←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Что было бы, если бы Гитлер не повернул ча...

Фотография shutoff shutoff 27.07 2013

1. Это сейчас сходятся. Но в то время генералы от промышленности и путей сообщения гораздо лучше подготовились к войне, чем генералы от армии. И имели резервные пути сообщения. Поэтому прерывание ж/д сообщения между Москвой и Ленинградским фронтом (в 1941 г.) и между Москвой и Южным (Северо-кавказским) фронтом в 1942 году не привело к катастрофическим последствиям.
 

2. В начале войны был Главным командованием выдвинут ошибочный, чисто пропагандистский тезис о необходимости обороны до последней возможности "знаковых городов". Поэтому и случился - и Смоленский котёл, и Киевский. Да и Минский туда же можно отнести.
Кстати, большинство котлов случилось на центральном участке фронта. Будённый и особенно Ворошилов не очень-то следовали этому дурацкому тезису. Киев был окружён уже без Буденного.
 

3. Вы с ума сошли! После победы под Москвой было запрещено любое упоминание о возможности её оставления! Тогда были придуманы панфиловцы и прочая пропагандистская лабуда.
 

4. Лозунг "Ни шагу назад" был выдвинут в 42 году. И носил больше пропагадистский характер. Неофициально этот лозунг был и в 1941 году. Он был логическим следствием упомянутого мной тезиса "об обороне знаковых городов". Это было до Киевского и особенно Вяземского котла. После этого мы как правило разумно отступали не допуская подобных котлов ...
 

5. Вы хоть знаете ли когда немцы взяли Харьков и Донецк? Чего их вспоминать в 1942 году? Какая от их промышленности (бывшей) была польза - хоть СССР, хоть Германии?
А важность "моей деревни" я не преувеличиваю. Я, если Вы читали, вообще против присуждения Коврову звания "города воинской славы".
 

6. Если я - совок, ты Вы - кто? Антипод совка? Типа "английский джентльмен"?
Но напомню, как поётся в песне -
"суть джентльмена всегда неизменна - спокойствие главный закон!"

 

1. С выделенным мной вполне согласен, но куда сегодня делись те ж/д, которые были тогда? Как я помню в годы войны была построена в то время (после царя) только ж/д на Воркуту, чтобы компенсировать нехватку угля из-за потери Донбасса.

   И как это "не привело к катастрофическим последствиям"? А немцы под Воронежем, в Крыму и на Кавказе, на Волге? Разве это не катастрофа?

 

2. Вы в курсе где был Ворошилов в конце лета-осенью 1941 г.? Подскажу - организовывал оборону Ленинграда. Имено здесь осуществлялся приказ Ставки "Ни шагу назад!" в полном объёме, с террором против семей "пораженцев и дезертиров" по его иницитиве и под его "неусыпном" контролем.

 

3. Возможно я и сошёл с ума, но Вы ведь со мной общаетесь по столь важному вопросу, значит, как минимум, сошли с ума вместе.

   Значит придумали эту глупость (слова безвестного политрука) и стали публиковать вместе со сказками про "28 панфиловцев", "Зою Космодемьянскую" и пр. лабудой, чтобы поднять упавший престиж КПСС.

 

4. И месяца не прошло с начала войны как этот лозунг стал осуществляться на практике. На форуме по этому поводу есть целая тема.

 

5. Так что, уголь и сталь, танки (Т-34 выпускался на Харьковском "паровозном" з-де) и пушки ведущим войну Германии и СССР были не нужны?

 

6. Спокойствие в дискуссии нужно не только "джельтменам". Как и незашоренный взгляд на обсуждаемый вопрос.  ИМХО.

Ответить

Фотография Штирлиц Штирлиц 28.07 2013

Лозунг "Ни шагу назад" был выдвинут в 42 году. И носил больше пропагадистский характер. Неофициально этот лозунг был и в 1941 году. Он был логическим следствием упомянутого мной тезиса "об обороне знаковых городов". Это было до Киевского и особенно Вяземского котла. После этого мы как правило разумно отступали не допуская подобных котлов.

 

 Не все так однозначно гн Лаптев. Часто советские СД чисто физически не успевали выходить из котлов - по советским штатам ПД Вермахта тянула на механизированную. Либо отступление приводило к большим потерям матчасти на марше. Поэтому зачастую оборона потенциальных котлов или плохо подготовленные контрудары являлись самым действенным средством из имеющегося набора.

Ответить

Фотография K-49 K-49 28.07 2013

 Не все так однозначно гн Лаптев. Часто советские СД чисто физически не успевали выходить из котлов - по советским штатам ПД Вермахта тянула на механизированную. Либо отступление приводило к большим потерям матчасти на марше. Поэтому зачастую оборона потенциальных котлов или плохо подготовленные контрудары являлись самым действенным средством из имеющегося набора.

Не все СД и стремились организованно выходить из окружений. А требовать от рядового бойца, чтобы он много дней без командиров, огрызаясь последними патронами, пробирался на восток, к стремительно откатывающемуся фронту (который и фронтом то нельзя было назвать), вряд ли возможно.

 

После серии сокрушительных нокаутов, полученных РККА в приграничных сражениях, она достигла в высшей степени неорганизованности. Все высшие военачальники были разогнаны из Москвы на фронты в качестве пожарных. Доверия ни Кирпонос, ни Павлов, ни Кузнецов не внушали. В Москве остались под присмотром Сталина больной Шапошников и Ватутин с Василевским. Даже всеми любимый Юго-Западный фронт трещал по швам под ударами ГА "Юг". Вооружение и склады с запасами были потеряны. Остался только один аргумент у Москвы - это живая сила, то есть пехота.

Ответить

Фотография K-49 K-49 18.09 2013

Чтобы понять возможно ли было заключение перемирия Сталина с Гитлером, нам следует понять какую войну вызвал на голову советского народа Иосиф Сталин.

Вначале обратимся к его докладу от 6 ноября 1941 года, где он дает характеристику событиям.

Первое несоответствие реальности.

«Потоки вражеской крови пролили бойцы нашей армии и флота, защищая честь и свободу Родины, мужественно отбивая атаки озверелого врага, давая образцы отваги и геройства. Но враг не останавливается перед жертвами, он ни на йоту не дорожит кровью своих солдат, он бросает на фронт все новые и новые отряды на смену выбывшим из строя и напрягает все силы, чтобы захватить Ленинград и Москву до наступления зимы, ибо он знает, что зима не сулит ему ничего хорошего.

За 4 месяца войны мы потеряли убитыми 350 тысяч и пропавшими без вести 378 тысяч человек, а раненых имеем 1 миллион 20 тысяч человек. За этот же период враг потерял убитыми, ранеными и пленными более 4 с половиной миллионов человек.»

Нам известно, что Сталин говорил неправду о своих и чужих потерях. Действительные данные были прямо противоположны.

РККА к моменту данного события уже потеряла пленными около 3-х миллионов человек. Даже по Кривошееву безвозвратные потери РККА за 1941 год составили 3,138 млн, из которых 2,335 млн – это пленные и без вести пропавшие. Если приплюсовать число раненых, озвученное Сталиным в докладе, то общие потери составят 4,158 млн человек. То есть Красная Армия, насчитывавшая на 22 июня 1941 года 4,827 млн, фактически перестала существовать.

Вермахт, по Гальдеру, потерял  в общем в 1941 году на Восточном фронте 0,831 млн человек. То есть совместно с люфтваффе, кригсмарине, войсками СС и охранными войсками цифра немецких потерь может превысить один миллион человек.

Второе несоответствие в речи Сталина. Как мы знаем, основной причиной наших первоначальных неудач, являлось по версии кремля внезапное и вероломное нападение немцев на СССР.

«…истекший год является не только годом мирного строительства. Он является вместе с тем годом войны с немецкими захватчиками, вероломно напавшими на нашу миролюбивую страну. Только в течение первых шести месяцев истекшего года довелось нам продолжать нашу мирную строительную работу. Вторая половина года, более 4-х месяцев, проходит в обстановке ожесточенной войны с немецкими империалистами.»

Однако в этой же речи Сталин утверждает, что ему было известно о планах Гитлера относительно СССР.

«Предпринимая нападение на нашу страну, немецко-фашистские захватчики считали, что они наверняка смогут “покончить” с Советским Союзом в полтора-два месяца и сумеют в течение этого короткого времени дойти до Урала. Нужно сказать, что немцы не скрывали этого плана “молниеносной” победы. Они, наоборот, всячески рекламировали его. Факты, однако, показали всю легкомысленность и беспочвенность “молниеносного” плана Теперь этот сумасбродный план нужно считать окончательно провалившимся.

Чем объяснить, что “молниеносная война”, удавшаяся в Западной Европе, не удалась и провалилась на востоке?

На что рассчитывали немецко-фашистские стратеги, утверждая, что они в два месяца покончат с Советским Союзом и дойдут в этот короткий срок до Урала?»

Как мы знаем, план «Барбаросса» действительно предусматривал завершить восточную компанию в предельно сжатый срок, 8-12 недель, и предполагал выход немецких войск на линию Астрахань-Архангельск. Но их речи ИВС выходит, что об этом знал и он. Тогда о какой внезапности может идти речь?

Третье сталинское несоответствие.

 «Немецких захватчиков, то есть гитлеровцев, у нас обычно называют фашистами. Гитлеровцы, оказывается, считают это неправильным и упорно продолжают называть себя “национал-социалистами”. Следовательно, немцы хотят уверить нас, что партия гитлеровцев, партия немецких захватчиков, грабящая Европу и организовавшая злодейское нападение на наше социалистическое государство, является партией социалистической. Возможно ли это? Что может быть общего между социализмом и гитлеровскими озверелыми захватчиками, грабящими и угнетающими народы Европы?

Можно ли считать гитлеровцев националистами? Нет, нельзя. На самом деле гитлеровцы являются теперь не националистами, а империалистами. Пока гитлеровцы занимались собиранием немецких земель и воссоединением Рейнской области, Австрии и т.п., их можно было с известным основанием считать националистами. Но после того, как они захватили чужие территории и поработили европейские нации – чехов, словаков, поляков, норвежцев, датчан, голландцев, бельгийцев, французов, сербов, греков, украинцев, белорусов, прибалтов и т.д. и стали добиваться мирового господства, гитлеровская партия перестала быть националистической, ибо она с этого момента стала партией империалистической, захватнической, угнетательской.

Партия гитлеровцев есть партия империалистов, притом наиболее хищнических и разбойничьих империалистов среди всех империалистов мира.»

Попробуем разобраться в том, насколько отличалась довоенная советская политика по сравнению с немецкой политикой. Заключив в августе 1939 года пакт о ненападении с Германией, Советское правительство подписало еще и секретный протокол к этому пакту. Согласно этого протокола стороны согласились о разделе сфер влияния СССР и Германии. В советскую сферу влияния попадали страны Прибалтики и Финляндия. Чем кончились для этих стран интересы СССР, мы очень хорошо знаем. Для Литвы, Латвии и Эстонии все закончилось аншлюсом и свержением буржуазных правительств, с последующим включением их в состав СССР. Для Финляндии дело закончилось длительной, кровопролитной войной, в результате которой Советским Союзом была аннексирована часть финской территории: Карелия, Выборгский район, район Петсамо с рудными месторождениями и ряд островов, имеющих стратегическое значение. В результате зимней войны с Финляндией СССР был признан мировым сообществом агрессором и исключен из Лиги Наций.

Однако СССР не удовлетворился присоединениями на севере и северо-западе и насильственным способом включил  в состав советского государства Западную Белоруссию. Западную Украину, Бессарабию и Буковину. Последние два района вызвали недоумение даже у Германии. Об этом тайные союзники не договаривались.

Дальше-больше, аппетит приходит во время еды. Советская сторона ищет для себя удобную формулу для присоединения к Тройственному союзу Германии, Италии и Японии. Она начинает в 1940 году активную внешнюю политику на Балканах. Навязывает свои услуги Румынии, подкрепляя это демонстрацией войск у румыно-советской границы. Требует от Болгарии принятия ею советских гарантий болгарской безопасности, обмен на это предлагая начать давление на Турцию и Югославию с целью выхода к побережью Средиземного моря и проливов. Так как Болгария не соглашается на настойчивые предложения СССР, то Молотов во время своей знаменитой поездки в Берлин в ноябре 1940 года, требует от Германии оказать давление на болгарское правительство. Кроме того на переговорах В Берлине Молотов озвучил интерес СССР в отношении территорий к югу от Батуми. А что это за территории? Это турецкие территории. Какое они имеют отношение к народам СССР? Никакого. Какие цели преследовали Сталин и Молотов, добиваясь от Германии и Болгарии выхода в Средиземное море? Может быть для международной торговли? Конечно, нет, не для торговли, а для усиления военно-политического влияния на район восточного Средиземноморья. Что забыли советские стратеги в этом районе? Ничего они не забыли, они следовали проторенной дорожкой , по которой пытались идти российские императоры.

Таким образом, до войны СССР осуществлял имперскую политику, и на этом основании советских коммунистов тоже можно смело называть империалистами. А начало войны следует считать схваткой двух империалистических держав за право властвовать над другими народами.

 

Последнее сталинское несоответствие.

 

 «У нас нет, и не может быть, таких целей войны, как захват чужих территорий, покорение чужих народов, – все равно, идет ли речь о народах и территориях Европы или о народах и территориях Азии, в том числе и Ирана. Наша первая цель состоит в том, чтобы освободить наши территории и наши народы от немецко-фашистского ига.

У нас нет, и не может быть таких целей войны, как навязывание своей воли и своего режима славянским и другим порабощенным народам Европы, ждущим от нас помощи. Наша цель состоит в том, чтобы помочь этим народам в их освободительной борьбе против гитлеровской тирании и потом предоставить им вполне свободно устроиться на своей земле так, как они хотят. Никакого вмешательства во внутренние дела других народов!»

Как мы знаем ныне, и здесь Сталин говорил неправду. Такие цели у Сталина были, и он их реализовал после победы над Германией. Страны восточной Европы, освобожденные от гитлеровцев, стараниями Советского Союза превратились вначале в страны народной демократии, а затем и в социалистические страны, где СССР на протяжении сорока лет был гегемоном.

Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 19.11 2013

Не все СД и стремились организованно выходить из окружений. А требовать от рядового бойца, чтобы он много дней без командиров, огрызаясь последними патронами, пробирался на восток, к стремительно откатывающемуся фронту (который и фронтом то нельзя было назвать), вряд ли возможно.

 

После серии сокрушительных нокаутов, полученных РККА в приграничных сражениях, она достигла в высшей степени неорганизованности. Все высшие военачальники были разогнаны из Москвы на фронты в качестве пожарных. Доверия ни Кирпонос, ни Павлов, ни Кузнецов не внушали. В Москве остались под присмотром Сталина больной Шапошников и Ватутин с Василевским. Даже всеми любимый Юго-Западный фронт трещал по швам под ударами ГА "Юг". Вооружение и склады с запасами были потеряны. Остался только один аргумент у Москвы - это живая сила, то есть пехота.

Нокдауны были, а с нокаутами, люьбезный антисоветчик, вы поторопились. его даже немецкие ветераны не подтверждают.

Столько лет на исчторическом форуме. но так ничему не научились, не стыдно?

Ответить