Россия была на уровне остальных держав - в чем-то отставала, где-то опережала, но вопрос о том, что враг сможет купаться в нашей Волге тогда не стоял - такого провала оборонки не было.
В чем отставала, всем прекрасно известно - практически во всем. Назовите, пожалуйста, позиции, по которым "где-то опережала", или хотя бы была "на уровне". Из техники и вооружений, с конкретными числами производства за время войны. Всё-таки ПМВ - уже война экономик, а не отдельных образцов.
Россия была на уровне остальных держав - в чем-то отставала, где-то опережала, но вопрос о том, что враг сможет купаться в нашей Волге тогда не стоял - такого провала оборонки не было.
В чем отставала, всем прекрасно известно - практически во всем. Назовите, пожалуйста, позиции, по которым "где-то опережала", или хотя бы была "на уровне". Из техники и вооружений, с конкретными числами производства за время войны. Всё-таки ПМВ - уже война экономик, а не отдельных образцов.
За меня уже выше ответил Castle:
хочу заметить, что наследство, оставшееся от царской России, активно использовалось в Красной Армии. Вот навскидку, что сразу приходит на ум: Стелковое оружие: 1, Револьвер "Наган" 2. Винтовка Мосина. Прошла всю войну и попытка земенить ее винтовками Токарева и Симонова провалились. Кстати винтовочный патрон используется до сих пор в единых и танковых пулеметах. 3. Пулемет Максим. То же самое. Замены ему во время войны так и не нашлось. Артиллерия: 1. Трехдюймовка (76-мм дивизионная пушка образца 1902 года). Моденизирована в 1930 году. Серийное производство по 1937 год. Активно использовалась в начале войны. Данные разнятся, но похоже это орудие было самым распространным дивизионным орудием в Красеной армии на 1941 год. Использование прекращено из-за того, что практически все орудия (как и более современные системы) были потеряны. Послужила прототипом для всех наших последующих 76мм дивизионных пушек. Запасы снарядов для нее, оставшиеся с царских времен, были так велики, что в предвоенный и военный периоды вся дивизионная артиллерия разрабатывалась под этот снаряд, хотя нужно было бы уже снаряд помощнее (см. воспоминания Грабина). 2. 122 мм гаубица обр. 1910г. Модернизирована в 1930м году. Выпуск прекращен только в 1941 году. 3. 152мм гаубицы обр. 1909 и 1910гг. Модернизированы в 1930х годах. Первая из них, согласно ВИКИ - "стало самой многочисленной советской гаубицей калибра 152-мм из участвовавших в Великой Отечественной войне", производство прекращено лишь в 1841 году. 4. 152мм осадная пушка обр. 1910г. - моденизирована в 30х годах, именно она послужила прототипом для знаменитых 122мм пушки А-19 и 152мм пушки-гаубицы МЛ-20, являвшихся основными орудиями аргиллерии РГК во время войны. Флот - 1. Про "Новики" уже писали, это самый многочисленный тип эсминцев ВМФ СССР в войне. 2. Подлодки типа АГ - "Все подводные лодки типа "АГ" участвовали в боях во время Великой Отечественной войны, причем "А-3" и "А-5" добились наибольших успехов, совершив 19 и 12 боевых походов, потопив соответственно 3 и 4 вражеских боевых корабля и транспорта. Подводники принимали участие в снабжении осажденного Севастополя. где из-за невозможности вывода подлодку "А-1" 26.06.1942 пришлось взорвать. В Каркинитском заливе от ударов кораблей противника 28 октября 1943 года погибла подводная лодка "А-3". Подлодка "А-5" 6 марта 1945 года стала Краснознаменной". 3. Крейсера типа "Светлана" - легендарные "Красный Крым", "Червона Украина" и Красный Кавказ", достроенные и модернизированные уже в советское время, но основная постройка была все таки выполнена при царе-батюшке.. 4. Линкоры типа "Севастополь" - легендарные "Марат", "Октябрьская революция" и "Парижская Коммуна". 5. Эльпидифоры - в царское время была заложена большая серия этих кораблей. В СССР было достроено 5 единиц как канонерские лодки, активно воевавшие на Черном море и два - как гражданские суда.. 6. Минзаг "Марти" построен в 1896 году как "Штандарт". 7. Спасательное судно "Волхов", заложено в 1912 году, с 1922 года "Коммуна" - до сих пор в строю (!). 8. Дореволюционные флотские арлиллерийские системы, мины и торпеды так же использовались.
Это ведь далеко не полный список достижений ВПК на 1916-ый год. Но даже по нему видно, что для 1916-го года Россия была одной из сильнейших держав мира и возможности ее вооружения и военной экономики позволяли дать отпор любому потенциальному врагу.
Сталинский режим виноват, что нацисты тут вели такую политику в отношении мирного населения?
А стоило ли тогда обвинять царский режим в развязывании войны с Германией и устраивать саботаж на фронте? Выходит, что царская политика в отношении Германии была оправдана?
Сообщение отредактировал Зырянин: 12.05.2018 - 14:06 PM
Выходит, что царская политика в отношении Германии была оправдана?
Может и оправдана, только к войне царское правительство подготовилось плохо.
Например, вбухала средства в морскую базу в прибалтике вместо того, чтобы оборудовать порт в районе Мурманска.
База в прибалтике с началом войны была тут же перекрыта, а порт в районе Мурманска пришлось строить уже во время войны.
Не идеально, согласен. Ошибки были. Но не такие фатальные как перед ВМВ. Власть-то большевики захватили при непосредственном содействии Германии и под лозунгами мира с Германией. Вот эти 27 миллионов погибших наших сограждан и есть трагическое следствие этого обмана и заигрывания с Германией.
Сообщение отредактировал Зырянин: 12.05.2018 - 14:52 PM
Власть-то большевики захватили при непосредственном содействии Германии
Не слышал о таком.
Ошибки были. Но не такие фатальные как перед ВМВ.
Они не фатальные, потому что фронт был второстепенным. Если бы Германия с союзниками воевали на один фронт с РИ, думаю, дело для РИ закончилось бы печально.
Сообщение отредактировал FGH123: 12.05.2018 - 15:13 PM
Давайте немного остынем. Крайности здесь ни у чему. Историю уже не изменить, а все рассуждения, вот если бы... являются альтернативой.
И еще:
Внимательно жду от вас конкретных наименований техники, используемых советскими войсками в войне с Германией, и оставшиеся от Российской империи. Такой-то танк, такой-то самолёт, такая-то пушка такая-то подводная лодка. С доказательствами, что данные типы вооружений были самыми лучшими образцами у СССР.
Ни в коем случае не вмешиваясь в Ваш принципиальный разговор, хочу заметить, что наследство, оставшееся от царской России, активно использовалось в Красной Армии.
Вот навскидку, что сразу приходит на ум:
Стелковое оружие:
1, Револьвер "Наган"
2. Винтовка Мосина. Прошла всю войну и попытка земенить ее винтовками Токарева и Симонова провалились. Кстати винтовочный патрон используется до сих пор в единых и танковых пулеметах.
3. Пулемет Максим. То же самое. Замены ему во время войны так и не нашлось.
Артиллерия:
1. Трехдюймовка (76-мм дивизионная пушка образца 1902 года). Моденизирована в 1930 году. Серийное производство по 1937 год. Активно использовалась в начале войны. Данные разнятся, но похоже это орудие было самым распространным дивизионным орудием в Красеной армии на 1941 год. Использование прекращено из-за того, что практически все орудия (как и более современные системы) были потеряны. Послужила прототипом для всех наших последующих 76мм дивизионных пушек. Запасы снарядов для нее, оставшиеся с царских времен, были так велики, что в предвоенный и военный периоды вся дивизионная артиллерия разрабатывалась под этот снаряд, хотя нужно было бы уже снаряд помощнее (см. воспоминания Грабина).
2. 122 мм гаубица обр. 1910г. Модернизирована в 1930м году. Выпуск прекращен только в 1941 году.
3. 152мм гаубицы обр. 1909 и 1910гг. Модернизированы в 1930х годах. Первая из них, согласно ВИКИ - "стало самой многочисленной советской гаубицей калибра 152-мм из участвовавших в Великой Отечественной войне", производство прекращено лишь в 1841 году.
4. 152мм осадная пушка обр. 1910г. - моденизирована в 30х годах, именно она послужила прототипом для знаменитых 122мм пушки А-19 и 152мм пушки-гаубицы МЛ-20, являвшихся основными орудиями аргиллерии РГК во время войны.
Флот -
1. Про "Новики" уже писали, это самый многочисленный тип эсминцев ВМФ СССР в войне.
2. Подлодки типа АГ - "Все подводные лодки типа "АГ" участвовали в боях во время Великой Отечественной войны, причем "А-3" и "А-5" добились наибольших успехов, совершив 19 и 12 боевых походов, потопив соответственно 3 и 4 вражеских боевых корабля и транспорта. Подводники принимали участие в снабжении осажденного Севастополя. где из-за невозможности вывода подлодку "А-1" 26.06.1942 пришлось взорвать. В Каркинитском заливе от ударов кораблей противника 28 октября 1943 года погибла подводная лодка "А-3". Подлодка "А-5" 6 марта 1945 года стала Краснознаменной".
3. Крейсера типа "Светлана" - легендарные "Красный Крым", "Червона Украина" и Красный Кавказ", достроенные и модернизированные уже в советское время, но основная постройка была все таки выполнена при царе-батюшке..
4. Линкоры типа "Севастополь" - легендарные "Марат", "Октябрьская революция" и "Парижская Коммуна".
5. Эльпидифоры - в царское время была заложена большая серия этих кораблей. В СССР было достроено 5 единиц как канонерские лодки, активно воевавшие на Черном море и два - как гражданские суда..
6. Минзаг "Марти" построен в 1896 году как "Штандарт".
7. Спасательное судно "Волхов", заложено в 1912 году, с 1922 года "Коммуна" - до сих пор в строю (!).
8. Дореволюционные флотские арлиллерийские системы, мины и торпеды так же использовались.
Никоим образом не хочу принизить достижений советских оружейников, но их достижения были выполнены не с пустого листа, а на основе того задела, что был сделан при царской власти.
Вот я плюсанул именно за то, как Вы подытожили приведённую Вами информацию: использовали задел!
Только и я нигде и никогда не отрицал, что в основе советской промышленности использовался задел от экономики Российской империи. И это правильно, и было бы глупо его не использовать. И всё приведённое Вами мне тоже прекрасно известно.
Но сейчас шла речь о другой крайности. Вот формулировка, которая резанула мне глаза:
а на поверку оказалось, что самое лучшее, что можно было противопоставить, было произведено еще тем самым ненавистным большевикам царским режимом.
Именно произведено! То есть, даже в не модернизированном виде лучшие образцы вооружений были выпущены до 17-го года! Причём, позже свою точку зрения человек подкрепляет тем, что СССР не производил линкоров!
Им было сформулировано свою ТЗ именно так, а не иначе. Значит, ему либо извиниться за формулировку, менять её, либо, обосновывать такую ТЗ.
И второе. Не сомневаюсь, что с такой же лёгкостью Вы держите в голове список вооружения, которое было выпущено именно при СССР. Не хотите чисто ради справедливости ему его предоставить?
Вы говорите о местах, находящихся глубоко внутри границ нашей страны. Если враг при царской власти не мог об этом даже помышлять, а в 43-ом купался в Волге, то это свидетельствует о проигранной оборонной политике нашего государства в период с 17-го по 41-ый год.
Перестаньте юлить, и отвечайте на конкретно поставленный вопрос. Превосходство (по Вашему) флотов Вы преподнесли как аргумент на вопрос, что это за самое лучшее оружие, оставшееся от РИ, позволившее победить Германию? Соответственно, не перескакивайте, а отвечайте чётко на конкретные недвусмысленные встречные вопросы:
Ещё раз: сколько линкоров и кораблей Германии атаковала СССР 22 июня 1941 года? Каким образом оставшиеся от царского правительства корабли помогли сорвать развитие плана Барбаросса согласно заложенных в него сроков? Остановить немцев под Москвой? Выиграть Сталинградскую битву, Сражение на Курской дуге, взять Берлин? Какие потери хотя бы в процентном отношении Вермахту нанесли советские военно-морские флоты? Предметнее пожалуйста.
Выводы без конкретики в причинно-следственной связи оставьте пока себе. Я могу привести пример стран с экономикой помощнее советской, которые тоже пали в результате блицкрига. Потому, не растекайтесь мыслью по дереву.
Утрируете. Я сказал, что царская Россия безо всяких индустриализаций и массовых зачисток успешно решала проблемы военной промышленности, что наглядно доказывают образцы, которые даже через много лет в годы ВМВ оказались востребованными и незаменимыми в Армии и внесли определенный вклад в победу над фашистами.
Востребованными при определённых условиях могут быть даже копья. Но Вы высказывались иначе. Вот Ваши слова:
а на поверку оказалось, что самое лучшее, что можно было противопоставить, было произведено еще тем самым ненавистным большевикам царским режимом.
Вас за язык никто не тянул. Вы написали произведено, а не задумано производить. Это раз. Два: тем самым, Вы утверждаете, что даже спроектированное до 17 и в немодернизированном виде оказывается лучше всего того, что было создано при СССР.
Теперь у Вас два выхода. Посмотрим, к которому Вы прибегните, а потом будем делать выводы про Вас.
Вы всерьез считаете, что Советскому Союзу для войны с Германией нужны были линкоры? Сколько линкоров Германия бросила на СССР?
Я всерьез считаю, что пока большевики шли на крови своих граждан к власти, Германия нарастила серьезное милитаризационное преимущество, дошедшее до того, что план войны с такой могущественной некогда страной в Германии назвали "блицкригом", а на поверку оказалось, что самое лучшее, что можно было противопоставить, было произведено еще тем самым ненавистным большевикам царским режимом. Вместо того, чтобы быть сильными, мы 18 лет резали друг друга, а потом пришел враг и вырезал еще 27 миллионов наших. Фашисты, конечно, сволочи, но в своих бедах мы виноваты сами.
Во-первых, уход от вопроса detected.
А во-вторых: так это от царского правительства остались те образцы танков, артиллерии и самолётов, которые в 41-ом противопоставили, а потом им победили победили Германию? Это то самое лучшее оружие, оставшееся от него, про которое с таким апломбом вы в этом посте баете? Или, может, Германию победили линкорами?
думаю он имеет в виду что воевали в основном царскими винтовками.
Это все локальные быстроустранимые проблемы скорее из области логистики. Эти проблемы не влекли за собой каких-то фатальных последствий, Россия была на уровне остальных держав - в чем-то отставала, где-то опережала, но вопрос о том, что враг сможет купаться в нашей Волге тогда не стоял - такого провала оборонки не было.
В течение первых пяти месяцев войны военная промышленность России производила в среднем 165 пулеметов в месяц (пик производства был достигнут в декабре 1916 г. — 1200 пулеметов в месяц). Русские заводы производили лишь треть автоматического оружия, запрашиваемого армией, а остальное закупалось во Франции, Британии и Соединенных Штатах; западные источники предоставили России 32 тысячи пулеметов. К сожалению, почти каждый тип пулемета имел свой собственный калибр патрона, что осложняло снабжение войск. То же можно сказать о более чем десяти типах винтовок (японские «Арисака», американские «Винчестеры», английские «Ли-Энфилд», французские «Грас-Кропачек», старые русские «Берданы» использовали разные патроны). Более миллиарда патронов было завезено от союзников. Еще хуже было положение с артиллерией. Более тридцати семи миллионов снарядов — два из каждых трех использованных — были завезены из Японии, Соединенных Штатов, Англии и Франции. Чтобы достичь русской пушки, каждый снаряд в среднем проделывал путь в шесть с половиной тысяч километров, а каждый патрон — в четыре тысячи километров. Недостаточная сеть железных дорог делала снабжение исключительно сложным, и к 1916 г. напряжение стало весьма ощутимым
Россия стала четвертой индустриальной державой мира, шестой торговой нацией. И все же не следует предаваться преувеличениям в отношении индустриального развития России. Ко времени революции 1917 г. общий капитал промышленных и торговых компаний (за исключением банков и железных дорог) составлял примерно 2 млрд. долл., что составляло одну девятую капитала, инвестированного в США только в железные дороги. Капитал лишь одной американской «Юнайтед Стил корпорейшн» равнялся совокупному капиталу всех индустриальных и торговых компаний России (совокупный капитал компаний Англии, страны с населением в три раза меньше России, составлял 12 млрд. долл.). В России накануне революции было 2 тыс. акционерных компаний, в то время как в Англии — 56 тысяч.
Lieven D. Russia and the Origins of the First World War. London, 1983, p. 9.
Российская индустриализация осуществлялась на основе больших иностранных инвестиций. К 1914 г. девять десятых угольной промышленности, вся нефтяная промышленность, 40% металлургической промышленности, половина химической промышленности, 28% текстильной промышленности принадлежали иностранцам{19}[/size]. Западный капитал и западный технологический и управленческий опыт были существеннейшим элементом российского развития. Россия превратилась в самого большого в мире должника, а западный капитал в критических эпизодах (скажем, в 1899 и 1905 гг.) проявлял очевидную самостоятельность в зависимой от него стране. Никто не мог с уверенностью отрицать угрозу потери суверенитета страны при такой экономической зависимости. Нездоровым симптомом было и то, что основной капитал шел в текстильную и пищевую промышленности, а не в отрасли передовой наукоемкой промышленности. 63% российского экспорта составляла сельскохозяйственная продукция, 11% — древесина. Россия жизненным образом зависела от импорта германских станков и американской сельхозтехники, иностранный долг навис над страной скудных ликвидных ресурсов. Любое явление имеет абсолютное и относительное измерение. Россия между 1900 и 1913 гг. увеличила производство [20][/size] стали с 2,2 млн. до 4,8 млн. т., но бросок Германии был еще более впечатляющим — с 5,3 до 17,6 млн. т. По мнению американского историка П. Кеннеди, «ужасающим фактом было то, что производительная сила России по отношению к Германии не увеличивалась, а уменьшалась».
Сравним, в какую отрасль шёл основной "капитал" при индустриализации. Полагаю, что никто не станет спорить, что не на шмотки и еду.
Дальше, я повторю для всех цифры, которые, как оказалось, я уже приводил Зырьянину год назад (я уже сам забыл, что один раз вёл с ним диспут), а он отмахнулся от них как от якобы советских.
Поэтому, начну с первоисточника: Folke H. Industrialization and Foreign Trade. Geneva, 1945. H. 13; Rather S., Soltow J.H., Sylla R. The Evolution of the American Economy. New York, 1979. Р. 385.
Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %) Страны 1881—1885 гг. 1896—1900 гг. 1913 г. Россия 3,4 5,0 5,3 США 28,6 30,1 35,8 Великобритания 26,6 1 9,5 14,0 Германия 13,9 16,6 15,7 Франция 8,6 7,1 6,4
То, что Зырьянин преподносит как невообразимая мощь, сравнимой с потенциалом других стран, на самом деле на последнем месте, отставая от противника на порядок.
По винтовкам.
Военный министр Сухомлинов еще давал полные оптимизма интервью, генеральный штаб в Петрограде убеждал, что «расходы боеприпасов не дают никаких оснований для беспокойства», но русские батареи уже молчали, потому что не хватало снарядов и многих видов вооружений. Чтобы произвести 156 деталей, составляющих современную винтовку, требовалось 1424 операции, 812 замеров, достаточно сложное производство (которое Россия, собственно, в полном объеме наладила лишь во вторую мировую войну). Русские заводы производили менее тысячи винтовок в день, в то время как ежедневные потери винтовок русской армией были в три-шесть раз больше. К лету 1915 г. Артиллерийский департамент заказал на русских заводах девять тысяч пушек, а получил только 88{122}. Техническая культура производства оказалась недостаточной.
Среди них своей энергией начинает выделяться английский министр вооружений Ллойд Джордж. 18 августа 1915 г. он ставит перед правительством двуединую задачу: создать британскую армию в 100 дивизий и обеспечить адекватную помощь России. Обе задачи одинаково приоритетны. Возник вопрос: как помочь России оружием в условиях возрастающей потребности в нем на Западе для разворачивающейся многомиллионной британской армии? В предстоящем 1916 г. ее нужды едва ли не целиком покрывали возможности британской военной промышленности. Американская промышленность также работала на военные заказы Запада, Поставки в Россию могли осуществляться лишь в случае сокращения Британией и Францией своих заказов в США. В конце сентября 1915 г. на Запад для участия в финансовой конференции союзников прибыл министр финансов России Барк. Он старался привнести в дело долю оптимизма. Так, министру вооружений Ллойд Джорджу он сказал, что русской армии для контрнаступления необходимо лишь стрелковое оружие. Выявилась необходимость создания единой союзнической программы. Китченер в связи с этим заявлением пообещал осуществить поиск требуемого оружия в Италии и Китае. Ллойд Джордж также предлагал поставить на службу России японскую промышленность, речь пока шла о 60 тысячах японских винтовок. Бальфур, возглавивший адмиралтейство, выступал за передачу России всех возможных запасов. Запад выделил России 300 тысяч винтовок итальянского и совместного англо-японского производства. Речь зашла о самых экзотических вариантах, одним из которых было обращение к Японии с просьбой мобилизовать свою военную индустрию. Именно на этом этапе англо-французы договорились не конкурировать с русскими закупками в Америке.
Подталкиваемая Западом Россия более точно определила свое военные потребности в артиллерии: 1400 гаубиц калибра 4.8 дюйма, 54 гаубицы калибра 12 дюймов.
Такая мощная была экономика, что союзники вынуждены ломать голову, как вооружить эту армию не только артиллерийским, но и СТРЕЛКОВЫМ оружием!
Следующий год:
Прошедшее пятимесячное затишье было благотворно для русской армии, наведшей в своих рядах определенный порядок. Наконец-то оканчивается дефицит стрелкового оружия. Генерал Нокс пишет в апреле. 1916 г.: «Русское военное положение улучшилось так, как того не смог бы предсказать ни один иностранный наблюдатель в дни отступлений прошлого года». Только из Соединенных Штатов прибыло более миллиона винтовок; их массовое производство для России наладили японцы и итальянцы.
Японцы, и даже ИТАЛЬЯНЦЫ! Итальянцы, Карл!!!
(про последних сам не знал, честно говоря).
Вот такие "локальные быстроустранимые проблемы скорее из области логистики", которые в итоге привели к следующему:
Следует отметить, что война вызвала небывалое напряжение российской экономики Военные расходы России составили в 1914 г. 1655 млн. руб., в 1915 г. — 8818 млн. руб., в 1916 г. — 14573 млн. руб., а за восемь первых месяцев 1917 г. они равнялись 13603 млн. руб. Общая сумма военных расходов России между началом войны и 1 сентября 1917 г. составила 38650 млн. руб.{271}[/size]. Чтобы покрыть эти расходы, Россия между августом 1914 г. и сентябрем 1917 г. взяла займы на сумму 23908 млн. рублей, из которых 11408 млн. рублей составили внутренние займы, 4429 млн. — облигации и 8070 млн. — внешние займы. Займы, как мы видим, составили 61,9 процента всех фондов, мобилизованных для ведения войны, но только 20,9 % были получены от зарубежных кредиторов{272}[/size]. Прислушаемся к мнению признанного авторитета в области экономики — М. Т. Флоринского: «Различие в процессе, приведшем к крушению Центральных держав, и процессе, сокрушившем Россию, поразительно. Россия испытывала муки не в виду истощения ее ресурсов, а из-за неспособности полностью использовать их. Но если объем ее продовольственных запасов не был полностью истощен, как это имело место в Германии и Австро-Венгрии, остается все же справедливым [265][/size]утверждение, что ее промышленность была безнадежно неадекватна поставленной задаче и что нехватка промышленных товаров вместе с недостаточной эффективностью железных дорог привела к страданиям городского населения во второй половине воины»{273}[/size].
думаю он имеет в виду что воевали в основном царскими винтовками.
Я не знаю, что он думает, я опираюсь на его слова.
Но даже если он действительно так думает, как Вы пишите, то и в этом он не прав. РККА всю войну была вооружена собственным стрелковым вооружением, модернизированным и произведённым после революции. Особенно на передовой. Особенно в 41-ом, в самом начале войны. И во время войны промышленность справлялась с выпуском необходимого вооружения. Вот данные:
Достаточно взять калькулятор, поделить приведённые цифры по годам на количество дней, и увидеть, что выпуск даже в 41-ом отличается на порядок от того, что выпускала экономика РИ. И никак эти винтовки не могли быть лучшим из лучшего, что было у СССР в ВМВ.
Ну и, далеко не винтовки решали судьбу Второй Мировой войны.
Г-да Castle и Зырянин уже ответили Вам и я не хочу дальше мусолить эту тему после их квалифицированных ответов, но замечу, что после потери 6 миллионов винтовок-"мосинок" в степях "Украины" и всех таких хвалёных тогда танков и самолётов пришлось ополченцев под Москвой вооружать итальянскими 19 века из какого-то заброшенного склада и испытать страшный снарядный голод при быстром наступлении Вермахта.
Castle нигде не писал, что царское оружие было лучшим из того, чем СССР встречал немцев в 41-ом. Что до вооружения ополченцев итальянским оружием, и бросание их с ними в бой, то это миф. Даже не буду тратить время на его развенчание.
Вот необходимость производить в Италии винтовки для армии РИ, потому что своя промышленность не может справиться с производством в необходимых для ПМВ объёмах, вот это факт. [/background]
Недостаток стрелкового оружия и снарядов ещё долго преследовал РККА и СА и после 1943 г... Не буду рассказывать байки об "одной винтовке на троих" на реке Молочной в 1943 г...
Не надо. Тем более, что это очередная байка, частный случай возведённый в степень и преподносимый за общую практику. А общей практикой как отмечали немцы было то, что все резервы, которые вступали с ними в бой что в 41-ом, что в 42-ом, были всегда хорошо вооружены стрелковым вооружением.
Да, и в догогонку напомню информацию, которую Вам год назад БТ-7 предоставил:
Вам, Shutoff, наверное небезынтересно будет знать, что во время Гражданской войны у Красной армии тоже были проблемы с оружием и боеприпасами. И это несмотря на значительные запасы, доставшиеся красным. Поэтому Совнарком очень активно занимался увеличением производства и оружия и боеприпасов. Так за три года Гражданской войны на подконтрольных заводах произвели 2,5 млн. винтовок, более 20 тыс. пулеметов, около 4 тыс. орудий, около 1,5 млрд. патронов, около 8 млн. снарядов, что вполне сопоставимо с производством в конце Первой мировой. Более того, начали производить даже танки. И это не смотря на разрыв кооперации, проблемы с сырьем и транспортом, а также мобилизацию части рабочих.[/background]
Спасибо г-н БТ-7, я об этом не знал. Тем более таких точных цифр...
Это ведь далеко не полный список достижений ВПК на 1916-ый год. Но даже по нему видно, что для 1916-го года Россия была одной из сильнейших держав мира и возможности ее вооружения и военной экономики позволяли дать отпор любому потенциальному врагу.
Ясно. В поражениях 1914-1915 годов виноваты инопланетяне. Ведь словами Зырьянина мощь России позволяла дать отпор любому врагу, но... не дала отпора даже меньшим силам, чем Центральные державы кинули на Антанту на Западе.
Попробуйте внимательно прочитать вопрос и ответить самостоятельно. Речь идет не о том, что на вооружении РИА имелись современные образцы вооружения. Даже эти образцы не производились в минимально необходимом количестве. Если же речь шла о хай-теке, то его зачастую не было даже в зародыше.
Я просил привести те позиции техники и вооружений, которыми РИА была обеспечена хотя бы на уровне АиФ или Германии, не говоря уже об опережении армий этих государств.
Если бы Германия с союзниками воевали на один фронт с РИ, думаю, дело для РИ закончилось бы печально.
Эти враги заграничные, конечно, очень страшные, но не смертельные. Ну напряглась бы Русь, ну отправили бы на войну ни одного человека от деревни, а двоих. Дореволюционная Русь страна аграрная. По восемь деток рождалось на семье. Кулацкие хозяйства крепкие. Мобилизационных ресурсов хватило бы, чтобы напрячься и одолеть врага, ведь кровная вражда еще не раскидала Русь на два непримиримых лагеря, не выгнаны вся интеллигенция и кадровое офицерство из Армии и из страны, крестьянство не лишено своих хозяйств, земель, скотины и кормильцев, вся страна не погрязла бы в доносах и зачистках неугодных врагов народа...поэтому напряглись бы и прогнали супостата, как всегда бывало раньше. Ни Германии с союзниками надо было бояться России. Большевиков. Такого урона никакая Германия, никакие союзники нанести России бы не смогли.
Я могу привести пример стран с экономикой помощнее советской, которые тоже пали в результате блицкрига.
С тем количеством и качеством оружейных заводов, которые успешно функционировали в царской России, не сможете.
Ясно. В поражениях 1914-1915 годов виноваты инопланетяне. Ведь словами Зырьянина мощь России позволяла дать отпор любому врагу, но... не дала отпора даже меньшим силам, чем Центральные державы кинули на Антанту на Западе.
Там были не только поражения, но и победы. И Российская империя с отстаиванием своей территориальной целостности практически справилась, при этом война коснулась лишь небольшого процента ее жителей в большинстве из числа регулярной армии, без тотальной мобилизации населения. Численные потери были сопоставимы с потерями врага. Встречный вопрос. А кто виноват в том, что немцы дошли до Волги? Немцы это какие-то инопланетяне, обладающие сверхчеловеческими возможностями? Что такого было у них, чего не было у нас и почему у нас этого не было? И когда так сложилось, что у них было, а у нас не было?
Сообщение отредактировал Зырянин: 12.05.2018 - 22:52 PM
С тем количеством и качеством оружейных заводов, которые успешно функционировали в царской России, не сможете.
Их качество и производственные мощности, и как они справлялись со снабжением армии, проиллюстрированы выше. Что вы игнорируете данные, ничего не меняет.
Там были не только поражения, но и победы. И Российская империя с отстаиванием своей территориальной целостности практически справилась, при этом война коснулась лишь небольшого процента ее жителей в большинстве из числа регулярной армии, без тотальной мобилизации населения. Численные потери были сопоставимы с потерями врага. Встречный вопрос. А кто виноват в том, что немцы дошли до Волги? Немцы это какие-то инопланетяне, обладающие сверхчеловеческими возможностями? Что такого было у них, чего не было у нас и почему у нас этого не было? И когда так сложилось, что у них было, а у нас не было?
Вам уже другой участник форума ответил, вы банально игнорируете. Я его пост подкреплю цифрами. Ведь ответ прост. Достаточно сравнить наряд сил и средств, которые напали на РИ в 1914-ом, и в 1941-ом.
Распределение немецких дивизий на западном и восточноевропейском фронтах ПМВ (без учета Кавказа, Балкан и Итальянского фронта, на базе приложений к работе А.М. Зайончковского)
1914 Западный фронт - 81 Восточный - 23
1915 Западный фронт - 94 Восточный - 52
1916 Западный фронт - 112 Восточный - 55
1917 Западный фронт - 143 Восточный - 72
Распределение дивизий Центральных Держав на западном и восточноевропейском фронтах ПМВ
1914 Западный фронт - 81 Восточный - 61
1915 Западный фронт - 94 Восточный - 94
1916 Западный фронт - 112 Восточный - 94
1917 Западный фронт - 143 Восточный - 112
Наблюдаете, на каком фронте основное приложение сил и средств "немцев со союзники" на всём протяжении ПМВ?
А в 41-ом:
Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий
Или так нагляднее, сколько было всего, и сколько выделили против СССР:
И союзники:
Разницу в распределении сил между 1914 и 1941-ом наблюдаете? Или, цифры придумали красоты ради, и к истории они отношения не имеют?
Эти враги заграничные, конечно, очень страшные, но не смертельные. Ну напряглась бы Русь, ну отправили бы на войну ни одного человека от деревни, а двоих. Дореволюционная Русь страна аграрная. По восемь деток рождалось на семье. Кулацкие хозяйства крепкие. Мобилизационных ресурсов хватило бы, чтобы напрячься и одолеть врага,
Опять лозунговщина. Мобресурса у РИ и в текущей истории было с избытком, катастрофически не хватало вооружений. Даже с учетом закупок хлама (а брали любое, включая однозарядные "берданки", "крынки"), максимального использования трофеев и размещения зарубежных заказов, РИА могла вооружить винтовками (об артиллерии, пулеметах, авиации и речи нет) менее половины призванных. А призывались далеко не все.
Проблема в том, что даже такое скромное напряжение оказалось не по силам промышленности РИ. Развал ж/д сообщения, повсеместное разочарование руководством Империей привели к коллапсу власти.
Да, и не забывайте, что мы ждём ответов на вопросы: каким образом и в какой степени преподнесённые вами линкоры и флоты помогли СССР выиграть войну с немцами?
И:
а на поверку оказалось, что самое лучшее, что можно было противопоставить, было произведено еще тем самым ненавистным большевикам царским режимом.
Что это за чудо-оружие, произведённое при царском правительстве, осталось непревзойдённым в 41-ом, и которое "на поверку" осталось единственным эффективным для отражения агрессии?
От обязанности ответить на это никто вас не освобождал. Если, конечно, вы дорожите своей репутацией.
P. S. А ещё? дополнительно перечитал ваши посты, и увидел перл, ранее пропущенный:
Танки, самолеты и артиллерию начали строить еще при царской власти, как и подводные лодки.
Просветите пожалуйста: какие танки начали строить при царской власти? Внимательно жду.
Да, и не забывайте, что мы ждём ответов на вопросы: каким образом и в какой степени преподнесённые вами линкоры и флоты помогли СССР выиграть войну с немцами?
Не хватало еще, чтобы Россия могла выиграть войну у Германии в 41-45ом только на технике, построенной до 1916-го года. Мы же не с баранами воевали. Речь об этом я нигде не вел. Я вел речь о том, что в момент нападения на Россию в 41-ом году кроме голых рук красноармейцев их все-таки встречала кое-какая техника. И на поверку оказалось, что наиболее боеспособная часть этой техники, которая позволяла дать достойный ответ врагу, была произведена еще в царской России.
Наблюдаете, на каком фронте основное приложение сил и средств "немцев со союзники" на всём протяжении ПМВ?
Удел слабых списывать собственные недоработки на необычайную силу врага. В немцах не было ничего необычного. Это мы в 41-ом были слабые, с разрушенным хозяйством, с расстрелянным кадровым офицерством. Это мы были не готовы давать адекватный отпор агрессору. Да мы и без немцев прекрасно перегрызали глотку друг другу и хоронили сотнями тысяч по лагерям.
Просветите пожалуйста: какие танки начали строить при царской власти? Внимательно жду.
В РИ активно велось несколько проектов по разработке танков. Наиболее известные из них: вездеход Пороховщикова, Царь-Танк, Танк Менделеева, Танк Рыбинского завода. Эти проекты вполне соответствовали уровню технического прогресса того времени, поэтому нельзя упрекнуть царскую власть в глубокой отсталости в сфере танкостроения. Все в духе времени. Бронетехника пошла в серию еще при царе.
Сообщение отредактировал Зырянин: 13.05.2018 - 00:35 AM
