитие *w->w-/V и u/C20 (праславянская билабиальная губная фонема сохраняется в позиции перед гласным и развивается в лабиализованный гласный заднего ряда верхнего подъема в позиции перед согласным, что отражается в замене графем, их обозначающих), утрата начального *ji-, спирантизация заднеязычного звонкого смычного21, развитие слабого {100} ера в ы (ъ>y) после плавных r, l22. Распространение некоторых изоглосс («умягчительное» *’a>e/C’-C в позиции после палатализованных согласных23) приурочивается к изменению границ Великого княжества Литовского и Польши: в этом случае социолингвистические факторы прямо отражены в соотношениях диалектов. Из морфологических изоглосс, объединяющих рутенский с украинским и белорусским, можно отметить наличие особой звательной формы. Для периода, с которого начинаются дошедшие в позднейших копиях XVIII–XIX вв. тексты на более разговорном варианте рутенского, записанные арабским письмом, устанавливается постепенное движение от языка, близкого еще к простой мове, к белорусскому: так можно интерпретировать, например, отличия вариантов Китаба у Милкановича (1781 г.) и в поздней копии XVIII–XIX вв., найденной в Британском музее24. Близость фонетики и морфологии письменного западнорусского языка к белорусскому подтипу западно-восточнославянского доказывается и этими дополнительными источниками25. Граница между белорусскими и русскими говорами является размытой, что обычно объясняется борьбой между Великим княжеством Литовским и Московским государством, при которой земли, лежащие между ними (как Смоленская), неоднократно переходили из рук в руки26.

 

10. Письменный западнорусский (рутенский) язык (руска и проста мова). На разных жанровых вариантах западнорусского (рутенского) письменного языка написаны уже упомянутые законодательные и деловые тексты великокняжеской канцелярии, а также летописи, разнообразные церковные канонические и неканонические сочинения, словари и некоторые другие тексты металингвистического характера и многочисленные переводы (с польского, хорватского, чешского и других раннеписьменных {101} славянских языков, с древнееврейского). Этот письменный язык, представленный в нескольких вариантах, содержит значительное число церковнославянских лексических элементов и синтаксических конструкций. Однако наличие ряда характерных фонологических и морфологических черт, объединяющих этот письменный язык с устной простой мовой и родственными ей украинскими и польскими диалектами, заставляет признать этот язык одним из тех письменных раннеславянских койнэ, где (как, например, и в древнерусском языке большинства текстов литературы Киевской Руси) соединялись церковнославянские элементы с местной традицией разговорного языка. Юлия Верхоланцева, в последние годы много сделавшая для определения характера этого письменного языка и анализа текстов на нем, переведенных с чешского, в своих недавних работах подчеркивает его смешанный и коэнизированный характер27.

 

В недавнее время была сделана попытка установить различие между канцелярским (в XIV–XVII вв.) и сакральным (начиная с XVI в.) употреблением письменного языка – соответственно «руской мовы» и «простой мовы»28.

 

Для установления характера функциональных различий между письменным западноруccким и церковнославянским языками большую роль играют такие переводные тексты, как книга Даниила, где используются в разных частях оба языка, причем их различие может отражать сходное различие между двумя языками (в частности, древнееврейским и арамейским, см. ниже) в подлиннике.

http://istorya.ru/fo...719#entry361787

Ответить

Фотография воевода воевода 09.09 2018

 

В Речи Посполитой образовалось же два языка - белорусский и украинский, а не один западнорусский.

Мне сейчас лень искать, где он это писал, но, по памяти, Зализняк говорил именно об образовании западнорусского языка, в рамках которого ображовался юэный диалект, который в дальнейшем эволюционировал в украинский язык. То бишь - украинский - это позндяя отпочковка белорусского

 

 

– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век.

А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в.

 

Т.е. Речь не о том, что украинский отпочковался от белорусского. А оба языка в раной степени потомки одного, который условно можно назвать "старобелорусским" или "западнорусским", чтобы отличить от современных - украинского и белорусского. Зализняк говорит про "приоритет" белорусского  "в пылу полемики", противостоя неверным т.зр. 1) "белорусский диалект украинского", 2)"белорусский и украинский отпочковались от русского (великорусского)". 

В то время, когда этот "старобелорусский" язык использовался, никто не называл его ни старобелорусским, не просто белорусским, ни западнорусским. Это был просто "русский", хотя по факту он уже начал  отличался от того русского, на котором говорили в Москве, и от того на котором говорили в Новгороде.

Грань за которой диалект превращается в язык размыта и вызывает споры. Можно ли вообще "западнорусский"/"старобелорусский" назвать полноценным самостоятельным языком или это лишь диалект в рамках русского (древнерусского)?

Ответить

Фотография воевода воевода 09.09 2018

Причина разделения белорусских и украинских говоров скорее географическая, чем политическая 

 

 

В рамках вопроса: слился бы новгородский диалект с "западнорусским"?

Географический  фактор сказался бы еще сильнее. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.09 2018

Грань за которой диалект превращается в язык размыта и вызывает споры. Можно ли вообще "западнорусский"/"старобелорусский" назвать полноценным самостоятельным языком или это лишь диалект в рамках русского (древнерусского)?

Всего лишь, вопрос классификации. Классификация в принципе, не записана на небесах, а, является рабочим инструментом исследователя. Т.е. классификаций одного и того же материала может быть много. И, они при этом будут в принципе правдивы. "где делать талию"? Куча случаев, когда по каким то соображениям два говора отстоящих друг от друга далеко назывались диалектами, а два других, намного более близкие - языками. Ничего такого. Для себя я бы провел границу (это только мое ИМХО) по понимаемости. Вот пока можно понять общий смысл - диалект. Нельзя - другой язык

Ответить

Фотография Стефан Стефан 09.09 2018

В рамках вопроса: слился бы новгородский диалект с "западнорусским"?

"История не знает сослагательного наклонения". Остальные возражения изложу завтра.

Ответить

Фотография Марк Марк 09.09 2018

В рамках вопроса: слился бы новгородский диалект с "западнорусским"?

 

А какие предпосылки к тому были? Гипотетически - только если бы Литва захватила Новгород раньше Москвы.Зализняк же писал: "северо-западная группа восточных славян представляет собой ветвь, которую следует считать отдельной уже на уровне праславянства. То есть восточное славянство сложилось из двух первоначально разных ветвей древних славян: ветви, похожей на своих западных и южных родственников, и ветви, отличной от своих родственников, — древненовгородской.<...> Таким образом, нынешняя Украина и Белоруссия — наследники центрально-восточно-южной зоны восточного славянства, более сходной в языковом отношении с западным и южным славянством. А великорусская территория оказалась состоящей из двух частей, примерно одинаковых по значимости: северо-западная (новгородско-псковская) и центрально-восточная (Ростов, Суздаль, Владимир, Москва, Рязань)." 

Ответить

Фотография воевода воевода 09.09 2018

 

В рамках вопроса: слился бы новгородский диалект с "западнорусским"?

 

А какие предпосылки к тому были? Гипотетически - только если бы Литва захватила Новгород раньше Москвы.

 

Именно о том и была речь:

 

 

 

Новгородский диалект, в этом случае слился бы с древнебелорусским диалектом. А наш русский язык, скорее бы не стал "великорусским" в нашем понимании, скорее всего дал бы ограниченный в пространстве диалект, или даже язык, как теперь белорусский.

С белорусским бы не слился. В Речи Посполитой образовалось же два языка - белорусский и украинский, а не один западнорусский.

А Новгород слишком особняком стоял от других территорий перешедших в Речь Посполитую. 

Другое дело, непонятно что стало бы с "великорусским московитским"? Ныне его специфика связана именно с тем, что он впитал в себя новгородский, в отличие от украинского и белорусского. Но если бы Новгород бы ушел в Литву, то что бы осталось?

 

Посполитая это уже после. Белорусский явно ограничен территориями русских земель Литвы. Если бы к этим землям, в своё время, присоединились бы и Новгородские владения, то было бы логично, что в рамках единого государства эти диалекты бы слились в один. Также как слились московский и новгородский в реальности. Более того, логично, что при таком раскладе, Московия вполне также могла войти со временем в ту Литву. Как затем Литва (Белорусия) вошла в состав РИ. В этом случае московитский, как я предполагаю, остался бы отдельным диалектом, либо, при соответствующем политическом давлении также мог слиться с белорусско-новгородским. Естественно назывался бы этот язык не белорусско-новгородский )), а скорее всего - русский язык.

 

Ответить

Фотография Стефан Стефан 09.09 2018

А оба языка в раной степени потомки одного, который условно можно назвать "старобелорусским" или "западнорусским", чтобы отличить от современных - украинского и белорусского.

Его также называют "староукраинским". Впрочем, ни белорусский, ни украинский литературные языки не являются "потомками" западнорусского письменного языка, на также, как и он, происходят от древнерусского.

 

Зализняк говорит про "приоритет" белорусского "в пылу полемики", противостоя неверным т.зр. 1) "белорусский диалект украинского", 2)"белорусский и украинский отпочковались от русского (великорусского)".

Конечно, западнорусский язык является продолжением древнерусского. Сначала в нём преобладали черты будущего украинского, затем белорусского, но в целом этот идиом далёк от обоих современных языков.

 

Проблема разграничения украинских и белорусских памятников XV–XVІ вв. и определения статуса языка, на котором они написаны, является одной из самых сложных в славистике и уже имеет свою историю [1. С. 253–263; 8–14]. Разумеется, больше всего она “беспокоит” белорусских и украинских ученых. Памятники, написанные на территории Белоруссии, а вместе с тем и их язык, белорусские исследователи однозначно считают белорусскими. В историю белорусского языка включаются не только произведения, язык которых лишь с натяжкой можно считать старобелорусским, как Четья 1489 г. [15. С. 84], но и работы, созданные украинскими учеными: “Лексис” и “Грамматику” Л. Зизания, “Лексикон” П. Берынды, “Грамматику” М. Смотрицкого [15. С. 227]. Более того, иногда белорусские специалисты сами нарушают “территориальный принцип” отбора и относят к белорусским явно не белорусские памятники, созданные далеко от Белоруссии, в частности “Грамматику” И. Ужевича, написанную в Париже (манускрипты 1643, 1645 гг.), или “Букварь” И. Федорова, напечатанный во Львове в 1574 г. [16]. Последовательно старобелорусским называет язык памятников с белорусских территорий, входивших в ВКЛ, В. Свежинский [14. Т. II. С. 132–163]. Украинские же ученые (лингвисты, историки) в большинстве своем более корректно оценивают языковую ситуацию, сложившуюся на землях ВКЛ, называя этот язык украинско-белорусским [17; 18], западнорусским с двумя вариантами: украинским и белорусским 112. С. 10]. Пожалуй, только И. Огиенко официальный язык ВКЛ называл украинским [19. С. 98].

 

Мойсиенко В.М. Этноязыковая принадлежность «руськой мовы» во времена Великого княжества Литовского и Речи Посполитой // Славяноведение. 2007. № 5. С. 62.
Ответить

Фотография Стефан Стефан 09.09 2018

В то время, когда этот "старобелорусский" язык использовался, никто не называл его ни старобелорусским, не просто белорусским, ни западнорусским.

Это неверно. В XVII в. (юго)западнорусский литературный язык жителей белорусских и украинских земель в России называли "белорусским" (или "белороссийским"). Россияне считали, что письма на этом языке, присланные из белорусских и украинских казацких земель, написаны "белорусским письмом" (эта фраза повторяется в документах десятки раз).

 

Если церковнославянский язык югозападнорусской редакции непосредственно влияет на великорусский церковнославянский язык, то непосредственное влияние «простой мовы» было невозможно ввиду отсутствия парного эквивалентного явления в великорусских условиях. Однако заимствуется именно языковая ситуация – заимствуется само понятие «простого» языка, который понимается в югозападнорусском смысле, т.е. как литературный язык, противопоставленный церковнославянскому языку и с ним конкурирующий; иначе говоря, является «просторечие» как особая форма литературного языка. Как и в Юго-Западной Руси, «простой» язык в качестве литературного противостоит не только церковнославянскому языку, но и разговорной речи.

 

Соотнесение югозападнорусской «простой мовы» и великорусского «простого диалекта» находим у иеродиакона Феофана, который в 1660–1670-х годах переводил в Саввино-Сторожевском монастыре сочинения югозападнорусских авторов на церковнославянский язык (см. о нем: Строев, 1882, с. 306–308). В предисловии к своему переводу (1667 г.) «Неба нового» Иоанникия Галятовского Феофан объясняет, почему эта книга «преписася с белороссийскаго диалекта на истинный широкословенороссийский диалект», т.е. переведена с «простой мовы» на церковнославянский язык: «Яко аще и сродни нам малыя и белыя России жители, ибо и тем быти словяном, не точию им, но и поляком, еже есть самем ляхом, но за купножительство иностранных обителей с нами различие имут некиими реченми, яже нам, истинным словяном, странна и необычна; аще и не всеми, но многая в них иностранная нашего простаго диалекта речения обретаются, яже не суть во книгах тиснящихся в типографии царствующаго града Москвы» (Харлампович, 1914, с. 435).

 

Успенский Б.А. История русского литературного языка (XI–XVII вв.). 3-е изд., испр. и доп. М.: Аспект Пресс, 2002. С. 490.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 09.09 2018

То есть ни украинский, ни белорусский - не являются древними языками ("от 13 века, если не ранее"), как утверждали некоторые форумчане (например витал) а являются попросту новоделами? В старые времена жители территорий будущих Украины и Белоруссии разговаривали не на этих языках, а на ответвлении древнерусского - западнорусском диалекте? Замечательно. Выходит, что древние украинцы - не "предки", и даже не "современники обезьян, предков человека", и не "те, кто первыми произошёл от обезьян", а те, кто появились вовсе не в 13 или 14 веке, а гораздо, гораздо ближе к нашим временам.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 09.09 2018

В указанное время России называли письменный язык жителей белорусских и украинских земель "белорусским" по причине того, что до 1654–1655 гг. "Белой Русью" считали восточнославянские территории Речи Посполитой (в том числе казацкие). Во 2 пол. столетия эта старая традиция широкого толкования слова "белорусский" ещё сохранялась.

Ответить