←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Англосаксы

Фотография posluh posluh 02.12 2010

Вот наткнулся на классную статью. Не уверен, что поместил в ту ветку, если модераторы решат переместит её или даже удалить - нехай. Все мы не раз слышали и читали своих либералов, и как они честят русские пороки и недостатки. Но такие же случаи есть и у немцев, американцев, французов, а мы с ними плохо знакомы. Вот это одна из таких статей. Сразу скажу - не во всем согласен с автором и переводчиком; тем более, буду протестовать, если кто-то сделает из этой статьи расистские выводы. Это только либеральный взгляд на англичан, ну как нас всех учили.

"Англосаксы
Генри Луис Менкен (1880-1956)

(Предисловие переводчика
Американский писатель Генри Луис Менкен провёл долгие годы наблюдая англосакса, изучая его повадки и нравы. Результаты своих исследований он изложил в этой статье. Менкен пришёл к выводу, что основной характеристикой этого биологического вида является его наследственная трусость. Так получилось, что через неделю колонны англосаксов будут топтать Красную площадь, пытаясь представить дело так, будто это они победили Германию во Второй мировой войне. Однако, после обнародования содержащихся в этой статье фактов, любой человек, заявляющий о боевых подвигах этого малодушного племени, лишь выставит себя на посмешище. Этот перевод – мой подарок русскому народу на 9-ое мая. Я возвращаю украденную у него Победу.

Статья была впервые опубликована в газете Baltimore Evening Sun в 1923 году. Перевод я сделал по изданию Mencken Chrestomathy (Borzoi book, New York, 1956).
Михаил Симкин 1-ое мая 2010 года)

Когда я говорю об англосаксах, я говорю не совсем точно и использую это слово в общеупотребительном смысле. Но даже и в этом смысле американец преобладающей породы - англосакс лишь частично, так как в его венах столько же кельтской крови, сколько германской. Среди первых английских колонистов было много людей почти чистой тевтонской породы с востока и юга Англии, и их влияние все ещё заметно в американских народных нравах, в традиционных американских идеях, некоторые из которых сохранились лишь в виде национального лицемерия, и, прежде всего, в особенностях американского диалекта английского языка. Но их тевтонская кровь смешалась с кельтской кровью из Шотландии, с севера Ирландии, из Уэльса и с запада Англии, и сегодня, американцы, считающиеся наиболее чистыми англосаксами, например горные жители Аппалач от Пенсильвании до Джорджии, на деле скорее кельты, чем германцы, причём не только физически, но и духовно. Они худее и выше чем настоящие англичане, и более склонны к навязчивым морализаторским идеям и к религиозному фанатизму. Методизм [1] не английское явление, а уэльское. Так же как и отмечаемая любым иностранным исследователем нашей истории американская склонность превращать политические схватки в моральные крестовые походы. Конечно, и сами англичане за последние три столетия загрязнились шотландской, ирландской и уэльсской кровью, и в течение многих лет их правительство было в руках кельтов. Но, хотя это обстоятельство и приближает их к американцам, затушёвывая обсуждаемое мною различие, оно всё же не стирает его целиком. Английское чувство юмора отличается от американского, так же, как и английское понятие свободы личности. Да и среди других основопологающих идей есть много очевидных различий.

Но хотя я убежден, что американский англосакс носит ложный ярлык, и порочит обе великих расы, заявляя что от них произошёл, я не вижу смысла в попытке этот ярлык поменять. Пусть зовётся, как хочет. Как бы он себя не называл, должно быть ясно, что использумое им слово обозначает особую расу, отличающуюся характером и путём мышления от всех других племён, - что он представляет на земле почти-что отдельный биологический вид. Характерные признаки, которые он приобрёл в ходе произошедшего ещё в колониальные дни смешения рас, он сохраняет до сих пор. Несмотря на большие перемены в окружающей среде, он практически не отличается в мыслях и поступках от своих предков. Иные великие расы за последние два века заметно изменились, но американский англосакс хранит своё фамильное оружие. Кроме того, американцы гораздо более похожи друг на друга, чем представители других рас. Ни одна раса, за исключением китайцев, так строго не регламентируется.

Положительных качеств у так называемого англосакса много и я не собираюсь подвергать их сомнению, но я, не принося извинений, обойду их молчанием, так как он посвящает почти всю свою литературу их прославлению, и нет никакой возможности, что они останутся незамеченными. Ни один человек на земле так несносно не хвастается, разве что его английский собрат. Поэтому, он всем остальным людям служит посмешищем. Он так непрестанно бахвалится, что даже если бы он обладал добродетелями Сократа, Сида Компрадора и двенадцати апостолов вместе взятых, он бы всё равно вышел за пределы реальности, и, по сему, выглядит всего лишь хвастунишкой. Эта привычка изначально английская, но она усилена у американца большей примесью кельтской крови. В последние годы в Америке она приняла паталогические формы и её можно объяснить только в терминах фрейдистской некромантии. Бахвальство стопроцентного американца –“мы победили в войне”, “мы обязаны вести за собой весь мир” и подобное - по видимому не что иное, как защитный механизм сооружённый, чтобы скрыть чувство неполноценности.

Что эта неполноценность реальна, очевидно любому беспристрастному наблюдателю. Всякий раз, когда англосакс, английского или американского образца, вступает в острый конфликт с человеком другой породы, он проигрывает, или, в лучшем случае, вынужден применять посторонние и неестественные вспомогательные средства. Здесь, в Соединенных Штатах, он потерпел столь явное поражение, что, досмерти испугавшись, прибегнул к воистину гротескным и экстравагантным приёмам борьбы. В искусствах и науках и даже в продвинутых видах бизнеса дети поздних иммигрантов обгоняют потомков ранних поселенцев. Если сделать перекличку американцев, выдающихся в любой области, кроме разве что самых примитивных видов деятельности, мы услышим список странных и диковинных имён; даже список членов Конгресса являет поразительный пример. Среди добившихся известности за последние пятьдесят лет американских поэтов, писателей, критиков, художников и скульпторов меньше половины носят англосаксонские имена, и среди этого меньшенства мало людей чистой англосаксонской крови. Так и в науке. Так и в технологии. Так и в философии. Так даже и в промышленности и в сельском хозяйстве. В тех местах, где соревнование между старой и новой кровью наиболее остро, скажем в Нью-Йорке, на побережье Новой Англии и в сельскохозяйственных штатах верхнего Среднего запада, так называемый англосакс потерпел полное и очевидное поражение. Когда-то его господство повсюду было реальным и бесспорным; сегодня, даже там, где он численно преобладает, оно лишь сентиментально и иллюзорно.

Потомки поздних иммигрантов поднимаются; потомки первых поселенцев опускаются - умственно, духовно и даже физически. В Соединенных Штатах мы наблюдаем самый низкий уровень цивилизации именно в тех местах, где правит англосакс. Он управляет всем Югом и во всём Юге не найдётся столько первосортных людей, сколько в одном городе на помесном Севере. Везде, где он все еще крепко сидит в седле, процветают такие патологические явления, как фундаментализм и ку-клукс-кланство. Это не в северных городах с их смешанным населением самый высокий уровень смертности, самая коррумпированная политика, религия похожа на шаманизм и любое достойное человеческое устремление вызывает подозрение. Именно в тех местах, куда недавние иммигранты ещё не проникли, где все еще течет "самая чистая англосаксонская кровь в мире", я могу найти подобные примеры, но они не нужны. Факт слишком очевиден, чтобы с ним спорить. Одного свидетельства будет достаточно. Его нам дали два исследователя, тщательно изучившие одну область на юго-востоке Огайо, где "люди - более чистые американцы, чем в остальной части штата":

Здесь суеверия определяют мысли и поступки большой части людей. Распространён сифилис и другие венерические заболевания. В некоторых местностях почти каждая семья поражена наследственной или инфекционной болезнью. Известно много случаев инцеста. Множество имбецилов, слабоумных и преступников. Политика коррумпирована, продажа голосов - обычное дело, множество мелких преступлений, школы плохо управляются и плохо посещаются. В радиусе пяти минут ходьбы от мэрии еженедельно происходят изнасилования, хулиганские нападения и грабежи, в то время, как соседним городом управляет сознавшийся преступник. Чрезмерное злоупотребление алкоголем. Грубая безнравственность с её печальными плодами не ограничена горными районами, но распространена и в городах [2].

Американец старой породы осознаёт этот постоянный, а с недавних пор и быстрый, упадок – постепенную утрату господства на земле, которую его предки отбили у индейцев. Он чувствует это очень мучительно и, будто отчаявшись что-то изменить на деле, пытается избавится от этого чувства отрицая реальность. Его усилия принимают гротескные и экстравагантные формы. Принимаются специальные законы, что бы сотней фантастических способов наложить путы на граждан новых кровей. Делают трудным и опасным учить детей языку отцов и сохранять культурные традиции предков. Любое отклонение от уровня низкопробного англосакса считается преступлением против общества и свирепо карается.

Так случилось, что я и сам англосакс - причём гораздо более чистокровный, чем полуотбеленные кельты, проходящие под эти именем в США и Англии. Я частично англ и частично сакс и всё остальное во мне благополучно нордическое, протестантское и белокурое. Таким образом, я не рискую впасть в дурной тон, откровенно обсуждая так называемого англосакса этой несравненной республики и его менее сомнительного кузена с исторической родины. Каковыми они представляются мне после стольких лет, проведенных в накоплении их немилости? Какие черты я различаю наиболее ясно в так называемом англосаксонском типе человека? Я могу ответить сразу, что две выделяются среди других. Одна – это его неизлечимая некомпетентность, его врожденная неспособность делать любую трудную вещь легко и хорошо, будь то изолировать бациллу или написать сонату. Другая – это его поразительная восприимчивость к тревогам и страхам – короче говоря, его наследственная трусость.

Обвиняя столь предприимчивое и успешное племя в трусости, я рискую показаться смешным, однако, беспристрастный анализ его истории меня оправдает. Девять десятых великих подвигов, благоговеть которые они учат в школе своих юннатов (то есть, их подвигов, как расы, а не отдельные деяния их великих людей, большинство из которых были, по крайней мере частично, другой породы) не являют примеров самой элементарной храбрости. Рассмотрим, например, создание двух великих империй, английской и американской. Проявились ли входе этих кампаний подлинное мужество и решительность? Очевидно нет. Обе империи были созданы путём обмана и забоя безоружных дикарей, и путём ограбления слабых, лишённых союзников, государств. Не появилось ни одного истинного героя; население ниразу не подвергалось серьезной опасности. Почти всегда, наемники воевали за англосакса – похвала его здравому смыслу, но едва ли подтверждает ту свирепость, которой он постоянно бахвалится. За Британскую империю воевали главным образом ирландцы, шотландцы и местные союзники. Американская империя, в значительной степени, создана французами и испанцами. Кроме того, ни одна из великих кампаний не стоила заметного количества крови; не было серьёзного риска; ни разу завоеватель не подвергался опасности оказаться завоёванным. Британцы захватили большую часть своих обширных владений без единого столкновения с грозным цивилизованным противником. Американцы захватили свой континет посредством нескольких дюжин ребяческих перестрелок с дикарями. Общая цена завоевания всего пространства от Плимутского камня до Золотых ворот и от озера Джордж до болот Флориды, включая даже цену вытеснения французов, голландцев, англичан и испанцев, была меньше цены обороны Вердена.

Насколько я знаю, в истории не было ни единого случая, чтобы англосаксонское государство вступило в большую войну не имея союзников. Французы так делали, голландцы так делали, немцы так делали, японцы так делали, и даже такие неполноценные нации как датчане, испанцы, буры и греки, но никогда англичане или американцы. Вы можете вообразить, чтобы Соединенные Штаты решительно вступили в войну, в которой шансы их поражения были столь велеки, как у Испании в 1898 году? Исторические факты отметают подобную фантазию. Англосакс идя на войну всегда старается привести с собой целую шайку, и, даже когда она у него за спиной, сильно нервничает и при первой настоящей угрозе впадает в панику. Я приглашаю в суд безупречно англосаксонского свидетеля, покойного Чарльза В. Элиота. В статье, цитируемой с согласием в Протоколах заседаний конгресса, он пишет, что во время войны за независимость США, колонисты, которых так красноречиво славословят в школьных учебниках, "впали в отчаяние, из которого их вывели только твёрдость Джорджа Вашингтона, Континентальная армия и помощь Франции" и что, "когда война 1812 года [3] привела к серьезным потерям, значительная часть населения пережила моральный крах беспрецедентной глубины и продолжительности, от которого их спасла только воля нескольких патриотичных государственных деятелей и подвиги трех-четырех американских морских фрегатов", не говоря уж об инициативном корсиканском джентльмене по имени Бонапарт.

В этих войнах американцы имели огромное позиционное и численное превосходство, однако они воевали очень плохо и от первого до последнего выстрела большинство из них выступало за мир на любых условиях. О Мексиканской и Испанской войнах я вообще не говорю, так как они уж совсем неприлично не рыцарские, чтобы их обсуждать; о последней принимавший в ней участие Улисс Грант сказал, что это была “самая несправедливая в истории война сильного государства против слабого.” Кто помнит, что во время Испанской войны всё Атлантическое побережье дрожало от страха перед слабым испанским флотом, что вся Новая Англия билась в истерике каждый раз, когда на горизонте появлялась странная баржа, что содержимое сейфов банков Бостона перевезли в Вустер, а Флот должен был организовать патруль, чтобы города побережья не опустели? Возможно это помнят те красные, атеисты и пронемцы, которые также помнят, что во время Первой мировой войны вся страна была в диком страхе перед врагом, который, без помощи божественного вмешательства, вообще не мог нанести по ней удар, и что великая моральная победа была наконец одержана с помощью двадцати одного союзника при численном перевесе восемь к одному [4] .

Но американская гражданская война всё же остается? Действительно? В 1861 году на Севере бытовало практически единогласное мнение, что всё завершится после нескольких маленьких сражений; первые солдаты были призваны лишь на три месяца. Когда же дело неожиданно вылилось в серьезную войну, новобранцев нужно было силой гнать на фронт, и единственными северянами, поддерживающими продолжение войны, остались Абрахам Линкольн, несколько честолюбивых генералов и наживавшиеся на ней дельцы. Я снова обращаюсь к доктору Элиоту. “В последний год войны,” пишет он, “значительная часть демократов Севера и республиканцев хотели сдаться Конфедерации, так они упали духом”. Упали духом при численном превосходстве три к одному! Юг был явно храбрее, но и храбрость Юга в значительной мере иллюзорна. Как только началась война, лидеры Конфедерации прибегли к традиционному англосаксонкому приёму – поиску союзников. Они хотели привлечь на свою сторону Англию и почти добились успеха. Когда надежды на это исчезли (то есть, когда Англия решила, что связываться с Севером будет опасно), народ Конфедерации поднял руки, и произошедшая в конце концов катастрофа была вызвана, главным образом, внутренними причинами. Юг не смог остановить дрожащий Север потому что, заимствывая фразу доктора Элиота, использованную им в другой связи, "пережил моральный крах беспрецедентной глубины и продолжительности". Люди в тылу перестали поддерживать войска и войска начали оставлять позиции. Уже на таком раннем этапе, как битва при Шайло, многие полки конфедератов отказывались сражаться.

Это нежелание испытывать судьбу, столь очевидное в военной истории англоговорящих стран, ярко проявляется и в мирное время. Живя среди так называемых англосаксов, человек превосходящей их породы всегда замечает (а) их неспособность побеждать в условиях честной конкуренции, будь то в ремесле, в искусстве или в образовании - вкратце их общую некомпетентность [5], и (б) их постоянное стремление компенсировать эту неспособность, возлагая несправедливое бремя на своих конкурентов. Француз, я думаю, худший из шовинистов, но, как только он впускает иностранца в свою страну, он относится к нему справедливо и не пытается нелепо штрафовать просто за его иностранное происхождение. Англосаксонский американец всегда пытается это сделать; его история - перечень вспышек слепого гнева против народов, которые начинали у него выигрывать. Подобные общественные течения невообразимы в среде толковых и искренне уверенных в себе людей, абсолютно убеждённых в своём превосходстве, как они невообразимы и среди галантных и храбрых людей, презирающих незаслуженные привелегии и лёгкие победы. Меры, якобы вызванные некой воображаемой неполноценностью неанглосаксонского человека (как патриота, демократа или христианина), на деле вызваны его общим превосходством. Они постоянно штрафуют его за то, что он победил в честной борьбе, чинят препятствия, чтобы опустить его до общего уровня англосаксонского населения, а если возможно, то и ниже. Конечно, к подобными приёмам не прибегает то англосаксонское меньшинство, которое на самом деле лучше, и, как следствие, уверено в себе и терпимо. Но это меньшинство очень мало и постепенно становится ещё меньше. Общественные нормы и нравы определяются народными массами и они доказывают не только общую неполноценность англосаксов, но и тревожное осознавание ими этой своей неполноценности. Типичный представитель американского "чистокровного" большинства ложится спать с нелёгким чувством, что у него под кроватью вор, и просыпается с нездоровым страхом, что его нижнее бельё украдено.

Англосакс великого стада наименее цивилизован из всех белых людей и наименее способен к истинной цивилизации. Его политические идеи сыры и мелки. Он почти полностью лишен эстетического чувства. Самые элементарные факты видимой вселенной его тревожат и возбуждают желание их запретить. Обучите его, сделайте из него профессора, научите его выражать свою душу, и он всё равно останется третьесортным. Он боится идей так же малодушно, как он боится людей. Его кровь скудеет (возможно, ему мало чем было похвастаться и вначале); чтобы осилить любой род занятий, более высокого уровня, чем деятельность торговца, педагога или агитатора толпы, ему необходим стимул от других, менее исчерпавших себя племён. То, что их представителей становится больше, - лучшая надежда на цивилизацию в Америке. Они вытряхивают старую расу из её духовной летаргии, волнуют её и побуждают экспериментировать. Они способствуют свободной игре идей. Противоборствуя этим течениям, в политике ли, в литературе, или в поиске истины, пророки англосаксонской чистоты и традиции лишь выставляют себя на посмешище.

Примечания
[1] Примечание переводчика. Широко распространённое в США направление протестантизма.
[2] Примечание автора. С тех пор, как это было написано, появилось безоговорочное подтверждение вышеизложенного выдающимся английским историком Арнольдом Дж. Тойнби.
[3] Примечание переводчика. Имеется в виду англо-американская война 1812—1815 годов.
[4] Примечание автора. Пример Второй мировой войны еще более поразителен. Два врага, с которыми сражались Соединенные Штаты, были ослаблены годами изнурительной борьбы с отчаянными противниками, и эти противники продолжали сражаться. Ни у одного врага не было и одной десятой материальных ресурсов, бывших в распоряжении американских вооружённых сил. И в конце, численное превосходство над ними было воистину огромным.
[5] Примечание переводчика. Предлагаю читателям пройти тест, в котором надо отличить творения великого американского художника Джексона Поллока от птичьего помёта. Граждане, хорошо владеющие английским языком, могут попробовать отличить прозу великого американского писателя Вильяма Фолкнера от машинного перевода, а так же стихи великого американского поэта Эзры Паунда от смехотворных пародий."
http://reverent.org/ru/anglosaxon.html
Сообщение отредактировал posluh: 02.12.2010 - 10:54 AM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 02.12 2010

Пусть будет здесь. Статья с юморком :)
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 02.12 2010

Очень любопытная статья, я под таким углом не рассматривал англо-саксов. Если ещё с американцами, то понятно, где их настоящие войны на выживание, и то одну из них признавал: за независимость.
Впрочем по вопросу англичан есьт одно существенное замечание: Столетняя война. Это серьёзного плана, есть и другие примеры по мелочам.
Ответить

Фотография posluh posluh 03.12 2010

Впрочем по вопросу англичан есьт одно существенное замечание: Столетняя война.

А в чём замечание? Если, в смысле союзников, то они были - Бургундия и Наввара.
Наверно, должна быть другая война где англичане воевали без союзников, исключая конечно колонизаторские войны.
Ответить

Фотография posluh posluh 03.12 2010

... хотя... англо-афганские войны, наверно, можно привести в пример - и силы примерно равны, и союзников не было.
Но главный прокол - объвинение всего народа в трусости. Англичане такие же люди и храбрецов у них хватает.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 03.12 2010

Да и конкретных примеров этой храбрости можно сыскать что в средневековой эпохе, что при Ватерлоо, что в Крыму. Тут скорее можно говорить о поведении руководства, его стиле, кстати, на счёт тревожности он прав, как к примеру их детей пугали ядерным оружием, не было ведь у нас такого.
Ответить

Фотография posluh posluh 06.12 2010

Да и конкретных примеров этой храбрости можно сыскать что в средневековой эпохе, что при Ватерлоо, что в Крыму.

А "кэмбриджская великолепная пятерка"? Сколько мужества надо иметь в ту эпоху, в той стране, работать на СССР, спасая мир от ядерной дубинки!
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 06.12 2010

А "кэмбриджская великолепная пятерка"? Сколько мужества надо иметь в ту эпоху, в той стране, работать на СССР, спасая мир от ядерной дубинки!

Пожалуй это самое большое проявление мужества, причём, как писал Судоплатов, они не были агентами СССР, а сознательно работали против ядерной монополии.
Кстати, без союзников англичане воевали в Шотландии, ежели союзниками не считать уельсцев, ну они-то в общем и не союзники.
Ответить

Фотография posluh posluh 07.12 2010

И всё-таки трусливость встречалась, особенно она видна в сравнении с другими.
Вот недавно была годовщина Синопского сражения. И кто же там проявил трусость? И гадать не надо, если знать, что капитан турецкого корабля «Таиф» Мушавер-паша, был на самом деле - англичанином Адольфом Слейдом :)
Русским морякам, понятно, трусить было негоже, ведь их любимый адмирал Нахимов сам рвался впереди всех под пули и ядра. Не сдрейфили и турки – бились пока последний корабль не ушёл на дно. Но Мушавер-паша на самом современном, вооруженном до зубов, пароходе, даже не вступил в бой, почуяв запах «жареного». Ловко лавируя между бьющимися насмерть русскими и турками, он улизнул в Черное море, и на всех парах рванул в Константинополь. И быстрый пароход Слейда не смогли догнать парусные корабли Нахимова.
Легко вообразить как запыхавшийся Слейд прибыв в Константинополь, отмахиваясь от вопросов назойливых турок о судьбе адмирала Осман-паши и его флоте, влетает к британскому послу лорду Стрэтфорду-Рэдклифу с криком: «Русские идут!» :D
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 07.12 2010

Тоже про Крымскую, распедаливали англичане про тонкую красную линию в Балаклавском сражении, мол как их горстка удерживала толпы русских, только вот один британский историк раскопал, что та тонкая полосочка была больше синего цвета, т.е. англичан от разгрома спасли турки.
Ответить

Фотография p_genosse p_genosse 06.02 2011

Ну тут всем следовало бы перечитать статью Энгельса с обзором английской армии перед Крымской войной.
Статья замечательна, к примеру, потому, что из неё выпирает её дикость и социальная отсталось; в некоторых аспектах можно даже засомневаться: а действительно ли это регулярная европейская армия 19-го века или всё-таки полусредневековая.
(Т.е. технический прогресс может сочетаться с социальной отсталостью.)
А что касается затронутой темы, то (источника под рукой не имею) об этом примерно так. Английский офицер считает для себя зазорным учиться, считая что джентльменство лучше всего подтверждается отвагой в бою. Образчик джентльмена - это офицер, стоящий с непроницаемым лицом под пулями неприятеля и заключающий с приятелем очередное пари.

Так что означенная статья - наверное, хороший образчик пресловутого английского юмора.
Ответить

Фотография Outhomer Outhomer 10.03 2011

p_genosse

Ну тут всем следовало бы перечитать статью Энгельса с обзором английской армии перед Крымской войной....

А может лучше источник по современней и по серьезней?

дикость и социальная отсталось; в некоторых аспектах можно даже засомневаться: а действительно ли это регулярная европейская армия 19-го века или всё-таки полусредневековая.


Рыдал. :lol: И Это об англичанах! ..нда. Что ж тогда из себя русская армия представляла? Страшно! А турецкая в таком случае?!
Ответить

Фотография shutoff shutoff 10.03 2011

Ну тут всем следовало бы перечитать статью Энгельса с обзором английской армии перед Крымской войной.
Статья замечательна, к примеру, потому, что из неё выпирает её дикость и социальная отсталось; в некоторых аспектах можно даже засомневаться: а действительно ли это регулярная европейская армия 19-го века или всё-таки полусредневековая.
(Т.е. технический прогресс может сочетаться с социальной отсталостью.)
А что касается затронутой темы, то (источника под рукой не имею) об этом примерно так. Английский офицер считает для себя зазорным учиться, считая что джентльменство лучше всего подтверждается отвагой в бою. Образчик джентльмена - это офицер, стоящий с непроницаемым лицом под пулями неприятеля и заключающий с приятелем очередное пари.
Так что означенная статья - наверное, хороший образчик пресловутого английского юмора.

Интересно, а на каком основании Вы, п.-геноссе, Энгельса в разряд военных экспертов возвели? Да, любил товарищ порассуждать на военные темы... Многие и здесь не проч. Но какие основания? Год службы вольнонаёмным в прусской армии, куда его 20-летнего определил отец за лень и пьянство. Читал его собственноручное описание этой службы - сигары там научился курить.
А по теме - стойкость английского солдата известна. Сама обширность Британской империи тому свидетельство, но в той-же Восточной (Крымской) войне они потерпели поражение в Петропавловске-Камчатском. Мне сложно характеризовать взаимоотношения внутри английского корпуса в Крыму, но об уровне снабжения его свидетельствуют до сих пор осколки пивных бутылок на месте их лагерей...
Ответить

Фотография posluh posluh 10.03 2011

shutoffy и Outhomery (пока p_genosse пропал).

Не, я могу понять англичан – пустили Энгельса «в огород», в надежде, что он из «демократического» Лондона будет поливать грязью «отсталые» Пруссию и Россию. А он им – кукиш :) Но у вас-то какие к нему претензии – идеологические? Для меня всё-таки реальный Энгельс, со всеми недостатками, более значим, чем виртуальные форумные знатоки, у которых все аргументы: «такого не может быть, потому что, не может быть никогда, хи-хи-хи» Тем более, что он свои знания черпал из официальных европейских (в первую очередь – английских) публикаций (газет и воспоминаний), и тоже имеет право голоса.

Вот вы меня натолкнули на уничижительную статью Энгельса про английскую армию http://www.i-u.ru/bi...ve/engels_angl/ ,в которой он прохаживается по всем её недостаткам: низкой подготовленности и боеспособности, невежеству офицерства, издевательствам и пыткам над солдатами, отсталому и неудобному обмундированию, отвратительному снабжению, бездарному управлению и т.д. и т.п.

Вот только один поразительный пример. В Крымскую войну английские солдаты (французские, правда, тоже) дезертировали - в осажденный Севастополь! Вот до чего доводили их «цивилизованные» снабжение и управление. И это не секрет, не только Энгельс об этом пишет. Можете привести аналогичные исторические примеры, чтобы из осаждающей армии солдаты бежали к осажденным?
Ответить

Фотография shutoff shutoff 10.03 2011

shutoffy и Outhomery (пока p_genosse пропал).
Не, я могу понять англичан – пустили Энгельса «в огород», в надежде, что он из «демократического» Лондона будет поливать грязью «отсталые» Пруссию и Россию. А он им – кукиш :) Но у вас-то какие к нему претензии – идеологические? Для меня всё-таки реальный Энгельс, со всеми недостатками, более значим, чем виртуальные форумные знатоки, у которых все аргументы: «такого не может быть, потому что, не может быть никогда, хи-хи-хи» Тем более, что он свои знания черпал из официальных европейских (в первую очередь – английских) публикаций (газет и воспоминаний), и тоже имеет право голоса.Вот вы меня натолкнули на уничижительную статью Энгельса про английскую армию http://www.i-u.ru/bi...ve/engels_angl/ ,в которой он прохаживается по всем её недостаткам: низкой подготовленности и боеспособности, невежеству офицерства, издевательствам и пыткам над солдатами, отсталому и неудобному обмундированию, отвратительному снабжению, бездарному управлению и т.д. и т.п.
Вот только один поразительный пример. В Крымскую войну английские солдаты (французские, правда, тоже) дезертировали - в осажденный Севастополь! Вот до чего доводили их «цивилизованные» снабжение и управление. И это не секрет, не только Энгельс об этом пишет. Можете привести аналогичные исторические примеры, чтобы из осаждающей армии солдаты бежали к осажденным?

Лично я критикую источник, а о чём Ваш пост? Что Энгельс хороший? К Вашей вере у меня никаких претензий - Вы свободный человек.
Ответить

Фотография Outhomer Outhomer 11.03 2011

posluh

Можете привести аналогичные исторические примеры, чтобы из осаждающей армии солдаты бежали к осажденным?

Туча! Особенно если в рядах осаждающих были соотечественники осаждаемых. Или сочувствующие их делу. Так что это не удивляет.

Но у вас-то какие к нему претензии

Вообще не столько к Энгельсу, сколько к такому давнему и единичному источнику как таковому. С тех пор прошло 150 лет, есть множество исследований, мемуаров, трудов по истории британской армии. Но вот приводится именно Э., кстати знаменитая харизматичная натура, известная своей критикой капитализма и западной системы. Так что определенная идеологическая заданность вполне может присутствовать. Но главная претензия вот к этому:

Вот вы меня натолкнули на уничижительную статью Энгельса про английскую армию http://www.i-u.ru/bi...ve/engels_angl/ ,в которой он прохаживается по всем её недостаткам: низкой подготовленности и боеспособности, невежеству офицерства, издевательствам и пыткам над солдатами, отсталому и неудобному обмундированию, отвратительному снабжению, бездарному управлению и т.д. и т.п.


Ну это же чушь. Я имею в виду филиппики Э. И не потому что этого не может быть, а потому что вообще-то у британского солдата совсем другая, противоположная слава, подтвержденная и описанная во множестве источников. вот.
Ответить

Фотография posluh posluh 11.03 2011

Туча! Особенно если в рядах осаждающих были соотечественники осаждаемых. Или сочувствующие их делу. Так что это не удивляет.

Конечно, не удивляет, ведь в Англии так не доверяли своему народу, что в армию набирали мужиков из Тамбова и Житомира. :) Ясное дело - они сочувствовали защитникам Севастополя, и бежали им на помощь (прихватив ящики с пивом и ромом, разумеется)! :D
А может английские солдаты заражались не малярией и дифтерией, а диким русским свободомыслием, и призрев внушаемую с детства истину, что свободу дает повиновение, бежали в горящий город защищать вредные коммунистические идеи? :D
А может речь шла о кровном генетическом родстве английского солдата с русскими? :D Я бы не гадал так глупо, и удивлялся бы ещё меньше, если бы Вы дали хотя бы одну ссылку, хотя бы на Клесова или Чудинова. :)

Видите, вести беспредметный разговор, много усилий не требуется. А все-таки в ответ на реальный исторический текст, хочется получить аналогичный текст. Кстати в приведенной ссылке, Энгельс пишет, что английская армия добивалась побед именно благодаря героизму английского солдата, вопреки бездарному политическому и военному руководству. Простой солдат и народ – это одно, а руководство и государство – совсем другое.
Ответить

Фотография Outhomer Outhomer 11.03 2011

posluh

Конечно, не удивляет, ведь в Англии так не доверяли своему народу, что в армию набирали мужиков из Тамбова и Житомира

Зачем передергивать? Это могли бы быть дворяни с русскими корнями. Однако я такого не утверждаюконкретно по Англии. Вы спросили были ли такие случаи? Я ответил - полно!

и удивлялся бы ещё меньше, если бы Вы дали хотя бы одну ссылку

Не понял о чем ссылку вы хотите? о солдатах-перебежчиках или о том что у британии отличная армия?

Энгельс пишет, что английская армия добивалась побед именно благодаря героизму английского солдата, вопреки бездарному политическому и военному руководству.

Значит Энгельс плохо знает историю Великобритании. Утверждать что у страны, колонизировавшей полмира, начавшей промышленную революцию, наладившей мировую систему морской торговли, имевшей колоссальные доходы, прекрасную логистику и великолепную инженерию и флот, бездарное руководство - это такой нонсенс! ... А вы говорите исторический текст.

Вы кстати, как я успел заметить, американо- и англофоб. судя по поддерживаемым вами темам. так что вряд ли мы с вами договоримся.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 11.03 2011

Возможно моё мнение и неважно для Вас, Outhomer, но мне необходимо ПОЛНОСТЬЮ поддержать Вашу точку зрения. Прежде всего факты, а только потом их оценка.
Ответить