←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Матриархат и патриархат

Фотография oleg1 oleg1 01.01 2012

В родовом обществе личный статус в обществе вообще не имел значения, отдельный человек ничего не значил. Главное - это весь род, все племя. Соответственно, любой мужчина заботился обо ВСЕХ детях племени как о своих сыновьях и дочерях.


Несогласен. Как правило в организованных по племенному признаку матриархальных обществах мальчиков с 7-8 лет отделяют от семьи и воспитывают в стае. Что в Спарте что у индейцев. Соответственно любой мужчина заботился прежде всего о своём статусе-намусе,чтоб бабы плохого слова в его адрес не сказали ,но не о воспитании детей. Воспитанием немного занимались шаманы-старики. Воспитывались надутые индюки мечтающие о разовых почестях со стороны женщин в свой адрес.

Заботиться о всех как о своих в принципе невозможно.
Ответить

Фотография oleg1 oleg1 01.01 2012

"Касаясь Вашего спора с ZHANом. Это почему Вы считаете наши северные народы какими-то недопатриархальными? Не надо путать анекдотный образ с реальным. Воинственность и безжалостность чукчей и эвенов, например, просто зашкаливала."

Приведите пожалуйста примеры воинственности чукчей и эвенов. Про безжалостность спора нет.

" С другой стороны, тоже воинственные арабы и турки действительно шизофренично трясутся над своими курятниками."

Ни над какими курятниками муслимы не трясуться.Они добросовестно защишают своё имущество.

" И никто никогда не сидел и не выдумывал: какие бы там придумать семейно-брачные обычаи, чтобы быть круче всех. Всё получалось само по себе, стихийно."

Тут сложно спорить. И само по себе может получиться крепко и правильно,может хлипко и уродливо. В "кипящем котле" (Кавказе) выжили в процессе беспрерывных войн в течении тысячелетий только патриархальные народы.

" Сугубо патриархальные народы совсем не обязательно будут иметь наибольший приплод. Многие из них как раз очень малочислены."

С примерами ознакомиться можно? Где это и почему патриархальные народы малочисленны?

" Здесь играют роль совсем другие факторы, котороые вроде бы постоянно муссируются в СМИ в связи с демографической ситуацией в стране и наплывом населения с Кавказа и Азии."

Подробнее о этих самых других факторах. Давайте разбираться ,никто вроде никуда не гонит.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 01.01 2012

Несогласен. Как правило в организованных по племенному признаку матриархальных обществах мальчиков с 7-8 лет отделяют от семьи и воспитывают в стае. Что в Спарте что у индейцев. Соответственно любой мужчина заботился прежде всего о своём статусе-намусе,чтоб бабы плохого слова в его адрес не сказали ,но не о воспитании детей. Воспитанием немного занимались шаманы-старики. Воспитывались надутые индюки мечтающие о разовых почестях со стороны женщин в свой адрес.

Заботиться о всех как о своих в принципе невозможно.

Откуда все эти нездоровые фантазии? В каких племенах это отделяли в стаи детей? Поклёп какой-то. Везде нормальные семьи и забота о детях. Что касается Спарты, то там обычай передавать воспитание ребёнка с 7 лет государству не идёт с первобытных времён. Все эти фашистские штучки в Спарте начались после 600 г. до н. э., с Ликурга. Государство начало штамповать солдат. Только и всего.
О том, как проходило взросление детей у индейцев Сев. Америки почитайте в многочисленных повестях Джеймса Шульца, знатока индейцев, который жил с ними и был принят в племя черноногих. Дети всегда жили в своих семьях. Другое дело, что их принимали в детские сообщества, наподобие взрослых военных и обрядовых обществ. Там они и перенимали навыки от самых опытных охотников, воинов и мастеров. Как у нас дети ходят в школу.
А про надутых индюков даже нечего комментировать.

"Касаясь Вашего спора с ZHANом. Это почему Вы считаете наши северные народы какими-то недопатриархальными? Не надо путать анекдотный образ с реальным. Воинственность и безжалостность чукчей и эвенов, например, просто зашкаливала."

Приведите пожалуйста примеры воинственности чукчей и эвенов. Про безжалостность спора нет.

После выхода книги А. К.Нафёдкина "Военное дело чукчей (середина XVII— начало XX в.)" это сделать очень просто. Там примеров достаточно: http://vened.ifolder.ru/674125
Что касается эвенов, то они вообще не обращали внимания на количество врагов. Другие народы Сибири были тоже были чрезвычайно воинственны и постоянно воевали друг с другом или с русскими.


" С другой стороны, тоже воинственные арабы и турки действительно шизофренично трясутся над своими курятниками."

Ни над какими курятниками муслимы не трясуться.Они добросовестно защишают своё имущество.

Речь не об имуществе, а о курятниках.

" И никто никогда не сидел и не выдумывал: какие бы там придумать семейно-брачные обычаи, чтобы быть круче всех. Всё получалось само по себе, стихийно."

Тут сложно спорить. И само по себе может получиться крепко и правильно,может хлипко и уродливо. В "кипящем котле" (Кавказе) выжили в процессе беспрерывных войн в течении тысячелетий только патриархальные народы.

Выдумки. Там просто изначально поселились патриархалы. И среди них прекрасно ужились матриатхальные аланы-осетины.

" Сугубо патриархальные народы совсем не обязательно будут иметь наибольший приплод. Многие из них как раз очень малочислены."

С примерами ознакомиться можно? Где это и почему патриархальные народы малочисленны?

Они не малочисленны, а разные, как и матриархальные. Примеров можно найти сколько угодно всяких. Огнеземельцы, например. Их достаточно мало было. Как приближался голод, то старые женщины покидали стойбище и прятались в скалах. А их выискивали соплеменники и поедали.

" Здесь играют роль совсем другие факторы, котороые вроде бы постоянно муссируются в СМИ в связи с демографической ситуацией в стране и наплывом населения с Кавказа и Азии."

Подробнее о этих самых других факторах. Давайте разбираться ,никто вроде никуда не гонит.

Мне тема сама по себе малоинтересна, а тем более современная демография.
Ответить

Фотография oleg1 oleg1 05.01 2012

"Откуда все эти нездоровые фантазии? В каких племенах это отделяли в стаи детей? Поклёп какой-то. Везде нормальные семьи и забота о детях. Что касается Спарты, то там обычай передавать воспитание ребёнка с 7 лет государству не идёт с первобытных времён. Все эти фашистские штучки в Спарте начались после 600 г. до н. э., с Ликурга. Государство начало штамповать солдат. Только и всего."

Ликург издал Указ и все спартанские мамши с криком "ура" отдали своих детей в агелы (досл стаи). Видимо предпосылки были созданы намного раньше.

"О том, как проходило взросление детей у индейцев Сев. Америки почитайте в многочисленных повестях Джеймса Шульца, знатока индейцев, который жил с ними и был принят в племя черноногих. Дети всегда жили в своих семьях. Другое дело, что их принимали в детские сообщества, наподобие взрослых военных и обрядовых обществ. Там они и перенимали навыки от самых опытных охотников, воинов и мастеров. Как у нас дети ходят в школу."

Я Сат-ока в своё время читал.Он сам индеец наполовину,наполовину поляк.Сын польской революционерки Станиславы Суплатович и прапраправнука Текумсе. Он описывал обычаи многих индейских племён,я обратил внимание на сходство с обычаями Спарты.Любопытно но и в Спарте и у индейцев мужчины не владели имуществом.

Насчёт северных народностей я знаю что они в далёкие времена жили в Ср Азии. С благодатных земель были вытеснены более могущественными соседями. В современной Ср Азии достаточно жёсткий патриархат и обычаи очень заметно отличаються от чукотских и иных северных народностей.

А о войнах чукчей и иных сибирских народностей на форуме темы не будет?
Время у компа.
Ответить

Фотография oleg1 oleg1 05.01 2012

"Речь не об имуществе, а о курятниках."
Им без разницы.

"" И никто никогда не сидел и не выдумывал: какие бы там придумать семейно-брачные обычаи, чтобы быть круче всех. Всё получалось само по себе, стихийно."

Тут сложно спорить. И само по себе может получиться крепко и правильно,может хлипко и уродливо. В "кипящем котле" (Кавказе) выжили в процессе беспрерывных войн в течении тысячелетий только патриархальные народы.

Выдумки. Там просто изначально поселились патриархалы. И среди них прекрасно ужились матриатхальные аланы-осетины."

В чём матриархальность осетин выражалась? Да они ещё в 19 веке мусульманами были. При русской колонизации христианство приняли. 3 рубля на семью царь давал тем кто христианство примет.

"" Сугубо патриархальные народы совсем не обязательно будут иметь наибольший приплод. Многие из них как раз очень малочислены."

С примерами ознакомиться можно? Где это и почему патриархальные народы малочисленны?

Они не малочисленны, а разные, как и матриархальные. Примеров можно найти сколько угодно всяких. Огнеземельцы, например. Их достаточно мало было. Как приближался голод, то старые женщины покидали стойбище и прятались в скалах. А их выискивали соплеменники и поедали."

А для пожилых мужчин она делали исключение?

Ну если в многогранной теме есть для оппонента действительно неинтересные вопросы ,не будем настаивать.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 06.01 2012

Ликург издал Указ и все спартанские мамши с криком "ура" отдали своих детей в агелы (досл стаи). Видимо предпосылки были созданы намного раньше.

До нас не дошло сведений о недовольстве этими обычаями спартиаток. Как раз всё выглядит наоборот. Предпосылок, видимо, всё же не было. Так как подобного не наблюдалось у других греков и вообще у индоевропейцев. Был создан общественный строй совершенно новой формации, по заранее продуманному плану. И всё до поры до времени успешно функционировало

Я Сат-ока в своё время читал.Он сам индеец наполовину,наполовину поляк.Сын польской революционерки Станиславы Суплатович и прапраправнука Текумсе. Он описывал обычаи многих индейских племён,я обратил внимание на сходство с обычаями Спарты.Любопытно но и в Спарте и у индейцев мужчины не владели имуществом.

О Сат-Оке до сих пор не утихают споры: то ли выдумка, то ли нет. Так как пока никто не предоставил доказательства существования группы племени шауни на севере Канады.
Имуществом в Спарте спартиаты владели, как мужчины, так и женщины. Была только отрезана возможность повышать своё благосостояние выше других и самим заниматься хозяйством. Для этого привлекались подневольные илоты. Хотя некоторого расслоения всё же не удалось избежать.
И у индейцев шауни мужчины владели имуществом, т. к. они алгонкины, а у тех не было матриархата.

Насчёт северных народностей я знаю что они в далёкие времена жили в Ср Азии. С благодатных земель были вытеснены более могущественными соседями. В современной Ср Азии достаточно жёсткий патриархат и обычаи очень заметно отличаються от чукотских и иных северных народностей.

Все народы когда-то жили в Африке. Это роли не играет. Культура народов Севера и Сибири формировалась в нынешних местах их проживания очень давно и прекрасно притёрта к местным условиям. Якуты, правда, пришли не так давно (в 10—13 вв.) из Прибайкалья. И вообще какой смысл сравнивать совершенно разные народы, даже стоящие на разных ступенях социального развития?

В чём матриархальность осетин выражалась? Да они ещё в 19 веке мусульманами были. При русской колонизации христианство приняли. 3 рубля на семью царь давал тем кто христианство примет.

Православие к осетинам проникло из Византии ещё в 6—7 вв. Затем и из Грузии. И сейчас они по большей части христиане (с большой примесью древних культов). Меньшая часть осетин переняла ислам от кабардинцев в 17—18 вв. Поэтому-то осетины и были на строне империи в Кавказской войне.
А матриархат, доставшийся им аланов-сарматов, можно найти только в некоторых обычаях. Например, молодой осетин уступит место женщине, в отличие от других горцев, которые его охотно предоставят старику, но не обратят внимания на пожилую женщину.

А для пожилых мужчин она делали исключение?

Пожилых мужчин они не ели, т. к. это были более ценные члены общества и очередь до них вряд ли доходила.
Ответить

Фотография Марк Марк 06.01 2012

По поводу Сат-Оке (реальности описываемых им событий у шеванезов; и его отношения к данному племени в том числе) можно ознакомиться здесь:
Моя ссылка
Ответить

Фотография oleg1 oleg1 26.01 2012

Про осетин здесь:
http://www.alania-sv...000000000042377

ИА REGNUM: Светские исследователи считают, что численность приверженцев ислама в Северной Осетии не превышает 15%. Согласны ли Вы с этой цифрой?

Для меня как для религиозного деятеля дело не в цифрах, но ради справедливости мы позволяем себе одергивать людей, которые говорят, что в Осетии 80% православных. О том, что ислам появился здесь гораздо раньше, чем принято считать, свидетельствуют, например, массовые факты захоронений по канонам ислама, начиная еще с Аланского царства. Первые такие захоронения датированы XII-XIII веками. В ущельях, традиционно считающихся «христианскими», в частности, Алагирском, есть древние башни, могилы с надписями на арабском языке о том, что нет божества, кроме Аллаха.

На основании архивных материалов у нас сложилось мнение, с которым никто не согласится, особенно историки: абсолютное большинство осетин были мусульманами. Мы вообще сомневаемся в наличии христиан-осетин в определенные периоды. Осетинский язык настолько пропитан арабскими словами, что если их удалить, мы не сможем общаться. Если священник захочет поговорить на осетинском о Судном дне и так далее, его речь на 50% будет состоять из арабских слов. Источники свидетельствуют, что многие осетины крестились, поскольку за это полагались три рубля, корова или отрез на рубаху. При этом те, кто взяли по три рубля, затем построили мечети, думая, что это сойдет с рук. Их со скандалом снесли и больше строить не давали.

Что касается цифр, то, когда я пришел два года назад, все говорили, что христиан в Осетии — 80%, а мусульман — 2%. Через полгода моей деятельности на посту муфтия стали говорить о 7%. Потом — о 12%, сейчас — о 20%. Нам все это забавно.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 27.01 2012

В вопросах науки мы к кому должны больше прислушиваться? К муфтиям или учёным?
В тех местах имеется много средневековых христианских памятников. Например, каменные кресты с надписями. Вот фото т. н. "царской" аланской мегалитической гробницы с реки Кяфар в Карачаево-Черкессии (X—XI вв.). В изображениях на ней есть как христианские мотивы, так и языческие. Но,
вообще-то, этот аспект имеет малое отношение к основной теме.

Изображение





Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 29.01 2012

Этнографы, кстати, в большинстве своем, склонны думать, что матриархата как системного явления вообще не было.

Ну, насчёт этнографов не знаю, а этологи, пожалуй, - да!
"Патриархальная (с властью отца) структура семьи у человека неудивительна — это свойство приматов. Матриархат первобытных людей был придуман кабинетной наукой XIX века, в действительности его никогда не могло быть. Если социальные процессы в цивилизованных обществах — от Древнего Рима до наших дней — приводили к освобождению женщин от мужчин, то это всегда сопровождалось снижением стабильности семьи. Столь простую идею брака при полном равенстве полов, гуманную и разумную, оказывается неожиданно трудно осуществлять на практике именно потому, что ради нее приходится постоянно подавлять древние инстинкты.
Это называется инверсией доминирования". (Дольник В.Р. "Непослушное дитя биосферы").
Ответить

Фотография oleg1 oleg1 25.02 2012

Ну, насчёт этнографов не знаю, а этологи, пожалуй, - да!
"Патриархальная (с властью отца) структура семьи у человека неудивительна — это свойство приматов. Матриархат первобытных людей был придуман кабинетной наукой XIX века, в действительности его никогда не могло быть. Если социальные процессы в цивилизованных обществах — от Древнего Рима до наших дней — приводили к освобождению женщин от мужчин, то это всегда сопровождалось снижением стабильности семьи. Столь простую идею брака при полном равенстве полов, гуманную и разумную, оказывается неожиданно трудно осуществлять на практике именно потому, что ради нее приходится постоянно подавлять древние инстинкты.
Это называется инверсией доминирования". (Дольник В.Р. "Непослушное дитя биосферы").


То есть всё-таки это явление (матриархат) отрицательное? Как Вы считаете?
Ответить

Фотография lisek lisek 05.02 2018

Человек далеко оторвался от природы и является слишком нежным существом. Которое теряет свой азарт и гибнет при экологических кризисах.

 

К счастью, анатомия женщины ближе к природе, то есть, к животному миру. Поэтому она выручает человечество во время кризисов, а также в невыносимых условиях существования. То есть, в эпохи кризисов и на неудобной периферии человеческого ареала господствует матриархат, ибо он там более оптимален.

 

Для примера можно привести Африку, где из-за жары человек разумный почти невозможен, и где, соответственно, матриархат - обычное дело.

 

Или Малый ледниковый период (эпоха Возрождения и чуть дальше), где женщины правили, в том числе Россией.

 

Или социальное дно современного русского общества, где тоже матриархат.

 

Или современный закат Европы, где женщины (или полуженщины) всё чаще оказываются у власти.

 

)

Ответить