←  Доисторические времена

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Иерихон - древнейший город?

Фотография Ventrell Ventrell 18.12 2015

Иногда натыкаюсь на такое мнение. Насколько оно обосновано?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.12 2015

Смотря что городом считать. Самая ранняя из найденных обводная стена

Ответить

Фотография Шторм Шторм 18.12 2015

Видимо да, но если речь о непрерывно заселённых.

 

https://ru.wikipedia...шие_города_мира

 

Чатал-Хююк вроде древнее.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.12 2015

Древнее найти не проблема. Найти стену, окружающую поселение, древнее начала 7-го тыс-я - вот это задачка

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.12 2015

Короче, если считать, что город - это поселок огороженный стеной, то таки да, древней стены, чев в Иерихоне не найдено. А так это условный город. Метров сто в поперечнике. И все остальное у него такое же как в одновременных "деревнях"

Ответить

Фотография ayoe ayoe 18.12 2015

Иногда натыкаюсь на такое мнение. Насколько оно обосновано?

Иерихон, формально городом не был, не хватило соответствующей атрибуции: храма, иерархически подчиненных поселений (деревень) и т.д. Пока самым древнейшим городом, который все таки им был, считают Эриду.

 

Иерихон , как и Чатал-Гуюк , не город , а обычное неолитическое поселение

Ответить

Фотография Tigor Tigor 06.02 2016

 

Иногда натыкаюсь на такое мнение. Насколько оно обосновано?

Иерихон, формально городом не был, не хватило соответствующей атрибуции: храма, иерархически подчиненных поселений (деревень) и т.д. Пока самым древнейшим городом, который все таки им был, считают Эриду.

 

Иерихон , как и Чатал-Гуюк , не город , а обычное неолитическое поселение

 

 

а что скажете об этой статье: http://www.nemo.nu/jericho/

тут пишут что у них таки был храм (или общественное здание), причем он был построен раньше стен.

также считают ритуальную функцию могла выполнять башня.

 

подчиненные деревни - так это важно? в те времена плотность населения вообще низкая была, "подчиненные" деревни (обменивающие еду на продукцию города) могли находиться на большом удалении.

а что скрывается под "и т.д."?


Сообщение отредактировал Tigor: 06.02.2016 - 11:34 AM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 06.02 2016

а что скажете об этой статье: http://www.nemo.nu/jericho/
тут пишут что у них таки был храм (или общественное здание), причем он был построен раньше стен.
также считают ритуальную функцию могла выполнять башня.
 
подчиненные деревни - так это важно? в те времена плотность населения вообще низкая была, "подчиненные" деревни (обменивающие еду на продукцию города) могли находиться на большом удалении.
а что скрывается под "и т.д."?

Чтобы понять разницу между городом и поселением, проще сравнить Иерихон с Эриду. В центре города Эриду располагался храм, а вокруг этого храма дома местной элиты. Далее на некотором расстоянии стояли жилища ремесленников, а ещё дальше от храма - дома землевладельцев. Поселенческая модель указывает на центральную роль храма. И уже к 3500 г. до н.э. храм, несколько раз перестраивающийся вырос до монументальных размеров. Точно такая же ситуация прослеживается во всех ранних городах - храмовый комплекс являлся центральным административным центром. Таким образом, первые города складывались вокруг своего главного храма, многие исследователи (Уитли и т.д.) утверждают, что вообще все города возникают из "ритуальных центров". 

Что касается Иерихона, то нет данных, которые подтверждали бы наличие какой либо специализированной деятельности т.к. не найдено остатков культовых и административных зданий. 

Ответить

Фотография paul paul 22.02 2016

Что касается Иерихона, то нет данных, которые подтверждали бы наличие какой либо специализированной деятельности т.к. не найдено остатков культовых и административных зданий. 

 

Уникальность оборонительной системы Иерихона интригует. Ни в одном современном ему поселении на Южном Востоке не обнаружены подобные структуры вплоть до сегодняшнего дня. Расположенное поблизости поселение Нетив-Хагдуд, явно требовавшее защиты от паводков, о чем свидетельствуют отложения мощностью до 4 м, состоящие из гальки и аллювия, тем не менее не имело стены [Bar-Yosef, Gopher, 1997]. Исключительность иерихонских сооружений говорит против связи с какими бы то ни было естественными причинами: если бы таковые существовали, то другие сообщества реагировали бы подобным же образом. Уникальное поведение лучше подходит к сфере идеологии, как учит новейшая история (например, становление великих религий нынешнего времени).

Здесь следует упомянуть, что в докерамическом неолите Кипра (хирокитийская культура) 7-6 тыс. л. до н.э. по меньшей мере два поселения были окружены массивными оборонительными сооружениями — Хирокития [Le Brun et аl.. 1987, p. 289] и Калавасос-Тента [Todd, 1987; 1989, р. 5], последнее со рвом. Стена вокруг Хирокитии соизмерима с иерихонской: толщина 3,5 м, высота 4 м [Le Brun et al., 1987, p. 289]. Расположенные на вершинах холмов оборонительные сооружения обоих поселений, по всей вероятности, не были защитой от естественных сил вроде наводнений и селей. Не предназначались они и для того, чтобы останавливать нападающих людей, потому что, как отметил А. Ле Брен [Le Brun, 1992], наиболее ценные богатства обитателей Хирокитии, козьи стада, находились за пределами стен. Кроме того, в материальной культуре докерамического общества не представлено боевое или охотничье снаряжение [Held, 1989; Le Brun, 1989; Ronen, 1995, 1999]. Все это не согласуется с фортификациями. Поэтому нельзя не прийти к выводу, что здесь тоже, как и в Иерихоне, стена могла функционировать только в качестве магического охранительного сооружения, разделяющего, по меньшей мере, застроенные площади от незастроенных [Le Brun et al., 1987, p. 289]. Таким образом, при контекстуальном анализе выявляется, что и иерихонская, и хирокитийская культуры были идеологически обусловлены [Ronen, 1999] и пролили определенный свет друг на друга. Исследование возможной связи между этими двумя культурами выходит за рамки настоящей статьи.

Ронен А., Адлер А. Магические защитные сооружения Иерихона // Археология, этнография и антропология Евразии. 2001. № 2 (6). С. 97–103.

http://arheologija.r...eniya-ierihona/


Сообщение отредактировал paul: 22.02.2016 - 10:01 AM
Ответить

Фотография Tigor Tigor 22.02 2016

стена могла функционировать только в качестве магического охранительного сооружения

ихмо, объяснение в духе зеленых человечков

 

кипр участвовал в обсидиановой торговле

http://www.archatlas...idianRoutes.php

а значит какие-то богатства там скапливались кроме коз (которых кстати можно спрятать за стенами при приближении противника, и некоторое время они могут питаться запасенным кормом).

с иерихоном точно никакой мистики, его жители добывали соль

а на торговле солью и в позднейшие эпохи создавали состояния

Ответить

Фотография Alisa Alisa 22.02 2016

ихмо, объяснение в духе зеленых человечков

По-моему вполне реальная версия. Религия первы[ культур была целиком и полностью завязана на магию. Магия была везде - в символах, в постройках, в отношениях с окружающим миром.

Ответить

Фотография Tigor Tigor 22.02 2016

Не предназначались они и для того, чтобы останавливать нападающих людей, потому что <...> в материальной культуре докерамического общества не представлено боевое или охотничье снаряжение

Так же про неолитическую Европу думали, пока не стали находить захоронения типа этого - 34 скелета, 32 черепа пробиты тёслами, на двух скелетах следы стрел. Так же как охотники использовали охотничий инвентарь на войне, земледельцы использовали хозяйственные инструменты, и в более поздние эпохи боевое оружие позволить себе могли только самые богатые. И пока знать не выделилась, специального оружия не было. Метательным оружием была праща, вплоть до римских времен она конкурировала с луком. Камень был в наличии, загадочные глиняные шарики Чатал Хююка в больших количествах представленные в домах также возможно являются средством обороны.


Сообщение отредактировал Tigor: 22.02.2016 - 11:01 AM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 22.02 2016

Вообще то, наиболее вероятная версия - что стена использовалась, как оградка, против расползания вырастающего холма-телля, изначально. Чуть позже Иерихона обводная стена - общее место любого телля. Ну и городов государственной эпохи. А уж затем нашли и оборонительную функцию.

Сошлюсь на Юрия Михайловича Березкина, я от него впервые эту версию услышал, еще в начале 80-х. Вот люди находят некое конструктивное техническое решение, и оно закрепляется по всей популяции, в дальнейшем, по мере роста войн, начинает, безусловно и военную функцию выполнять. А могли бы и не изобрести такой тип города. Мезоамерика показывает, что, хотя воевали там ого-го, а города то были без стен. А вот в Старом свете, изобрели один раз конструкцию Иерихона, и усе, У всех Крепости, кремли и замки с тех пор были.

Ответить

Фотография Tigor Tigor 24.02 2016

как оградка, против расползания вырастающего холма-телля

не слабая оградка, четырехметровая

высказывают еще версию, что это была защита от наводнений, но она не объясняет существование глубокого рва, вырубленного в скале, создание которого было еще более трудоемким, чем самой стены.

 

Мезоамерика показывает, что, хотя воевали там ого-го, а города то были без стен

города были без стен, пока не воевали. потом как начинаются войны - появляются стены.

моче, майя, ацтеки, инки - все строили укрепления.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.02 2016

не слабая оградка, четырехметровая высказывают еще версию, что это была защита от наводнений, но она не объясняет существование глубокого рва, вырубленного в скале, создание которого было еще более трудоемким, чем самой стены.

Телли тоже не слабые, по 30 метров в высоту строительных горизонтов. Наводнение - вполне заодно, ров в эту концепцию вписывается. Кстати Иерихонские укрепления самые масштабные, но не единственные для этого времени. Это и широкая каменная стена в Бейда, и искусственные каменные террасы в Вади Фалла, и пятиметровый каменный вал вокруг Рас Шамра

 

города были без стен, пока не воевали. потом как начинаются войны - появляются стены. моче, майя, ацтеки, инки - все строили укрепления.

Укрепления и стены - две разные вещи. Где в Теночтитлане стены? Ну и к слову инки и  мочика - это не Мезоамерика

Ответить

Фотография Tigor Tigor 24.02 2016

Телли тоже не слабые, по 30 метров в высоту

не в случае иерхиона. стеной окружили поселение всего через 200 лет, первые дома наверное еще стояли

 

ров в эту концепцию вписывается

каким образом?

 

Где в Теночтитлане стены?

а зачем ему стены, если он посреди озера? ацтеки строили форты в стратегических местах, как египтяне.

майя стены строили http://www.latinamer...tifications.pdf

 

стены, ров, башня - защитные сооружения, это же очевидно. дамбе это не требуется. максимум это стена двойного назначения, имхо


Сообщение отредактировал Tigor: 24.02.2016 - 12:15 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 24.02 2016

не в случае иерхиона. стеной окружили поселение всего через 200 лет, первые дома наверное еще стояли

Во первых, кто эти года мерил. Во-вторых мощность слоя А там 6 метров


каким образом?

Палатку никогда не окапывали?


а зачем ему стены, если он посреди озера?

Париж тоже посреди воды. Вы на стены не переводите, Вы город окруженный стеной представьте


стены, ров, башня - защитные сооружения, это же очевидно

Это очевидно только для человека воспринявшего как единственно возможную культуру Старого Света.

Ответить

Фотография Манагуа Манагуа 20.04 2016

Думаю, скорее древнейший непрерывно населённый пункт, так точнее.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 26.06 2016

Археологические памятники древнейшего И. имеют существенное значение для истории всего человечества. Необходимость проведения здесь археологических исследований стала ясна уже в XIX в. (первые раскопки проведены Ч. Уорреном в 1868); в 1907–1909 гг. в И. работала австро-герм. экспедиция (Э. Зеллин, К. Ватцингер); более системные раскопки вел Дж. Гарстанг (1930–1936), достигший древнейших слоев; в 1952–1958 гг. К. М. Кеньон сделала главные открытия. Небольшие раскопки проводились в кон. 90-х гг. XX в. итал. научной экспедицией. В результате археологических исследований было установлено, что поселение на месте библейского И. возникло за 11–10 тыс. лет до Р. Х., в эпоху мезолита. К этому периоду относят прямоугольное сооружение (6,5×3,5 м), обнаруженное у основания холма, рядом с источником. Оно ограждено каменной стеной и столбами. Эту постройку, включающую тщательно очищенную платформу, интерпретируют как святилище и связывают с ним мощные слои сезонного обживания (лагеря охотников?) т. н. натуфийской культуры каменного века.

 

Слои эпохи докерамического неолита (8500–6000 гг. до Р. Х., в общей сложности ок. 10 м толщиной) показывают процесс перехода от охоты и собирательства к ирригационному земледелию и началу городской цивилизации. Уже на 1-м этапе этого периода площадь поселения была более 2,5 га, а число жителей оценивают в 1–2 тыс. чел. Они жили в круглых и овальных домах (диаметр 4–6 м) из необожженного кирпича плоско-выпуклой формы или из камня; дома крыли тростником, крышу обмазывали глиной. Поселок окружала стена (возможно, дамба для защиты от горных селей, обычных здесь в сезон зимних дождей) длиной ок. 600 м и толщиной более 2 м из крупных необработанных камней, к ней изнутри была пристроена круглая каменная башня диаметром 9 м (сохр. на высоту до 8,2 м!), на крышу которой вела крутая внутренняя лестница (20 ступеней). Все сооружения докерамического И. не раз перестраивали, увеличивали высоту башни, вырубили перед стеной ров в скале и т. д. Сооружения явно предназначались для общественных целей, однако весь комплекс не город в собственном смысле слова, а скорее культовый и, возможно, адм. центр. Часто встречающиеся здесь орудия указывают на развитие земледелия (серпы, жатвенные ножи, каменные ступки, зернотерки и пестики), найдены и каменные зернохранилища высотой не менее 3 м.

 

На 2-м этапе докерамического неолита (7500–6000 гг. до Р. Х.) жилища строились по прямоугольному плану; в домах появилось по неск. комнат, в них – очаги и спальные ниши, обмазанные подкрашенной известью стены, циновки на полах. Выделяются подсобные помещения, бассейны для дождевой воды. Во много раз повысилось качество инвентаря для обработки почвы, стали выращивать пшеницу, ячмень, бобовые (чечевицу, горох, вику и др.) и лен, разводить коз и овец, в конце периода – свиней и коров, есть свидетельства того, что люди стали обмениваться предметами и продуктами своего труда.

 

Интенсивный рост И. в эпоху неолита и бронзового века объясняют обилием растительных культур в юж. части бассейна р. Иордан, богатством ресурсов Мёртвого м. и положением И. на торговых путях.

 

Жители докерамического И. (локализуется на Телль-эс-Султане) поклонялись силам природы, о чем говорят многочисленные вотивные дары божествам (статуэтки животных, реже людей); в зданиях выделяются комнаты-святилища с нишами, в к-рых имелись каменные пьедесталы с каменными стелами (мацеббот). Ритуальный характер могла иметь и постройка с бассейном в большом (6×3,7 м) центральном помещении.

 

Погребальная практика, общая для всего докерамического неолита в И., указывает на развитый культ предков. В ранней фазе отмечено вторичное захоронение черепов в особых погребениях. Позднее черепа использовались в качестве основы для создания погребальной маски (обмазывались глиной или гипсом, лицо моделировалось раскраской и украшалось раковинами). Известно более 15 таких находок, причем каждая отличается индивидуальными чертами, что показывает стремление к реализму изображения. В 30-х гг. XX в. в И. была найдена скульптурная группа (сделана почти в натуральную величину из глины на тростниковой основе) – женщина, мужчина и ребенок. Фигуры сильно уплощены и частично раскрашены.

 

В VI тыс. до Р. Х. в И. сменилось население, здесь появилась давно известная в соседних областях Др. Востока лепная керамика (плоские чаши, кувшины, горшки), в т. ч. тонко орнаментированная и лощеная. К концу эпохи неолита керамика усовершенствовалась. В этот же период построена каменная стена шириной 2–2,5 м.

 

В III тыс. до Р. Х. (ранний бронзовый век) И. – процветающий город с мощной стеной из сырцового кирпича, которая неск. раз модифицировалась. Плановой застройки улиц и площадей не обнаружено, и только на завершающем этапе бронзового века, когда плотность застройки увеличилась, заметны признаки единой ориентации крупных жилых помещений и зернохранилищ.

 

Беляев Л.А., Масиель Санчес Л.К. Иерихон // Православная энциклопедия

Ответить

Фотография RedFox RedFox 26.06 2016

(7500–6000 гг. до Р. Х.)

стали выращивать... лён

Сомнительно что-то в такие давние годы...


первые дома наверное еще стояли

Глинобит двести лет не стоит, в телли превращается, оплывает.

Ответить