←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Первое (Аскольдово) Крещение Руси

Фотография sponson sponson 04.02 2010

В саге о Хрольве Пешеходе Вармия (одна из земель Пруссии) приводится как часть Гардарики.




Ну, и Вармия входила в состав немецкой Пруссии, и там было много славянских земель, и города там назывались и назыаются " гарды."

Причем и там найдут и Холмы, и Хольмгарды, и Старгарды. Старгардов вообще на южном побережье Балтики натыкано.......

И что значит часть Гардарики? Не было у славян такого государства.

Ну, и главное причем тут Новгород и Русь, как в цирковом вранье историков, которые уверют, что Гардарики - это Русь?

В саге об Одде Стреле верховный правитель Гардарики Квилланус (Kvillanus) набирает воинов для борьбы с Оддом из следующих народов: Kirialorum (финны?), Rafestorum (ростовцы?), Revalorum (ревельцы?), Virorum (вирумаа?), Esthonum (эстии), Vitorum (ви тланд?), Curorum (курши), Samorum (сембы?), Ermionum (вармийцы), Polonum (поляки).


Особо смешно - ростовцы. И зачем вообще этот цирк привели? :) :)

И какие ж, блин, эти бояны скандинвские развитые были, латынь для них была как радной язык.. :lol: :lol:

Так, что если Гардарика и Русь, то только северная её часть.


С чего такой смешной вывод? :lol: :lol: Гардарика и не государство, а образ из сказок - саг.

Но Русь-то тут причем? Гардарике - это место, где города называются гардами, и их много.

На Руси не было не наблюдалось ни первого, ни второго.

И города были не гардами, и было их по сравению с тей же балтийским поморьем мало, и раскиданы они был на изрядном расстоянии.
Сообщение отредактировал sponson: 04.02.2010 - 17:32 PM
Ответить

Фотография sponson sponson 04.02 2010

http://www.lah.ru/te...v/time-text.htm

И здесь автор статьи даже забывает о том, что и при составлении дендрошкалы ошибок может накопиться выше крыши.. Но и без этого хватает источников ошибок при определении возрата деревьев по шкале. Два источника погрешностей и ошибок.

Естественно, что прежде чем сравнивать с какой-то шкалой, нужно эту шкалу иметь. И также естественно, что дендрохронология сосредоточилась в первую очередь на составлении дендрошкал. Тем более, что работы здесь - непочатый край; ведь колзабавния климата, находящие непосредственное отражение в рисунке колец деревьев, сильно зависят от географического региона местопроизрастания. То есть дендрохронология (как и углеродный метод) сконцентрировалась прежде всего на решении прямой задачи. И достигла здесь больших успехов. На сегодняшний день абсолютные дендрохронологические шкалы для многих регионов мира восстановлены более чем на десять тысяч лет.

Однако нас интересует не столько решение прямой задачи (составление дендрошкал, определение колзабавний климата и других внешних условий по толщине колец известного возраста и т.п.), сколько решение обратной задачи: определение возраста какого-то древесного образца по известным дендрошкалам.
Ответить

Фотография sponson sponson 05.02 2010

Автор этой статьи уже не забыл об ошибках при составлении дендрошкалы.


Большие проблемы точного определения возраста в геохронологии и дендрохронологии

Дракон умер. Да здравствует дракон!

Проблема подгонки результатов измерений, которой наверное грешили все студенты, проходившие физику и лабораторные работы в своем институте, как точно отмечено автором статьи [1], на самом деле не является каким-то сугубо российским менталитетом и довольно обыденна во всем ученом мире.

Научный мир сегодня оброс бюрократическими обязательствами по базисной укладке всех научных теорий и результатов исследований поверх теорий и результатов их предшественников. Если ты - аспирант и пишешь кандидатскую, то обязан сослаться и основывать свои дальнейшие работы строго на данных своего научного руководителя, ученых из ученого совета и рецензирующих организаций и институтов. И попробуй, начни что-то исследовать и строить вне и супротив этих основ, - останешься на задворках науки. Ну а когда станешь кандидатом, а потом глядишь доктором, а может и академиком, то уже сам станешь тем "драконом", который будет охранять свои "сокровища" в виде научных трудов, созданных за годы ученой деятельности, и будешь так же рьяно направлять молодых ученых туда, куда нужно тебе и твоим сотоварищам по ученой мысли. Это и есть так называемая базисная наука, в которой шаг вправо, шаг влево - карается расстрелом в виде "отлучения". Ни один профессор не посмеет направить аспиранта, студента или сам себя на путь поиска новых знаний и новых методов, которые бы перечеркнули его прошлые теоретические основы или практические результаты. В противном случае - его ученое звание ничего не будет стоить. Потерять это положение и боятся все ученые в современной науке. И эти "драконы" строго охраняют себя и свои теории от всяких там псевдонаучных теорий и результатов. Даже когда им показывают готовые рабочие решения, они все равно не верят или делают вид, что не верят.

А что такое наука и лженаука? Где грань, отделяющая одну от другой. Есть явные лженаучные предметы, такие, как например, астрология. Она основывается на одних лишь предсказаниях по теории, не подкрепленной ничем. Кстати, точно на таких же основах стоит и официальный научный предмет - философия, по которому студентов и аспирантов даже заставляют сдавать экзамены! Получаются двойные стандарты. Один предмет шел изначально, а потому имеет привилегии и весьма большие, а другой только развился с новыми знаниями и пытается найти себе "место под солнцем", которое ему не дают.

Но ясные и четкие эксперименты и теории, с опорой на реальные существующие понятия и математический аппарат, с использованием практических решений в нашей жизни, почему-то выдворяются официальной наукой тоже как лженаучные.

Но все это вступление к общей теме, чтобы показать итог - к чему в результате приходят, когда что-то одно начинают возводить на другом, выстраивая пирамиду? Пример подобного итога - всевозможные методы радиологических исследований и дендрохронология.


"Никто не изменял так хода истории, как сами историки".

Я не буду снова говорить о тех прорехах, о которых достаточно детально изложено в [1]. Те, кому интересно про ошибочность радиоуглеродного метода, могут поинтересоваться.

Мною будет поставлена задача выйти к основе - абсолютным методам определения возраста ископаемых останков и пород, причем не столь молодых по геологическим меркам, что определяются достаточно хорошо радиоуглеродным методом, а очень старых, возраст которых варьируется от миллионов до миллиардов лет.

Но начну я с поднятой в [1] темы дендрохронологии и расширю те вопросы, что возникают на счет точности результатов измерений.

Итак, все наверное знают, что по годичным кольцам дерева можно определить его возраст. Это само собой разумеющееся понятие.

Наука дендрохронология занимается изучением закономерностей изменения толщины колец роста растений.

Но ширина прироста годичных колец крайне изменчива. На толщину расстояния, отделяющего одно кольцо от другого влияют целые спектры факторов: температура, количество выпавших осадков, число солнечных дней, режим окрестных водоемов, нашествие насекомых-вредителей, сам возраст растений, степень его плодовитости, качество и обогащение питательными веществами почвы, обмен веществ в дереве и пр.. Все эти факторы либо способствуют росту древесины и толщине наращивания колец, либо приостанавливают. На эту толщину влияет даже положение кольца на стволе дерева.

Известна также особенность, что толщина колец роста зависит от возраста дерева. Молодое дерево наращивает более широкие кольца. А в один и тот же год у старых и молодых стволов одной и той же породы дерева часто образуются кольца различной толщины. Исходя из этой особенности роста деревьев известно правило: "СРАВНИВАТЬ МЕЖДУ СОБОЙ ГОДОВЫЕ КОЛЬЦА ДЕРЕВЬЕВ РАЗНОГО ВОЗРАСТА БЕСПОЛЕЗНО". Прошу запомнить его. Мы позже к нему вернемся.

На чем строит свои измерения дендрохронология?

Первое - это отслеживание, как изменяется толщина слоев нарастания колец разных видов деревьев, по сравнению с предшествующими и последующими годичными кольцами.

На базе этих сведений строятся так называемые дендрошкалы, по которым затем определяется возраст любого дерева.

Теперь поподробнее об этом.

За основу будем использовать составление российских дендрошкал. Палитра их по большей части составлена на богатейших коллекциях ископаемых деревьев, собранных на раскопках древнего Новгорода. Образцы находили в старинных срубах, бревенчатых настилах, стояках церквей, колодцах. Было отобрано несколько тысяч образцов древесных пород, захороненных на самой различной глубине и принадлежащих разным историческим эпохам.

По этим образцам были сняты поперечные срезы структуры и рисунка колец, каждое из которых проанализировано на количество слоев. По этим слоям построили графики роста годичных колец. Затем путем подгонки графиков в различной последовательности совместили и уложили каждое из тысяч деревьев так, что кривые роста всех образцов совместились, надстраивая друг друга, и вытянулись в одну неразрывную линию.

Естественно, что остатки деревьев, найденные при раскопках, принадлежали разным древесным породам, и приходилось для каждой строить свою дендрохронологическую шкалу.

Хочу отметить, что в отношении тысяч образцов снятых колец можно со всей уверенностью говорить о справедливости относительных привязок по времени.

Однако этого для оценки возраста мало и все эти дендрошкалы графиков нужно было еще связать с абсолютным летосчислением, а для этого достаточно выяснить точный возраст хотя бы одного годичного кольца. Но как это сделать, если неизвестно, когда срублено дерево? На нем же не написали, что срубили тогда-то и тогда-то.

У американцев это пошло проще, поскольку у них растут многовековые секвойи. Срубив парочку и привязавшись к сегодняшнему летоисчислению, можно уйти на тысячи лет в историю. Но у них другой климат, другой континент, другие деревья и другая история. Привязаться от их шкал к нашим невозможно.

У нас нашли выход. Были найдены постройки, сооружение которых отмечено летописями девять столетий назад. В основном это храмы, лежни фундаментов которых были из бревен. Также было известно, что для постройки зданий в Древней Руси лес обычно заготовляли зимой, чтобы с наступлением тепла начать строительные работы. Следовательно, заключили дендрохронологи, последнее внешнее кольцо прироста, которое присутствует на лежне старинного фундамента, соответствует году, предшествующему году постройки храма.

Это и есть та самая абсолютная привязка.

Но так ли все точно привязано?

Подтвердить возраст другими методами невозможно. Их точность дает разброс в десятки лет. А тут нужна годовая точность.

Остается верить тому, что последнее внешнее кольцо прироста, которое присутствует на лежне старинного фундамента, действительно соответствует году, предшествующему году постройки храма.

Ну а если предположить, что лежню фундамента укладывали не абы как, на спех и скорую руку, а сначала деревья полежали, посохли маленько годиков 4-5?

А если храм построили не в этот же год, когда заложили фундамент? Почему вообще решили, что храмы строили за один летний сезон? А если не за один, а за три, то нужно сдвинуть всю дендрошкалу на три года назад, со всей ее исторической эпохой, привязанной к этой шкале. Вы представляете, какая в итоге выйдет несуразица?!

А если по вполне понятным причинам счесть, что все храмы возводились за разное время, то поедет в тартарары вся наша история за более поздние века.

Вот так простая абсолютная привязка дендрошкал ставит вопрос о точности построения всей системы.

Но и это еще не все проблемы дендрохронологии.

Не знаю на основании чего, но у дендрохронологов вышел вот такой постулат:

"Можно с достаточной уверенностью судить о возрасте деревянных построек последнего тысячелетия. Абсолютный возраст срубленного дерева удается определить с точностью до 1 года. И для этого годится почти любое бревно хвойной породы, лишь бы на нем сохранились здоровые внешние слои древесины и последнее кольцо прироста." [2]

Каковы заявочки?

Даже если и предположить, что вся абсолютная привязка дендрошкалы правильная и все храмы строились в один год, то ни при каких обстоятельствах невозможно определить с точностью до 1 года возраст срубленного дерева, ЕСЛИ ОНО ЕДИНИЧНОЕ!

Археологи, как правило, находят именно единичные фрагменты стволов при раскопках. Если система дендрохронологии строилась по тысячам стволов одной породы из одного региона с одним климатом, то как привязать одно единственное дерево?

В [1] подмечено, что графики изменений прироста годичных колец очень хорошо сочетается в разных местах абсолютной дендрологической шкалы. То есть, можно приткнуть график куда угодно, где он подойдет. Разброс в оценках возраста, как показал автор [1], может дойти до 150 лет, только в приведенном им случае.

А теперь вернемся к тому правилу, что я просил запомнить: "СРАВНИВАТЬ МЕЖДУ СОБОЙ ГОДОВЫЕ КОЛЬЦА ДЕРЕВЬЕВ РАЗНОГО ВОЗРАСТА БЕСПОЛЕЗНО"

Я думаю, комментарии излишни.

Если кому-то не совсем ясно, что хочу этим сказать, то поясню: поскольку любой найденный археологический фрагмент дерева невозможно привязать по дате к возрасту другого дерева и/или деревьев, используемых при составлении дендрошкалы, то любые попытки "приткнуть" найденный фрагмент в нужную историческую эпоху могут закончится очень большой ошибкой.

О чем все это говорит?

Составленные дендрошкалы очень хорошо привязаны между собой относительно, но только между собой. Любые попытки привязать к ним отдельные единичные экземпляры деревьев - это сугубо необоснованный подход, который можно вполне уверенно назвать "подгоном". Привязывать можно только комплекс найденных останков деревьев, про которые точно известно, что они были срублены в один год и принадлежат не только к одной породе, но и к одному району местности.

Если срубить сосну, растущую на пригорке леса, то ее срез и график изменения роста колец будет кардинально отличаться от той же по возрасту и породе сосны, но растущей в 30 метрах ниже по склону в болотистом месте. Поэтому даже одни и те же деревья могут дать совершенно разные картины графиков и для сравнения и оценки их возраста нужно рубить искать десятки аналогичных останков других деревьев, но никак не руководствоваться заявлениями, что лишь по 1 дереву можно определить возраст.

Подгонка результатов к чему? - спросит, наверное, читатель.

Отвечая на этот вопрос, мы сразу отходим от дендрохронологии и переходим в более интересное поле манипуляций с датами - геохронологию.

..>>>>>>>>>>>>> Продолжение

Мохов Евгений Валерьевич, к.т.н.
Литература
1. Андрей Скляров "ЧЕГО ИЗВОЛИТЕ-С?.. МЕНЮ РАДИОУГЛЕРОДНОГО ДАТИРОВАНИЯ И ДЕНДРОХРОНОЛОГИИ" http://www.lah.ru/te...v/time-text.htm
Сообщение отредактировал sponson: 05.02.2010 - 10:02 AM
Ответить

Фотография sponson sponson 05.02 2010

К.В. Мохов Большие проблемы точного определения возраста в геохронологии и дендрохронологии

Наука дендрохронология занимается изучением закономерностей изменения толщины колец роста растений.

Но ширина прироста годичных колец крайне изменчива. На толщину расстояния, отделяющего одно кольцо от другого влияют целые спектры факторов: температура, количество выпавших осадков, число солнечных дней, режим окрестных водоемов, нашествие насекомых-вредителей, сам возраст растений, степень его плодовитости, качество и обогащение питательными веществами почвы, обмен веществ в дереве и пр.. Все эти факторы либо способствуют росту древесины и толщине наращивания колец, либо приостанавливают. На эту толщину влияет даже положение кольца на стволе дерева.



Тут дело еще в том, что только дендрошкалисты сделали из дендрологии науку, которая занимается формальным подсчетом изменения «толщины колец роста растений».

При этом вообще не учитываются все факторы, которые известны в настоящей дендрологии, - разделе ботаники, изучающем древесные растения, естественно, всесторонне.

И когда дендрология - побоку, метрология - побоку, климатология –побоку, применение мат. методов формально, ни о какой научности датировки дендрологическим методом говорить нельзя.

Результаты ненаучные.

А заявления о точности в один год при перекрестной датировке просто цирковые, и применение результатов такой "точной" датировки - уже лженаука.
Сообщение отредактировал sponson: 05.02.2010 - 10:47 AM
Ответить

Фотография sponson sponson 05.02 2010

К.В. Мохов Большие проблемы точного определения возраста в геохронологии и дендрохронологии

По этим образцам были сняты поперечные срезы структуры и рисунка колец, каждое из которых проанализировано на количество слоев. По этим слоям построили графики роста годичных колец. Затем путем подгонки графиков в различной последовательности совместили и уложили каждое из тысяч деревьев так, что кривые роста всех образцов совместились, надстраивая друг друга, и вытянулись в одну неразрывную линию.

Естественно, что остатки деревьев, найденные при раскопках, принадлежали разным древесным породам, и приходилось для каждой строить свою дендрохронологическую шкалу.

Хочу отметить, что в отношении тысяч образцов снятых колец можно со всей уверенностью говорить о справедливости относительных привязок по времени.

Однако этого для оценки возраста мало и все эти дендрошкалы графиков нужно было еще связать с абсолютным летосчислением, а для этого достаточно выяснить точный возраст хотя бы одного годичного кольца. Но как это сделать, если неизвестно, когда срублено дерево? На нем же не написали, что срубили тогда-то и тогда-то.

У американцев это пошло проще, поскольку у них растут многовековые секвойи. Срубив парочку и привязавшись к сегодняшнему летоисчислению, можно уйти на тысячи лет в историю. Но у них другой климат, другой континент, другие деревья и другая история. Привязаться от их шкал к нашим невозможно.

У нас нашли выход. Были найдены постройки, сооружение которых отмечено летописями девять столетий назад. В основном это храмы, лежни фундаментов которых были из бревен. Также было известно, что для постройки зданий в Древней Руси лес обычно заготовляли зимой, чтобы с наступлением тепла начать строительные работы. Следовательно, заключили дендрохронологи, последнее внешнее кольцо прироста, которое присутствует на лежне старинного фундамента, соответствует году, предшествующему году постройки храма.

Это и есть та самая абсолютная привязка.

Но так ли все точно привязано?

Подтвердить возраст другими методами невозможно. Их точность дает разброс в десятки лет. А тут нужна годовая точность.

Остается верить тому, что последнее внешнее кольцо прироста, которое присутствует на лежне старинного фундамента, действительно соответствует году, предшествующему году постройки храма.

Ну а если предположить, что лежню фундамента укладывали не абы как, на спех и скорую руку, а сначала деревья полежали, посохли маленько годиков 4-5?

А если храм построили не в этот же год, когда заложили фундамент? Почему вообще решили, что храмы строили за один летний сезон? А если не за один, а за три, то нужно сдвинуть всю дендрошкалу на три года назад, со всей ее исторической эпохой, привязанной к этой шкале. Вы представляете, какая в итоге выйдет несуразица?!.



Ну, при естественной сушке хорошенько просушить хлыст за 4-5 лет нельзя. Причем, могла использоваться и сырятина, но могла древесина сушиться и до 15 лет.

Но это еще мелочи, и даже сроки постройки тех же церквей 1-50-100 лет - совсем не все.

Ведь получается настоящая комедия.

Возраст деревяшки «эталонного» образца» определяют по «летописным» датам, а потом сравнивают с ними другие «деревяшки» для подтверждения правильность дат в тех же «летописях»..
Сообщение отредактировал sponson: 05.02.2010 - 11:09 AM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 05.02 2010

Смотрю клоунада продолжается :lol:
У ярла Гауталанда воспитывался Рорик из рода Скильвингов, конунгов Восточного пути. Его отец, Арнвид Незаконнорожденный, был убит в Гардарике людьми, посланными шведским конунгом... Арнвид по праву владел Альдейгьюборгом и собирал дань с Хольмграда, Бьярмии и других земель Восточного пути. Шведский конунг послал корабли с большим войском, его воины бились с людьми Арнвида, и многие пали с обеих сторон в этой битве. Конунг Альдейгьюборга был убит, и с ним погибли почти все его воины. Но и от людей шведского конунга осталось меньше половины. И тогда жители Гардарики, называвшиеся словене, объединились с бьярмами и прочими племенами, разбили их и прогнали за море... Тогда им (словенам) пришлось вспомнить о том, что в Гауталанде (на острове Готланде) воспитывается враг шведского конунга. Они послали своего человека и тот тайно встретился с Рориком... Посол из Гардарики по имени Лют сказал Рорику: "Мы обещаем опять отдать тебе Альдейгьюборг, если ты сумеешь защитить нас от людей конунга
/ Сага о конунге Рорике и его потомках (в пересказе Д.М.Михайловича). М., РАЕН, 1995, с. 12-13/

Тогда затрубили сбор, и было всем объявлено, что Господыня Ингигерда хочет говорить с Конунгом и его (ратными) людьми. Когда собрались люди, мужи увидели, что Господыня Ингигерда находится в Нордманнской дружине Конунга Эймунда[41]. В тоже время обнародовано от имени Конунга Вартилафа, что Господыня будет творить (мир)… Она сказала Конунгу Ярислейфу, что ему держать вперед самую важную часть Гардарика, то есть Гольмгард (Новгород), а Вартилафу владеть Кунигардом (Киевом), другою лучшею частью всех владений, с податями и сборами, — от чего будет он иметь вдвое более владения, нежели как имел прежде, Палтеск (Полоцк) и область, лежащую подле, иметь Конунгу Эймунду, и быть ему там, (над этою областью)
/ Эймундова сага /

Б.Колчин, Н.Черных, "Дендрохронология Восточной Европы"

Это видимо когда нечего сказать, ссылаетесь на статью 1965 года :lol:

К.В. Мохов Большие проблемы точного определения возраста в геохронологии и дендрохронологии

Ну во первых не Мохов К.В., а Мохов Е.В., но не суть этот человек только и критикует всех и вся, причем в областях в которых он не специализируется (например Полет американцев на Луну)

Возраст деревяшки «эталонного» образца» определяют по «летописным» датам, а потом сравнивают с ними другие «деревяшки» для подтверждения правильность дат в тех же «летописях»..

С чего вы взяли, что эталонный образец определяется по летописным датам ? И этот человек пишет, что он разбирается в дендрохронологии ;)
Сообщение отредактировал ayoe: 05.02.2010 - 14:08 PM
Ответить

Фотография sponson sponson 05.02 2010

Смотрю клоунада продолжается ;)
У ярла Гауталанда воспитывался Рорик из рода Скильвингов, конунгов Восточного пути. Его отец, Арнвид Незаконнорожденный, был убит в Гардарике людьми, посланными шведским конунгом... Арнвид по праву владел Альдейгьюборгом и собирал дань с Хольмграда, Бьярмии и других земель Восточного пути. Шведский конунг послал корабли с большим войском, его воины бились с людьми Арнвида, и многие пали с обеих сторон в этой битве. Конунг Альдейгьюборга был убит, и с ним погибли почти все его воины. Но и от людей шведского конунга осталось меньше половины. И тогда жители Гардарики, называвшиеся словене, объединились с бьярмами и прочими племенами, разбили их и прогнали за море... Тогда им (словенам) пришлось вспомнить о том, что в Гауталанде (на острове Готланде) воспитывается враг шведского конунга. Они послали своего человека и тот тайно встретился с Рориком... Посол из Гардарики по имени Лют сказал Рорику: "Мы обещаем опять отдать тебе Альдейгьюборг, если ты сумеешь защитить нас от людей конунга
/ Сага о конунге Рорике и его потомках (в пересказе Д.М.Михайловича). М., РАЕН, 1995, с. 12-13/

Тогда затрубили сбор, и было всем объявлено, что Господыня Ингигерда хочет говорить с Конунгом и его (ратными) людьми. Когда собрались люди, мужи увидели, что Господыня Ингигерда находится в Нордманнской дружине Конунга Эймунда[41]. В тоже время обнародовано от имени Конунга Вартилафа, что Господыня будет творить (мир)… Она сказала Конунгу Ярислейфу, что ему держать вперед самую важную часть Гардарика, то есть Гольмгард (Новгород), а Вартилафу владеть Кунигардом (Киевом), другою лучшею частью всех владений, с податями и сборами, — от чего будет он иметь вдвое более владения, нежели как имел прежде, Палтеск (Полоцк) и область, лежащую подле, иметь Конунгу Эймунду, и быть ему там, (над этою областью)
/ Эймундова сага /



Ну, и зачем эти сказки?

И от того, что после Хольмгарда в скобках поставлен Новгород, он стал Новгородом?

А Кунигард стал Киевом? И Палтск - совсемне не обязательно Полоцк.

Мало того, что сказки, но и никакой привязки.

Причем, есть же настоящая Гардарика и с Хольмгардами, и Кунигардами, и Алюденборгами, Ольденбургами/ И Палтеск там найдется не один.

И славяне там жили, в пребольшом количестве, .и город Слава там был. И округ Шлаве до сих пор есть. И Славией называли часть Поморья.

И имена у славян были славянские. И князья у них были свои.

Причем, например. Ярослав там было вообще супер распространенным именем среди знати, и т.д...

Причем сведения из саг о всяких прынцесс ингерд и гощениях швецких коганов ничем не подтверждаются.

А то, что князь мог подарить кому-то новгородские земли, вообще противоречит всем историческим сведениям о Новгородской республике.




Это видимо когда нечего сказать, ссылаетесь на статью 1965 года


Вам никогда нечего сказать и лепите всякую ерунуду.

Что с 1965 произошло? Что за катаклизмы, деревья стали по-другому расти... :lol: :lol:

Причем в 965 году у роста деревьев были те же особенности, что и сегодня.
Сообщение отредактировал sponson: 05.02.2010 - 15:35 PM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 05.02 2010

Тавроскифы
Как скоро наступила ночь и явилась полная луна на небе, то русы вышли на поле, собрали все трупы убитых к стене и на разложенных кострах сожгли, заколов над ними множество пленных и женщин
/ История Льва Диакона. СПб., 1820. С. 84./
не мощи живым сжигати мертвых
/ Сказания о Царяграде... С. 19./
оставшиеся в живых враги не успевали сжигать трупы павших; сжигание требовалось обычаем варваров
/ Осада Константинополя скифами... С. 29. /
Такой же обряд погребения убитых русских воинов Святослава и у восточных славян.
корабли таврьскыих скиф с глоссой ветри русш
/ Филарет. Исторический обзор песнопевцев и песнопений греческой церкви. Чернигов, 1864. С. 224, примеч. 5; Летописта на Константин Манаси. С., 1969. Л. 243-244. /

То обстоятельство, что именно Лев Диакон впервые пришел к отождествлению
Руси с тавроскифами, видно как из приведенного выше
разъяснения, которое он счел нужным дать по этому поводу, так и из.
непоследовательности в применении данного термина. В самом деле,
Лев называет воинов Святослава чаще всего просто скифами (63 раза),
примерно одинаково часто росами (24 раза) или тавроскифами (21 раз),
изредка таврами (9 раз)38. С другой стороны, в рассказе Скилицьг
о русской войне при Святославе название „скифы" фигурирует 37 раз,
а „Τώς"—24разаз э . Так как содержание сообщений Льва Диакона об этих
событиях восходит к общему со Скилицей утраченному источнику40,
то отсутствие у Скилицы термина „тавроскифы" в приложении к русским
подтверждает, что такое отождествление является плодом учености
Льва Диакона.

http://www.hist.msu......(1960) 41.pdf
Ответить

Фотография ayoe ayoe 05.02 2010

sponson

Ну, и зачем эти сказки?

И от того, что после Хольмагрда в скобках поставлен Новгород, он стал Новгородом?

А Кунигард стал Киевом? И Палтск - совсемне не обязательно Полоцк.

Мало того, что сказки но и никакой привязки. Причем, есть же настоящая Гардарика и с Хольмгардами, и Кунигардами, и Алюденборгами, Ольденбургами/ И Палтеск там найдется не один.

Уже показывал, что Гардарика находится на востоке от Швеции, так что Гардарику следует искать в восточной Балтике. С учетом, что в саге о конунге Рорике говорится о Восточном пути, то ваши аргументы выглядят нелепо.

Вам никогда нечего сказать и лепите всякую ерунуду.

Что с 1965 произошло? Что за катаклизмы, деревья стали по-другому расти...

Причем в 965 году у роста деревьев были те же особенности, что и сегодня.

Очередной клоунизм :lol: , отрицать что статья 45 летней давности несколько не актуальна.
Ответить

Фотография sponson sponson 05.02 2010

Ну во первых не Мохов К.В., а Мохов Е.В., но не суть этот человек только и критикует всех и вся, причем в областях в которых он не специализируется (например Полет американцев на Луну)


А мне плевать, на то, что там кто-то чего-то про полет американцев на Луну. Любой, который занимался в НИР в технических науках сразу увидит, основной цирк в дендрохронологии.

Это уже у всех нормальных научных работников в крови. Тут лапшу на уши как балеринам не повесишь.

Правда, он еще не все заметил: и при построении относительной шкалы могут быть и погрешности, и ошибки, и промахи. И для ее привязки совсем не достаточно иметь какую-то одну точно датированную деревяшку.

При перекрестном датировании и при построении шкалы могут быть промахи, которые показал вот здесь www.lah.ru/text/sklyarov/time-text.htm А. Скляров, он занимался и датировками по радиоуглеродному, и по дендрологическому методам сам непосредственно.
Ответить

Фотография sponson sponson 05.02 2010

С чего вы взяли, что эталонный образец определяется по летописным датам ? И этот человек пишет, что он разбирается в дендрохронологии


И с потолка янинцы берут даты и с летописей.

Главный прапорщик Петренко вообще ничего не понял в том, что такое перекрестный метод составления шкалы.

Главный прапощик Петренко, в Новгород лес поставлялся из местностей от Тигоды до Шелони и южней.

В гатях-мостовых там вообще хлысты в 20-40 лет, а в срубах бревна 50-70 лет. И туже 150 летнюю сосну в круге не найти.

Для того, чтобы сделать шкалу перекресным методом от наших дней и т.д.. в Новгороде нет материала. Вот и берут древнюю деревяшку датируют с потока или по летописям, а потом делают совмещение рядов роста колец и в "глубь веком"..

Причем и не достаточно одной датированной деревяшки совсем, и датировка .... кхмммм

Так это только еще сколько набежит при составлении шкалы, так мотом еще ошибки и промахи при определении возраста дерава по это шкале.... :lol: :lol:

Так это про Новгород. А про Киев вообще нечего говорить.. Там нужно делать свою шкалу, но не завирать при это о точности датировки.
Ответить

Фотография sponson sponson 05.02 2010

Тавроскифы
Как скоро наступила ночь и явилась полная луна на небе, то русы вышли на поле, собрали все трупы убитых к стене и на разложенных кострах сожгли, заколов над ними множество пленных и женщин
/ История Льва Диакона. СПб., 1820. С. 84./
не мощи живым сжигати мертвых
/ Сказания о Царяграде... С. 19./
оставшиеся в живых враги не успевали сжигать трупы павших; сжигание требовалось обычаем варваров
/ Осада Константинополя скифами... С. 29. /
Такой же обряд погребения убитых русских воинов Святослава и у восточных славян.
корабли таврьскыих скиф с глоссой ветри русш
/ Филарет. Исторический обзор песнопевцев и песнопений греческой церкви. Чернигов, 1864. С. 224, примеч. 5; Летописта на Константин Манаси. С., 1969. Л. 243-244. /

То обстоятельство, что именно Лев Диакон впервые пришел к отождествлению
Руси с тавроскифами, видно как из приведенного выше
разъяснения, которое он счел нужным дать по этому поводу, так и из.
непоследовательности в применении данного термина. В самом деле,
Лев называет воинов Святослава чаще всего просто скифами (63 раза),
примерно одинаково часто росами (24 раза) или тавроскифами (21 раз),
изредка таврами (9 раз)38. С другой стороны, в рассказе Скилицьг
о русской войне при Святославе название „скифы" фигурирует 37 раз,
а „О¤ПЋП‚"—24разаз э . Так как содержание сообщений Льва Диакона об этих
событиях восходит к общему со Скилицей утраченному источнику40,
то отсутствие у Скилицы термина „тавроскифы" в приложении к русским
подтверждает, что такое отождествление является плодом учености
Льва Диакона.

http://www.hist.msu......(1960) 41.pdf


Ну, и фигли?

И русы только в переводе - в оригинале росы - люди народа Рос, люди княза Рос. Мог так называть и любых варваров.

Ну, в этом случае команду Свенда Ослейфа. "Рос, тавроских, скиф" в данном случае ничего национального.

Называли так византийцы и гунов, и готов.

И уж команда Свенда Ослейфа себя росами точно не называла. Ветхий завет не читала.

Ну, и что из того, что описывал Лев Диакон обряд трупосожжения? Он был разве только у Славян?

Тем более только у каких-то киевских?

И чего дает количество упоминаний? Ни фига...

Если взять материалы современных СМИ, там можно найти тысячи упоминаний варваров, и могут быть они хоть неграми, хот русскими, хоть китайцами.
Сообщение отредактировал sponson: 05.02.2010 - 15:20 PM
Ответить

Фотография sponson sponson 05.02 2010

sponson
Уже показывал, что Гардарика находится на востоке от Швеции, так что Гардарику следует искать в восточной Балтике. С учетом, что в саге о конунге Рорике говорится о Восточном пути, то ваши аргументы выглядят нелепо.


Ваши аргументы смешные.

Во - первых то, что сказка забыли.

Изрядная часть Поморья находится на Восток от Швеции. Бирка - совсем не Швеция.

Восточный путь проходил и сухопутный от Гамбурга до Новгорода. Ходили и варяги, и купцы "горой"..

И Гардариу следует искать там, где города называются гардами.

И там где следует ее искать есть и Холмграды и Старгарды - Алденборги в неимоверном количестве.

Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет...
Ответить

Фотография sponson sponson 05.02 2010

sponson

Очередной клоунизм ;) , отрицать что статья 45 летней давности несколько не актуальна.



Ну, Вы уже не главный прапорщик Петренко, а самый главный прапорщик Петренко.

Вот деревья этого не знали, что статья неактуальна. :lol: :lol:

Как зависели у них ряды роста колец от определенных и известных факторов, так и зависят..

Как было при царе Горохе - могли отличатся ряды роста колец даже у деревьев одного лесничества и одного возраста - так же и сейчас, и будет так до тех пор, пока будут расти деревья.

Никогда не видел у людей такой полной мозговой непроходимости, как у Вас.
Сообщение отредактировал sponson: 05.02.2010 - 15:58 PM
Ответить

Фотография sponson sponson 05.02 2010

//////////////////////////////////////////////


"Если сопоставляются дендрошкалы одной породы из одного района с абсолютно сходными условиями местопроизрастания, и они, естественно, синхронны по годам, процент сходства таких дендрошкал бывает довольно высоким. Сосна с совершенно одинаковыми условиями местопроизрастания из двух разных лесничеств дает процент сходства в 86%. Дендрошкала, отличающаяся по режиму влажности от первой шкалы, дает сходство с ней в 77%.

С увеличением расстояния между лесными массивами процент сходства у отдельных дендрошкал несколько снижается даже в тех случаях, когда сопоставляются дендрохронологические данные из сравнительно сходных условий местопроизрастания.

Поэтому у дендрохронологов, работающих с недатированными образцами древесины из неизвестных районов местопроизрастания, тем более что лес рублен несколько столетий тому назад, модели, не находящие себе места на дендрошкале, обычно составляют 15-30%" (Б.Колчин, Н.Черных, "Дендрохронология Восточной Европы").

Как прапорщик Петренко чего ляпнет, так смеху на час.

Да хоть бы 1865 года была статья. Ничего не изменилось... И при "Рориках" так было, и сейчас так, и потом будет так же... :lol: :lol: ;)
Сообщение отредактировал sponson: 05.02.2010 - 16:02 PM
Ответить

Фотография sponson sponson 05.02 2010

То обстоятельство, что именно Лев Диакон впервые пришел к отождествлению
Руси с тавроскифами, видно как из приведенного выше
разъяснения, которое он счел нужным дать по этому поводу, так и из.
непоследовательности в применении данного термина. В самом деле,
Лев называет воинов Святослава чаще всего просто скифами (63 раза),
примерно одинаково часто росами (24 раза) или тавроскифами (21 раз),
изредка таврами (9 раз)38. С другой стороны, в рассказе Скилицьг
о русской войне при Святославе название „скифы" фигурирует 37 раз,
а „О¤ПЋП‚"—24разаз э . Так как содержание сообщений Льва Диакона об этих
событиях восходит к общему со Скилицей утраченному источнику40,
то отсутствие у Скилицы термина „тавроскифы" в приложении к русским
подтверждает, что такое отождествление является плодом учености
Льва Диакона.


Вася Пупкин 40 раз в день говорит "черные", 22 - "чернозадые", 23 раза в день - "чурки", 84 - " хрены понаехали".

Три раза в год применяет термин "лица кавказкой национальности", и такое отождествление является плодом учености Васи Пупкина.

Только вот у Л. Диакона "тавры" и "тавроскифы" - лица таврической национальности, а Киев с киевской братвой сюда никак не засунуть...

И база была у Свенда Ослейфа по информации Л. Диакона в Тамани.

Хоть есть в "копии копий" "наставлений" К. Багрянородного сведения, что Свенд Ослейф сидел в каком-то Немограде. И это совсем не обязательно Новгород.

Есть смешные сведения от том, что им гнали лес куда-то на Днепр с каких-то гор. Но если брать долбенки, то из Киева в Новогород нужно было гнать лес.

Где была база на Днепре по К. Багрянородному, не определить. Но по его сведениям города там не было. Просто сборный пункт.

Причем если вся эта нестройная рассказня действительно принадлежит перу К. Багрянородного, то его явно кто-то дезинформировал. Уж больно много ерунды.

Только в любом случае у К. Багрянородного что-то там типа у Киева называлось внешней Росией, а основная прощупывается где-то на Днестре.
Сообщение отредактировал sponson: 05.02.2010 - 16:43 PM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 06.02 2010

sponson

А мне плевать, на то, что там кто-то чего-то про полет американцев на Луну. Любой, который занимался в НИР в технических науках сразу увидит, основной цирк в дендрохронологии.

Т.е. непрофессионал видит, а профессионал не видит. Заявление прямо скажем туповатое.

И русы только в переводе - в оригинале росы - люди народа Рос, люди княза Рос. Мог так называть и любых варваров.

Ну, в этом случае команду Свенда Ослейфа. "Рос, тавроских, скиф" в данном случае ничего национального.

Называли так византийцы и гунов, и готов.

Так покажите где византийцы так гуннов и готов называли, а то слов много написали, да все не по существу.

Да хоть бы 1865 года была статья. Ничего не изменилось... И при "Рориках" так было, и сейчас так, и потом будет так же...

Глупее фразы давно не видел, если вы не заметили за последние 45 лет технологии ушли далеко вперед, несомненно это произошло и в области дендрохронологии.

Только вот у Л. Диакона "тавры" и "тавроскифы" - лица таврической национальности, а Киев с киевской братвой сюда никак не засунуть...

Плохо Диакона читаете, у него область связанная с тавроскифами весьма размытая. Но дело в другом, что самих тавроскифов в средневековье не существовало.

Ваши аргументы смешные.

Во - первых то, что сказка забыли.

Изрядная часть Поморья находится на Восток от Швеции. Бирка - совсем не Швеция.

Восточный путь проходил и сухопутный от Гамбурга до Новгорода. Ходили и варяги, и купцы "горой"..

И Гардариу следует искать там, где города называются гардами.

И там где следует ее искать есть и Холмграды и Старгарды - Алденборги в неимоверном количестве.

Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет...

Да глупее аргументацию и придумать сложно, причем здесь Бирка :D Саги, кстати, Бирку не упоминают вообще – как почти не упоминают южный берег Балтики времен викингов. Ещё раз читаем внимательно, а то с первого раза до вас плохо доходит.
Они отплывают из Швеции на восток к Хольмгарду и опустошают там прибрежные острова да ближние мысы

/ Сага о Фарерцах, XIX/

У ярла Гауталанда воспитывался Рорик из рода Скильвингов, конунгов Восточного пути.
/ Сага о конунге Рорике и его потомках (в пересказе Д.М.Михайловича). М., РАЕН, 1995, с. 12-13/
А теперь карту откройте и посмотрите где находится от Швеции восток.

Ну, и Вармия входила в состав немецкой Пруссии, и там было много славянских земель, и города там назывались и назыаются " гарды."

Причем и там найдут и Холмы, и Хольмгарды, и Старгарды. Старгардов вообще на южном побережье Балтики натыкано.......

И что значит часть Гардарики? Не было у славян такого государства.

Слово горд, древнеславянское обозначающее огороженное место, родственно лит. gar~das "ограда", кашуб. gard, полаб. gord.
Ответить

Фотография sponson sponson 06.02 2010

sponson
Т.е. непрофессионал видит, а профессионал не видит. Заявление прямо скажем туповатое.


Кто не-профессиналы в научно-исследовательской работе?

Научные работники из сферы технических наук? Бугааа.

Вот как раз профессионалы.

И любой сразу увидит, что «ботаники» выдают липовую точности.

И любой начнет копать факторы, которые могут влиять на эту точность.
Ответить

Фотография sponson sponson 06.02 2010

Да глупее аргументацию и придумать сложно, причем здесь Бирка Саги, кстати, Бирку не упоминают вообще – как почти не упоминают южный берег Балтики времен викингов. Ещё раз читаем внимательно, а то с первого раза до вас плохо доходит.
Они отплывают из Швеции на восток к Хольмгарду и опустошают там прибрежные острова да ближние мысы

/ Сага о Фарерцах, XIX/

У ярла Гауталанда воспитывался Рорик из рода Скильвингов, конунгов Восточного пути.
/ Сага о конунге Рорике и его потомках (в пересказе Д.М.Михайловича). М., РАЕН, 1995, с. 12-13/
А теперь карту откройте и посмотрите где находится от Швеции восток.



Ну, не Вам, главный прапорщик Петренко, что про глупости.

И карту посмотрите Вы, тем более, если про Бирку ни слова. От некоторых частей Швеции вся Балтика на Востоке.

Ну, и где у Новгорода прибрежные острова да ближние мысы?



Слово горд, древнеславянское обозначающее огороженное место, родственно лит. gar~das "ограда", кашуб. gard, полаб. gord.


Америку открыли. :D :D :lol:

И вот именно: по-кашубски и до сих пор город - гард.

И названий старославянских в Поморье до сих пор полно, и даже в Дании остались.

И всякие Старгарды, Белгарды, Холмгарды есть сейчас.

Так покажите где византийцы так гуннов и готов называли, а то слов много написали, да все не по существу.


Уже писал и когда, и кто именно. Повторять не буду. Читайте сообщения, а не выдавайте фонтаны...
Сообщение отредактировал sponson: 06.02.2010 - 09:49 AM
Ответить

Фотография sponson sponson 06.02 2010

Глупее фразы давно не видел, если вы не заметили за последние 45 лет технологии ушли далеко вперед, несомненно это произошло и в области дендрохронологии.


Большей ерунды придумать трудно. :D :D

И "технологии" никуда особо не ушли, но главное, особенности рядов роста кололец никуда не ушли.

И тут никакие технологии подгонки не помогут. Разные могут быть ряды даже в пределах одного лесничества.
Ответить