Нет, брюзжание насчёт цитаты из научного труда - плод вашей фантазии, а не моей.
"История Венгрии" - научный труд многих учёных, который вы в силу своей неосведомлённости ошибочно назвали учебником.
Авторы книги не утверждали, будто в первоисточнике прямо так и написано - ваша невнимательность даёт себе знать. У вас по-прежнему нет аргументов против выводов историков, написавших трёхтомный научный труд.
Путаясь в терминах, вы неуклюже пытаетесь перевести на меня стрелки (для вас любой научный труд - "учебник" в соответствии с уровнем ваших познаний). Эти действия достойны смеха и порицания за явную неуклюжесть.
Я выкладываю немало фрагментов из научной литературы. Глупо думать, что я являюсь автором цитат из книг и всегда согласен со всеми выводами исследователей.
Ваш покорный слуга прав в том, что никакой источник не говорит об исполнении антами всех условий договора с Юстинианом I. Стало, быть этот племенной союз (или его часть), вполне возможно, являлся врагом Византии вплоть до разгрома аварами. Видимо, вы, как всегда, не очень внимательно читаете труды древних авторов (как и современных).
Я понял, для вас лично "История Венгрии" является "учебником", поскольку вы начали изучать обсуждаемую тему с неё. "Каждому - своё", поэтому в подобном ракурсе это будет верно в данном конкретном случае.
Путать склавинов и вообще все славянские племена не нужно, как и слепо верить одному источнику. Например, Прокопий Кесарийский писал, что склавины нападали на Византию в 550-551 гг. без гуннов или каких-либо других союзников из кочевых племён (Procop. Bell. Goth. III, 29; 38; 40).
Своё миропонимание можете придержать для себя. Всё предыдущее общение с вами показало, что оно слишком примитивно. По крайней мере - "для графа де ла Фер".
Путать склавинов и вообще все славянские племена не нужно
Я этого и не делаю. Вы приписываете мне собственные тезисы. Опять станете сами себя опровергать?
Путать склавинов и вообще все славянские племена не нужно, как и слепо верить одному источнику.
Разочарую вас. Я опираюсь не на единственный источник. Просто я сообщил вам, что Иоанн Эфесский гораздо осведомлённее и подробнее при описании событий на Балканах, чем Прокопий.
Например, Прокопий Кесарийский писал, что склавины нападали на Византию в 550-551 гг. без гуннов или каких-либо других союзников из кочевых племён (Procop. Bell. Goth. III, 29; 38; 40).
Склавины - могли. Хотя и тут я не сомневаюсь в том, что их вполне могли направлять для нападений через Дунай именно гунны, как их гегемоны.
Но речь шла изначально об антах. Смотрите географию региона. Анты по Иордану в те годы жили между Днепром и Днестром. На Нижнем Дунае поселились гунны-кутригуры (одно из протоболгарских племён). А теперь подумайте сами: КАК могли анты нападать на византийские владения на Балканах, пересекая Дунай, не проходя территорий подвластных гуннам-кутригурам хана Забергана - от Днестра до Дуная? Прокопий, Войны 8.5 селил кутригуров на Нижнем Дунае, в бывших землях (вест)готов. Как могли анты нападать на Балканы пересекая эти земли гуннов, если анты гуннам кутригурам и утигурам не подчинялись?
Неуклюже переводить стрелки в мою сторону не нужно. Ведь первый том "Истории Венгрии" для вас лично является "учебником". Не отпирайтесь от своих же слов.
Я этого и не делаю.
На самом деле, вы именно это и делаете: "Иоанн Эфесский пишет, что набеги славянские племена всегда совершали совместно с гуннами" (анты - тоже славянский племенной союз, как и склавины). Но признаться в этом вам, как всегда, мешает гордыня.
Я опираюсь не на единственный источник.
Если так и есть, то пока вы это очень удачно скрываете.
Просто я сообщил вам, что Иоанн Эфесский гораздо осведомлённее и подробнее при описании событий на Балканах, чем Прокопий.
Слабовато. Где доказательства? Прокопий также был современником событий 550-551 гг.
Склавины - могли.
Склавины - также славяне (само название говорит об этом).
Хотя и тут я не сомневаюсь в том, что их вполне могли направлять для нападений через Дунай именно гунны, как их гегемоны.
Ерунда. Прокопий Кесарийский даже не намекает на такую возможность. Наоборот, по его сведениям, кочевники никак не касались походов склавинов на Византию в 550-551 гг.
Но речь шла изначально об антах. Смотрите географию региона. Анты по Иордану в те годы жили между Днепром и Днестром. На Нижнем Дунае поселились гунны-кутригуры (одно из протоболгарских племён). А теперь подумайте сами: КАК могли анты нападать на византийские владения на Балканах, пересекая Дунай, не проходя территорий подвластных гуннам-кутригурам хана Забергана - от Днестра до Дуная? Прокопий, Войны 8.5 селил кутригуров на Нижнем Дунае, в бывших землях (вест)готов. Как могли анты нападать на Балканы пересекая эти земли гуннов, если анты гуннам кутригурам и утигурам не подчинялись?
Например, так:
"Собравшись, как сказано выше, анты заставили этого человека признать, как они хотели, что он Хильбудий – римский военачальник. Они грозили, что накажут его, если он будет это отрицать. В то время, когда все это происходило, император Юстиниан, отправив некоторых лиц послами к этим варварам, предлагал им поселиться в древнем городе, по имени Туррис, расположенном у самого берега реки Истра. Этот город построил римский император Траян, но он уже издавна был покинут, так как местные варвары его постоянно грабили. Император Юстиниан соглашался одарить их этим городом и окружающей его областью, так как искони она принадлежала римлянам, обещая, что будет жить с ними, всячески стараясь сохранить мир, и даст им много денег с тем только, чтобы на будущее время они клятвенно обещали соблюдать с ним мир и всегда бы выступали против гуннов, когда те захотят сделать набег на Римскую империю.Варвары все это выслушали, одобрили и обещали сделать все это, если он восстановит начальником римского вождя Хильбудия и даст ему жить вместе с ними, утверждая, как они и задумали, что этот человек и есть Хильбудий" (Procop. Bell. Goth. III, 14, 31–34).
Басни о якобы имеющей место слабой осведомлённости Прокопия о событиях на Балканах оставьте для кого-нибудь другого. Согласно словам историка, анты должны были стать заслоном Византии от гуннских племен, в связи с чем в сер. 540-х гг. получили от Юстиниана I земли в Подунавье.
Склавины - также славяне (само название говорит об этом).
Я писал иное? В предыдущем посте вы писали, чтобы я не думал, что славянами являются только склавины. Теперь с той же уверенностью вы сообщаете мне, чтобы я не думал, что славянами являются ТОЛЬКО склавины. Я ни того, ни иного не утверждвл. Я знаю и про венедов, и про антов. К чему вы клоните и откуда черпаете свои понятия о моих представлениях - ума не приложу. Вряд ли из моих постов.
Неуклюже переводить стрелки в мою сторону не нужно. Ведь первый том "Истории Венгрии" для вас лично является "учебником". Не отпирайтесь от своих же слов.
Не для меня лично. Это просто учебник.
На самом деле, вы именно это и делаете: "Иоанн Эфесский пишет, что набеги славянские племена всегда совершали совместно с гуннами" (анты - тоже славянский племенной союз, как и склавины). Но признаться в этом вам, как всегда, мешает гордыня.
У Иоанна Эфесского нападения славонов на земли Византии во времена Юстиниана I и Юстина II производились совместно с аварами. По-крайней мере, они для времён этих императоров упоминаются всегда в паре. Например в отрывке 3.25. В другом отрывке, сохранённом для нас Михаилом Сирийцем, Иоанн Эфесский, видимо, сообщал, что авары совершали набеги на земли Византии на Дунае ещё со времён императора Анастасия I:
В хронике Михаила Сирийского (1126-1199), восходящей якобы к "Церковной истории" Иоанна Эфесского, умершего около 586 г., говорится, что в царствование византийского императора Маврикия из внутренней Скифии вышли три брата со своими родами в 30 тысяч скифов. Они проделали путь в 65 дней, выйдя со стороны Имеонских гор (Гималаи у греческих географов). Находясь у границ Римской империи, один из братьев, именем Булгар взял 10 тысяч человек, перешёл Танаис к реке Дунаю, прошёл к границам Римской империи, и обратился к царю Маврикию с просьбой дать ему землю с тем, чтобы жить в дружбе с римлянами. Тот дал ему Верхнюю и Нижнюю Мизию, которые со времён Анастасия опустошал аварский народ, который болгары там победили и стали защитой римлян и потом римляне называли этих скифов булгарами. Два других заняли страну алан, называемую Берсилия, в которой римлянами были построены города Каспия, называвшиеся вратами Turaye. Когда над Берсилией стал господствовать чужой народ, они были названы хазарами, по имени старшего брата Хазарика. Это был сильный и широко распространённый народ.
Если так и есть, то пока вы это очень удачно скрываете.
Глупости нести вы горазды. Славянские племена по Дунаю (хотя речь выше шла не о них, а конкретно об антах) достаточно часто упоминаются в подчинённом положении к кочевым завоевателям. Например такой пассаж о том, что авары при императоре Маврикии (конкретно в 584 году) засылали славян, заимствованный из Феофилакта Симокатты 1.7:
VII 1. Они подослали племя славян, и огромное пространство римских земель было опустошено[18]. Славяне дошли вплоть до так называемых «Длинных стен», прорвавшись через которые на глазах у всех произвели страшную резню. 2. Император в страхе защищал «Длинные стены» и вывел сюда из города все бывшее при нем войско, создавая из него в спешном порядке как бы самое надежное укрепление вокруг города. 3. Вот тогда-то Коментиол со славой выполнил свою обязанность начальника армии: наступая на Фракию, он отогнал полчища славян. Он дошел до реки, называемой Эргиния[19], и, неожиданно напав на славян, подверг варваров сильному избиению. 4. За это, опять назначенный императором главнокомандующим, он вновь был направлен против них. Он показал блестящий пример ромейской доблести и получил титул, который ромеи называют пресентий, даваемый за военное командование[20]. 5. Затем в конце лета, собрав силы ромеев, он двинулся к Адрианополю[21] и встретился там с Ардагастом, который вел по этим местам большие отряды славян и огромные толпы пленных с богатой добычей. Переждав ночь, рано утром он продвинулся к укреплению Ансину[22] и смело вступил в сражение с варварами. 6. Врагам пришлось отступить, они обратились в бегство и он гнал их до самой Астики[23]. Этот подвиг ромеев дал пленным возможность увидеть светлый день. Стратиг их воспел победную песнь и воздвиг трофей.
У Феофилакта упоминаются и иные случаи, демонстрирующие, что по крайней мере часть славянских подунайских племён тем или иным образом подчинялась аварам.
Слабовато. Где доказательства? Прокопий также был современником событий 550-551 гг.
Так и Иоанн Эфесский был современником Юстиниана. Он умер около 586 года. Вы знаете о ком речь, или наобум пишете?
Ерунда. Прокопий Кесарийский даже не намекает на такую возможность. Наоборот, по его сведениям, кочевники никак не касались походов склавинов на Византию в 550-551 гг.
А у Феофилакта как раз проскальзывает идея, что славян могли засылать из-за Дуная их гегемоны-кочевники.
Судя по всему, при Юстиниане, ранее переселения аваров в Подунавье, анты и некоторые племена склавинов очень часто были подвассальными булгарским племенам кутригуров и утигуров.
Басни о якобы имеющей место слабой осведомлённости Прокопия о событиях на Балканах оставьте для кого-нибудь другого.
Эти басни про меня говорящего о якобы плохой осведомлённости Прокопия оставьте себе. Я сказал, что Иоанн Эфесский был осведомлён не хуже Прокопия, если не лучше. Но я не писал, что Прокопий не был осведомлён.
Например, так: "Собравшись, как сказано выше, анты заставили этого человека признать, как они хотели, что он Хильбудий – римский военачальник. Они грозили, что накажут его, если он будет это отрицать. В то время, когда все это происходило, император Юстиниан, отправив некоторых лиц послами к этим варварам, предлагал им поселиться в древнем городе, по имени Туррис, расположенном у самого берега реки Истра. Этот город построил римский император Траян, но он уже издавна был покинут, так как местные варвары его постоянно грабили. Император Юстиниан соглашался одарить их этим городом и окружающей его областью, так как искони она принадлежала римлянам, обещая, что будет жить с ними, всячески стараясь сохранить мир, и даст им много денег с тем только, чтобы на будущее время они клятвенно обещали соблюдать с ним мир и всегда бы выступали против гуннов, когда те захотят сделать набег на Римскую империю. Варвары все это выслушали, одобрили и обещали сделать все это, если он восстановит начальником римского вождя Хильбудия и даст ему жить вместе с ними, утверждая, как они и задумали, что этот человек и есть Хильбудий" (Procop. Bell. Goth. III, 14, 31–34).
Согласно словам историка, анты должны были стать заслоном Византии от гуннских племен, в связи с чем в сер. 540-х гг. получили от Юстиниана I земли в Подунавье.
Так эти анты, скорее всего, и были заслоном от гуннов. Также как отборный отряд антов участвовал и в войне в Италии, против остготов. Есть основания считать, что поселившиеся благодаря Юстиниану в Туррисе анты в дальнейшем совершали на территории Византии нападения, переходя границу?
Изначально вы писали, что анты несомненно совершали самостоятельные и не связанные с гуннами нападения на Византию, за что Империя и натравила на них аваров. В источнике не сказано, что авары были натравлены на антов Византией. Там рассказывается иначе. Доказать того, что анты проводили самостоятельную враждебную Византии политику вы также не сумели. Или сделаете ещё одну попытку?
Ув-й г-н Энди, Вы не описались в последнем посте - "...не сказано, что авары были натравлены на аваров Византией"? По смыслу Вы, видимо, имели в виду "антов".
Я писал иное? В предыдущем посте вы писали, чтобы я не думал, что славянами являются только склавины.
Освежу вашу короткую память:
Иоанн Эфесский пишет, что набеги славянские племена всегда совершали совместно с гуннами.
Путать склавинов и вообще все славянские племена не нужно, как и слепо верить одному источнику. Например, Прокопий Кесарийский писал, что склавины нападали на Византию в 550-551 гг. без гуннов или каких-либо других союзников из кочевых племён (Procop. Bell. Goth. III, 29; 38; 40).
"У меня все ходы записаны".
Это просто учебник.
Я и написал, что для вас лично "История Венгрии" является "учебником", поскольку вы начали изучать обсуждаемую тему с неё. На самом же деле, это научный труд в трёх томах.
У Иоанна Эфесского нападения славонов на земли Византии во времена Юстиниана I и Юстина II производились совместно с аварами. По-крайней мере, они для времён этих императоров упоминаются всегда в паре. Например в отрывке 3.25. В другом отрывке, сохранённом для нас Михаилом Сирийцем, Иоанн Эфесский, видимо, сообщал, что авары совершали набеги на земли Византии на Дунае ещё со времён императора Анастасия I:
Вы, как всегда всё перепутали, поэтому ошиблись насчёт хронологии. Советую быть более внимательным. При Юстиниане I авары впервые прислали посольство в Византию в 558 г. Я же приводил ссылки на свидетельства Прокопия о действиях склавинов (без участия гуннских племён) против византийцев в 550-551 гг., т.е. до вторжения аваров в Центральную Европу.
Славянские племена по Дунаю (хотя речь выше шла не о них, а конкретно об антах) достаточно часто упоминаются в подчинённом положении к кочевым завоевателям. Например такой пассаж о том, что авары при императоре Маврикии (конкретно в 584 году) засылали славян, заимствованный из Феофилакта Симокатты 1.7:
Снова мимо кассы: 584 г. - это время после наступления гегемонии аваров на Балканах. Читайте хоть иногда, на что отвечаете...
У Феофилакта упоминаются и иные случаи, демонстрирующие, что по крайней мере часть славянских подунайских племён тем или иным образом подчинялась аварам.
Неужели для вас гунны и авары - одно и то же племя? Впрочем, вы всё время что-то путаете, а когда вас в этом уличают, делаете попытки перевести стрелки. Гордыня - порок, мешающий вам видеть правду.
Когда вы поняли, что ошиблись, написав это:
Иоанн Эфесский пишет, что набеги славянские племена всегда совершали совместно с гуннами. Гунны - инициаторы и руководители набегов.
сразу перевели разговор в сторону авар, будто бы забыв, что сами же писали о гуннах. Но такими выходками меня не проведёшь...
Так и Иоанн Эфесский был современником Юстиниана. Он умер около 586 года.
Это ещё один ваш ляп. Вы не удосужились внимательно прочесть текст, на который отвечали. Потому у вас получилась очередная глупость в духе: "Сам придумал - сам оспорю и припишу это собеседнику". На самом деле:
Слабовато. Где доказательства? Прокопий также был современником событий 550-551 гг.
Т.е. при внимательном прочтении оказывается, что вы не сумели доказать якобы имеющую место слабую осведомлённость Прокопия Кесарийского о событиях на Балканах ("Просто я сообщил вам, что Иоанн Эфесский гораздо осведомлённее и подробнее при описании событий на Балканах, чем Прокопий"). Если же вы не считаете так, тезис "Хотя и тут я не сомневаюсь в том, что их вполне могли направлять для нападений через Дунай именно гунны, как их гегемоны" является бессмыслицей: первоисточник чётко указывает на тот факт, что нападавшими в 550-551 гг. племенами были одни склавины, без каких-либо союзников.
Эти басни про меня говорящего о якобы плохой осведомлённости Прокопия оставьте себе.
Это ваши басни: "Просто я сообщил вам, что Иоанн Эфесский гораздо осведомлённее и подробнее при описании событий на Балканах, чем Прокопий". Ваш перевод стрелок неудачен.
Так эти анты, скорее всего, и были заслоном от гуннов. Также как отборный отряд антов участвовал и в войне в Италии, против остготов. Есть основания считать, что поселившиеся благодаря Юстиниану в Туррисе анты в дальнейшем совершали на территории Византии нападения, переходя границу?
Трудно сказать: насколько я знаю, после заключения упомянутого договора с Византией в сер. 540-х гг. анты надолго, примерно до 601 г., исчезают из поля зрения византийцев. Однако гуннские набеги на владения империи на Балканах в это время отнюдь не прекратились (например, в 559 г. - совместно со склавинами), а между тем препятствование их совершению было главным условием соглашения Юстиниана I с антами.
Изначально вы писали, что анты несомненно совершали самостоятельные и не связанные с гуннами нападения на Византию, за что Империя и натравила на них аваров.
Здесь уместно будет привести для вас народную мудрость: "Не бреши, а покажи". Иными словами, не нужно проецировать на меня свои личные фантазии. Ваш покорный слуга лишь цитировал труд "История Венгрии", где изложена версия авторов относительно того, что Византия натравила аваров на антов. Она не бесспорна, но и не лишена некоторого правдоподобия, как я показывал ранее. О том, что склавины несколько раз совершали походы на Византию без гуннов в 550-551 гг., пишет Прокопий Кесарийский (см. внимательно выше).
Иоанн Эфесский пишет, что набеги славянские племена всегда совершали совместно с гуннами.
Вот что я написал в своём последнем посту:
У Иоанна Эфесского нападения славонов на земли Византии во времена Юстиниана I и Юстина II производились совместно с аварами.
Где противоречие? Откройте глаза, вдумывайтесь в написанное, а потом отвечайте. А то опять как всегда - вляпаетесь, и отмазаться не сумеете.
Я и написал, что для вас лично "История Венгрии" является "учебником", поскольку вы начали изучать обсуждаемую тему с неё. На самом же деле, это научный труд в трёх томах.
Учебник - тоже научный труд. Его тоже пишут учёные. Именно научные работы учёных служат учебниками в ВУЗах. Вам это неведомо? Учите матчасть.
Вы, как всегда всё перепутали, поэтому ошиблись насчёт хронологии. Советую быть более внимательным. При Юстиниане I авары впервые прислали посольство в Византию в 558 г.
А Иоанн Эфесский писал о нападениях авар на территории Византии ещё при Анастасии I. Который правил в 491-518 годах. Найти насколько ранее Юстиниана и 558 года он правил, думаю, вас не затруднит.
Я же приводил ссылки на свидетельства Прокопия о действиях склавинов (без участия гуннских племён) против византийцев в 550-551 гг., т.е. до вторжения аваров в Центральную Европу.
Авары нападали на территории Византии ещё задолго до 550 года. Михаил Сирийский писал по этому поводу (черпая из Иоанна Эфесского):
... Верхнюю и Нижнюю Мизию, которые со времён Анастасия опустошал аварский народ
Вдолбите это в свою голову.
Что касается "без участия" гуннских племён - то неучастие гуннов в набегах славян не означает, что славян на Византию не насылали их хозяева. Читайте о механизме набегов такого рода у Феофилакта Симокатты. Во второй половине 6 века славян стандартно насылали авары. По-крайней мере, делавшие набеги славяне были в подданнических отношениях с аварами. Скорее всего, этот механизм здесь был налажен ещё до прибытия авар.
Снова мимо кассы: 584 г. - это время после наступления гегемонии аваров на Балканах. Читайте хоть иногда, на что отвечаете...
Я вам продемонстрировал механизм, как это всё работало в те годы. Потому что 584 год от 551 года - недалеко.
Неужели для вас гунны и авары - одно и то же племя?
Не притворяйтесь. Я пишу о механизме, по которому славяне делали набеги. При аварах они были насылаемы аварами. А до прибытия авар - гуннами. Кстати, авары - тоже гуннское племя. Поэтому нелепо придираться к моим словам. Лучше матчасть подучите.
Впрочем, вы всё время что-то путаете, а когда вас в этом уличают, делаете попытки перевести стрелки. Гордыня - порок, мешающий вам видеть правду.
"Не мы, а вы"...
Когда вы поняли, что ошиблись, написав это:
andy4675 сказал(а) 07 Июн 2016 - 08:35 ДП: Иоанн Эфесский пишет, что набеги славянские племена всегда совершали совместно с гуннами. Гунны - инициаторы и руководители набегов.
сразу перевели разговор в сторону авар, будто бы забыв, что сами же писали о гуннах. Но такими выходками меня не проведёшь...
Я помню, что я писал. Я вам про то и отвечал. От своих слов не отказался. Авары - тоже гунны. Меня удивляет, что вы не знаете даже этого. О чём писал Иоанн Эфесский - я вам уже сказал. Он писал о том, что авары делали набеги на территории Византии в Мезии ещё при Анастасии Дикоре.
Так что это не я забываю, а вы чего-то недотямываете. Я то вам как раз, милейший, источники цитирую.
Я не писал, что я ошибся. Про мои ошибки - это ваши очередные фантазии.
Это ещё один ваш ляп. Вы не удосужились внимательно прочесть текст, на который отвечали. Потому у вас получилась очередная глупость в духе: "Сам придумал - сам оспорю и припишу это собеседнику". На самом деле:
Стефан сказал(а) 08 Июн 2016 - 06:05 ДП: Слабовато. Где доказательства? Прокопий также был современником событий 550-551 гг.
Т.е. при внимательном прочтении оказывается, что вы не сумели доказать якобы имеющую место слабую осведомлённость Прокопия Кесарийского о событиях на Балканах ("Просто я сообщил вам, что Иоанн Эфесский гораздо осведомлённее и подробнее при описании событий на Балканах, чем Прокопий"). Если же вы не считаете так, тезис "Хотя и тут я не сомневаюсь в том, что их вполне могли направлять для нападений через Дунай именно гунны, как их гегемоны" является бессмыслицей: первоисточник чётко указывает на тот факт, что нападавшими в 550-551 гг. племенами были одни склавины, без каких-либо союзников.
Вы опять троллить решили? Поясняю вновь: Прокопия неосведомлённым я не называл. Но Иоанн Эфесский был осведомлён о событиях конкретно на Балканах по-крайней мере не хуже его. Прокопий обычно пребывал при Велизарии и в походах вне Балкан. А вот Иоанн Эфесский как раз много времени провёл на Балканах.
Это ваши басни: "Просто я сообщил вам, что Иоанн Эфесский гораздо осведомлённее и подробнее при описании событий на Балканах, чем Прокопий". Ваш перевод стрелок неудачен.
Да, по событиям на Балканах Иоанн Эфесский осведомлённей Прокопия. Прокопий не пишет о набегах аваров при императоре Анастасии.
Трудно сказать: насколько я знаю, после заключения упомянутого договора с Византией в сер. 540-х гг. анты надолго, примерно до 601 г., исчезают из поля зрения византийцев. Однако гуннские набеги на владения империи на Балканах в это время отнюдь не прекратились (например, в 559 г. - совместно со склавинами), а между тем препятствование их совершению было главным условием соглашения Юстиниана I с антами.
Иными словами, ваша попытка доказать, что анты совершали самостоятельные враждебные акты против Византии, вызвавшие реакцию империи, натравившей на них аваров, провалилась... Так и запишем.
Здесь уместно будет привести для вас народную мудрость: "Не бреши, а покажи". Иными словами, не нужно проецировать на меня свои личные фантазии. Ваш покорный слуга лишь цитировал труд "История Венгрии", где изложена версия авторов относительно того, что Византия натравила аваров на антов. Она не бесспорна, но и не лишена некоторого правдоподобия, как я показывал ранее.
Показываю, раз вы так настаиваете - видать память опять отшибло:
нужно признать, что авторы могут быть правы в этом вопросе.
Вы уж определяйтесь там, что вы доказывать намерены - их правоту, или их неправоту, или ещё чего. В еврейскую позу "верчу как хочу" вставать не надо.
О том, что склавины несколько раз совершали походы на Византию без гуннов в 550-551 гг., пишет Прокопий Кесарийский (см. внимательно выше).
Они и позже самостоятельно нападали. Только насылали их тогда - авары.
Прочесть что пишет Феофилакт Симокатта - не судьба?
Меня нельзя обмануть, затроллив своими выдумками и повторяя очередные глупости.
Где противоречие?
Не люблю повторяться, но с альтернативщиками по-другому не выходит. Читайте до полного просветления (если таковое возможно):
У Иоанна Эфесского нападения славонов на земли Византии во времена Юстиниана I и Юстина II производились совместно с аварами. По-крайней мере, они для времён этих императоров упоминаются всегда в паре. Например в отрывке 3.25. В другом отрывке, сохранённом для нас Михаилом Сирийцем, Иоанн Эфесский, видимо, сообщал, что авары совершали набеги на земли Византии на Дунае ещё со времён императора Анастасия I:
Вы, как всегда всё перепутали, поэтому ошиблись насчёт хронологии. Советую быть более внимательным. При Юстиниане I авары впервые прислали посольство в Византию в 558 г. Я же приводил ссылки на свидетельства Прокопия о действиях склавинов (без участия гуннских племён) против византийцев в 550-551 гг., т.е. до вторжения аваров в Центральную Европу.
Учебник - тоже научный труд. Его тоже пишут учёные.
Разве это может быть оправданием для невежественных заявлений, будто сводный научный труд, не имеющий отношения к учёбе, является "учебником"? Вы снова запутались в собственных выдумках.
Именно научные работы учёных служат учебниками в ВУЗах.
А теперь попробуйте доказать, что "История Венгрии", исходя из её текста, является учебником (не для вас лично, а вообще). Вижу, вы понятия не имеете об обсуждаемых терминах. Напомню, что статья и монография - научные работы, однако только глупец будет упорно твердить, что никакой разницы между ними и учебником нет.
А Иоанн Эфесский писал о нападениях авар на территории Византии ещё при Анастасии I. Который правил в 491-518 годах. Найти насколько ранее Юстиниана и 558 года он правил, думаю, вас не затруднит.
Попытка увести обсуждение в сторону от обсуждаемых событий правления Юстиниана I вам не засчитывается.
Авары нападали на территории Византии ещё задолго до 550 года. Михаил Сирийский писал по этому поводу (черпая из Иоанна Эфесского):
Вам не нужно отвечать в духе: "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Ведь я уже показал, что склавины совершали походы в Византию без гуннов. Как пример, были избраны события 550-551 гг.
Что касается "без участия" гуннских племён - то неучастие гуннов в набегах славян не означает, что славян на Византию не насылали их хозяева.
А как же ваш ляп? "Иоанн Эфесский пишет, что набеги славянские племена всегда совершали совместно с гуннами. Гунны - инициаторы и руководители набегов". Нет, уж, сглупили - теперь не отвертитесь...
Потому что 584 год от 551 года - недалеко.
Вы не очень сильны не только в хронологии, но и в географии. В промежутке между двумя датами с аварами произошли очень важные события, которых вы не заметили. Я уже заострял на них внимание: авары утвердили свою гегемонию на Балканах и подчинили своему влиянию некоторые славянские и гуннские племена. Жаль, что вы этого не знали...
Кстати, авары - тоже гуннское племя.
С терминологией и фактологией у вас не лучше, чем с хронологией и исторической географией... Этническая принадлежность аваров является предметом споров среди исследователей: в силу немногочисленности археологических и противоречивости нарративных свидетельств учёные выдвигают различные версии (и это не считая гипотез о происхождении гуннов). Ваша попытка выглядеть умнее не удалась...
"Не мы, а вы"...
В данном случае стрелочником являетесь именно вы, что сейчас и продемонстрировали...
Авары - тоже гунны.
Вперёд, доказывайте свою новую нелепость...
Но Иоанн Эфесский был осведомлён о событиях конкретно на Балканах по-крайней мере не хуже его. Прокопий обычно пребывал при Велизарии и в походах вне Балкан. А вот Иоанн Эфесский как раз много времени провёл на Балканах.
Хорошо, "не хуже его" - это уже ближе к правде. Чтобы не выглядеть болтуном, попробуйте подтвердить с помощью свидетельств источников, что Прокопия не было на Балканах в указанные два года, а Иоанн Эфесский - наоборот, был. Если, конечно, вы не пустослов.
Да, по событиям на Балканах Иоанн Эфесский осведомлённей Прокопия. Прокопий не пишет о набегах аваров при императоре Анастасии.
Напрягитесь и подумайте, события чьего царствования описывал Прокопий (притом что нередко делал небольшие экскурсы в более раннюю историю для того, чтобы читатель имел более полную информацию о предыстории и причинах тех или иных событий) и почему он ничего не писал об аварах. Вы даже подозреваете, что данный историк запечатлел различные аспекты правления Юстиниана I до близкого знакомства византийцев с этим племенем (кроме труда "О постройках", не имеющего отношения к внешней политике).
Самонадеянно и глупо ожидать от Прокопия подробного и последовательного изложения событий царствования Анастасия, учитывая тот факт, что историк вообще не упоминал аваров.
Да, по событиям на Балканах Иоанн Эфесский осведомлённей Прокопия. Прокопий не пишет о набегах аваров при императоре Анастасии.
Ха-ха, с чего бы Прокопий стал о них писать? Только потому, что одному невежде хочется выставить его человеком, слабо осведомлённым о событиях на Балканах?
Иными словами, ваша попытка доказать, что анты совершали самостоятельные враждебные акты против Византии, вызвавшие реакцию империи, натравившей на них аваров, провалилась...
"Не бреши, а покажи". Решили меня затроллить, повторяя свои глупости? Если вы уже забыли, я проводил ссылку на источник, где чётко указано, что гунны не имели отношения к походам склавинов в 550-551 гг. Ваши потуги по переведению стрелок по-прежнему бесполезны...
Показываю, раз вы так настаиваете - видать память опять отшибло:
Вы слабо соображаете. Читайте два, три или больше раз, чтобы усвоить смысл написанного:
Вы по наивности обратились ко мне со своими странными замечаниями, не обратив внимания на указанный источник информации: "История Венгрии: в 3-х тт. Т. 1 / Отв. ред. В.П. Шушарин. М., 1971". Несмотря на то, что я не участвовал в создании упомянутого трёхтомного труда, исходя из фрагментарности текста первоисточника, нужно признать, что авторы могут быть правы в этом вопросе.
Ваш покорный слуга лишь цитировал труд "История Венгрии", где изложена версия авторов относительно того, что Византия натравила аваров на антов. Она не бесспорна, но и не лишена некоторого правдоподобия, как я показывал ранее. О том, что склавины несколько раз совершали походы на Византию без гуннов в 550-551 гг., пишет Прокопий Кесарийский (см. внимательно выше).
Так что ситуация действительно спорная из-за недостаточного количества информации об антах во 2-й пол. VI в., между двумя нападениями на них аваров. Авторы, возможно, правы (равно как и наоборот).
Вы уж определяйтесь там, что вы доказывать намерены - их правоту, или их неправоту, или ещё чего.
Я не собираюсь что-либо доказывать, поскольку данные источников слишком скудны, чтобы делать однозначные выводы (а писать глупости космического масштаба, подобно вам, у меня нет желания). Напомню, что вы не смогли как-либо доказать свою версию насчёт антов - стало быть, плохо старались или вы просто не состоянии это сделать.
Они и позже самостоятельно нападали. Только насылали их тогда - авары.
Те самые авары, которых вы путаете с гуннами? Этому нет оправдания, даже учитывая повторение вами ошибки некоторых средневековых авторов. Как и раньше, вы не любите внимательно изучать источники, предпочитая фантазировать и убегать от признания своих ляпов...
Меня нельзя обмануть, затроллив своими выдумками и повторением очередной глупости.
Где противоречие?
Не люблю повторяться, но с альтернативщиками по-другому не выходит. Читайте до полного просветления (если таковое возможно):
У Иоанна Эфесского нападения славонов на земли Византии во времена Юстиниана I и Юстина II производились совместно с аварами. По-крайней мере, они для времён этих императоров упоминаются всегда в паре. Например в отрывке 3.25. В другом отрывке, сохранённом для нас Михаилом Сирийцем, Иоанн Эфесский, видимо, сообщал, что авары совершали набеги на земли Византии на Дунае ещё со времён императора Анастасия I:
Вы, как всегда всё перепутали, поэтому ошиблись насчёт хронологии. Советую быть более внимательным. При Юстиниане I авары впервые прислали посольство в Византию в 558 г. Я же приводил ссылки на свидетельства Прокопия о действиях склавинов (без участия гуннских племён) против византийцев в 550-551 гг., т.е. до вторжения аваров в Центральную Европу.
Альтернативщик - это вы. Читаем, о чём вам сообщают первоисточники. Юсиф Р. Джафаров, "Гунны и Азербайджан":
особого внимания заслуживает легенда, сохраненная в труде сирийского писателя Михаила Сирийца и заимствованная им из утерянной части «Церковной истории» другого сирийского писателя Иоанна Эфесского (ок. 507 — 586). В легенде говорится, что в царствование византийского императора Маврикия (582 — 602) «из внутренней Скифии вышли три брата, которые вели с собой 30 тыс. скифов и проделали переход в 65 дней, (выйдя) с той стороны Имеонских гор». Они шли зимой, чтобы переходить замерзшие реки и, наконец, достигли реки Танаиса (Дон), который вытекает из озера Меотиды (Азовское море) и впадает в Понтийское море (Черное море). Как только они достигли границ ромеев (византийцев), один из братьев, по имени Булгар, взял 10 тыс. человек и, отделившись от своих братьев, перешел Танаис, направляясь к Дунаю. Здесь он обратился к Маврикию с просьбой дать ему землю для того, чтобы «жить и быть союзником ромеев». Маврикий дал Булгару Верхнюю и Нижнюю Мезию и Дакию — землю, которую «народ авар опустошал с дней (царствования) Анастасия» (491 — 518). Булгар и его люди победили авар и стали защитой для ромеев; «этих скифов ромеи назвали булгарами». Два же других брата пришли в «землю алан, называемую Барсалия, города которой были построены ромеями (и) которые (суть) города Каспия, называемые воротами Торайе; булгары и пугуры — их (городов Барсалии) жители, некогда были христианами; когда же над этой страной стал господствовать чужой народ, они были названы хазарами по имени того старшего брата, который был назван Хазарик. И это был сильный и широко распространенный народ».
сообщения Михаила Сирийского (1126-1199 гг.) и Бар-Гебрея (1226-1286 гг.), восходящие якобы к «Церковной истории» Иоанна Эфесского, жившего в VI в. (ум. около 586 г.)..., в хронике первого из названных здесь авторов говорится, что в царствование императора Маврикия (582-602 гг.) из внутренней Скифии вышли три брата с 30 тысячами скифов. Они сделали путь в 65 дней, выйдя со стороны Имеонских гор. Так как на пути были реки, они шли зимой и достигли реки Танаиса, которая вытекает из Меотийского озера и вливается в Понтийское море. Находясь у границ Римской империи, один из братьев, именем Булгар, взял 10 тысяч человек, отделился от своих братьев и перешёл Танаис к реке Дунаю, которая также вливается в Понтийское море, и обратился к царю Маврикию с просьбой дать ему землю с тем, чтобы жить в дружбе с римлянами. Тот дал ему Верхнюю и Нижнюю Мизию и Дакию, защищённое место, которое со времён Анастасия (491-518 гг.) опустошал аварский народ. Они победили их там и стали защитой для римлян. Римляне назвали этих скифов булгарами. Два других брата пришли в страну алан, называемую Берсилия, в которой римлянами были построены города Каспия, называвшиеся вратами Turaye. Булгары (жившие в Мизии и Дакии) и пугуры — их (городов Берсилии) жители — были некогда христианами. Когда над той страной (Берсилией) стал господствовать чужой народ, они были названы хазарами по имени того старшего брата, которого имя было Хазарик. Это был сильный и широко распространённый народ». 62
Как видите, у Иоанна Эфесского, по всей видимости, сообщалось о том, что ещё со времён императора Анастасия I авары делали набеги на византийские земли в Мёзии и на бывшую Дакию. И уж абсолютно точно об этом сообщает Михаил Сирийский. Если вам сие неизвестно - подучите ка, милейший, матчасть.
Разве это может быть оправданием для невежественных заявлений, будто сводный научный труд, не имеющий отношения к учёбе, является "учебником"? Вы снова запутались в собственных выдумках.
Это - вузовский учебник. Как и любая обобщая научная публикация. Любой студент специализирующийся на истории Венгрии имеет некоторую библиографию для прочтения. Наряду с первоисточниками, этой библиографией являются подобного же рода с книгой Пушкаша учебники. Вы учились в университете? Сомневаюсь. Если учились - то вы как то слабо ориентируетесь в том, как он функционирует. Для студентов, учебники - это очень специализированные научные публикации и обобщающие научные труды. Это и есть их учебники.
А теперь попробуйте доказать, что "История Венгрии", исходя из её текста, является учебником (не для вас лично, а вообще). Вижу, вы понятия не имеете об обсуждаемых терминах. Напомню, что статья и монография - научные работы, однако только глупец будет упорно твердить, что никакой разницы между ними и учебником нет.
Вы лучше попробуйте сформулировать, что такое вузовский учебник. А то вот оперируете термином глупец слишком часто, не осознавая, что озвучиваемые вами вас же и компрометирует.
Попытка увести обсуждение в сторону от обсуждаемых событий правления Юстиниана I вам не засчитывается.
Я обсуждал не события правления Юстиниана I конкретно, а отношения славян с гуннскими кочевыми племенами (авар, булгар и пр.) на рубеже 5-6 веков вплоть до конца 6 века. Если вы сужаете рамки обсуждаемого периода - проблемы ваши.
Вам не нужно отвечать в духе: "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Ведь я уже показал, что склавины совершали походы в Византию без гуннов. Как пример, были избраны события 550-551 гг.
А я вам показал, что склавины и при Маврикии совершали набеги на Византию БЕЗ гуннов. При этом Феофилакт Симокатта неоднократно пишет о том, что засылали их авары, или о том, что нападавшие склавины находились в подчинённом к аварам положении.
А как же ваш ляп? "Иоанн Эфесский пишет, что набеги славянские племена всегда совершали совместно с гуннами. Гунны - инициаторы и руководители набегов". Нет, уж, сглупили - теперь не отвертитесь...
?
Вы уже прочли Иоанна Эфесского? Похвально. И что вы у него почерпнули? Вот например его слова:
[III.25.] The merciful Tiberius during the whole time he was Caesar in Justin's lifetime, because of the king himself having fallen a prey to various maladies, was entirely occupied with the wars which surrounded him on all sides: for, besides the struggle with the Persians, he was constantly threatened in every direction by those other barbarian tribes which had risen up against the powerful empire of the Romans: and after the death of Justin, they pressed upon him with still greater violence, especially the accursed tribes of the Slavonians, and those who, from their long hair, are called Avars. For after he became sole ruler, they gave him neither rest nor breathing-time, but constantly wars and rumours of war multiplied around him: so that many, both of the chiefs and the commonalty, used to express their sorrow for him, and say, 'Verily the kingdom has fallen to his lot in a time of trial and in evil days; for day and night he is anxious, and full of care how best he can gather troops from every quarter, and send them to maintain these incessant wars.'
Плюс то, что уже было цитиовано выше из Артамонова и Джафарова о том, что согласно Михаилу Сирийскому, следующему рассказу Иоанна Эфесского, авары нападали на балканские земли ещё при императоре Анастасии I. Авары - тоже гунны. Феофилакт Симокатта их так именует. Например 1.3.5:
III
1. Приступая теперь к началу моего исторического рассказа и описания войны с варварами, я прежде всего вспомню войну с аварами и вызванное ею волнение, так как из военных дел она была наиболее примечательной и по порядку событий самой ранней. 2. И действительно, не мало тогда осмелились они совершить в юношеской своей дерзости, Родом они были гунны, жили по берегу Истра, племя самое вероломное, ненасытное из всех кочевников. 3. Овладев весьма значительным городом, они отправили посольство к императору Маврикию. Это был Сирмий, город, постоянно упоминаемый и восхваляемый ромеями, живущими в Европе. 4. Город этот был взят незадолго до того времени, когда император Маврикий, облекшись в императорскую порфиру и воссев на троне кесарей, принял на себя заботы о Ромейском государстве[7].
Это - рассказ о том, что авары (они же гунны) взяли великий город Сирмий в 582 году. У Феофилакта вы ещё найдёте подобного, при желании. Управитесь?
Вы не очень сильны не только в хронологии, но и в географии. В промежутке между двумя датами с аварами произошли очень важные события, которых вы не заметили. Я уже заострял на них внимание: авары утвердили свою гегемонию на Балканах и подчинили своему влиянию некоторые славянские и гуннские племена. Жаль, что вы этого не знали...
Я не писал об аварах в 551 году. В 551 году - несомненно склавинов могли заслать не они, а гунны-кутригуры или утигуры. Вы чего-то в очередной раз недопонимаете.
С терминологией и фактологией у вас не лучше, чем с хронологией и исторической географией... Этническая принадлежность аваров является предметом споров среди исследователей: в силу немногочисленности археологических и противоречивости нарративных свидетельств учёные выдвигают различные версии (и это не считая гипотез о происхождении гуннов). Ваша попытка выглядеть умнее не удалась...
Это вы византийским современникам сообщите. Кроме того, венгров, поселившихся на бывших аварских землях, и гораздо позже "исчезновения" в этом регионе гуннов именовали и аварами, и гуннами. По матчасти вас Феофилакт Симокатта и просветит.
В данном случае стрелочником являетесь именно вы, что сейчас и продемонстрировали...
?
Вперёд, доказывайте свою новую нелепость...
Мне - незачем. Читайте византийских авторов. Вижу, знаете вы их слабовато.
Хорошо, "не хуже его" - это уже ближе к правде. Чтобы не выглядеть болтуном, попробуйте подтвердить с помощью свидетельств источников, что Прокопия не было на Балканах в указанные два года, а Иоанн Эфесский - наоборот, был. Если, конечно, вы не пустослов.
Что ближе к правде - не вам судить. Сперва матчасть подучите.
И какие ещё два года? Я вам говорю, что Иоанн Эфесский описывает события на Балканах как очевидец (о чём и сам пишет). О том, что Прокопий когда-либо посещал балканские провинции (вне Константинополя) данных особых нет. Известные даты и места пребывания Прокопий Кесарийского при Юстиниане:
1. В 527 - в Константинополе, откуда отправился с Велисарием на восточный фронт.
2. В 532 году вернулся с Велисарием в столицу, где наблюдал подавление мятежа Ника.
3. В 533-4 годах участвовал в покорении королевства Вандалов.
4. В 534-6 года, когда Велисарий покинул Африку, Прокопий остался там.
5. В 536-540 годы Прокопий пребывает при Велисарии во время покорения Италии.
6. В 541 году вместе с Велисарием скорее всего отправился снова на Восточный фронт.
7. В 540-544/5 годах Прокопий пребывает в Константинополе (описание чумы в столице).
8. В 544-8 годах мог пребывать с Велисарием во время его второго похода в Италию, хотя G. A. Williamson оспаривает это: Прокопий описывает второй поход Велисария гораздо менее протоколировано и подробно.
9. С 549 года можно надёжно утверждать, что Прокопий Кесарийский пребывал в Константинополе.
10. Считается, что свои "Войны" Прокопий опубликовал в 550/1 году, в предшествующий период занимаясь ревизией своих записок и их упорядочиванием во время своего пребывания в Константинополе.
11. В 562 году в Константинополе упоминается префект Прокопий. Не факт, что это историк, но подобное и не исключается.
Это то, что более-менее известно о нём. О посещении Прокопием балканских провинций неизвестно. Иоанн Эфесский их достоверно посещал.
Напрягитесь и подумайте, события чьего царствования описывал Прокопий (притом что нередко делал небольшие экскурсы в более раннюю историю для того, чтобы читатель имел более полную информацию о предыстории и причинах тех или иных событий) и почему он ничего не писал об аварах. Вы даже подозреваете, что данный историк запечатлел различные аспекты правления Юстиниана I до близкого знакомства византийцев с этим племенем (кроме труда "О постройках", не имеющего отношения к внешней политике). Самонадеянно и глупо ожидать от Прокопия подробного и последовательного изложения событий царствования Анастасия, учитывая тот факт, что историк вообще не упоминал аваров.
Талантливо. Только вот византийцы, вероятно, уже успели познакомиться с аварами при Анастасии I. Упоминает аваров и ещё более ранний Приск Панийский. Дело, как видите, не только в Прокопии, но и в том, что он знал, а чего нет. Прокопий знает лангобардов, но практически об их привлечении к войне против готов не пишет ни слова (например, Павел Диакон в Истории лангобардов 2.1 пишет, что готовясь к выступлению против остготов, Нарсес обратился за помощью к царю лангобардов Аудоину, которого его к тому времени УЖЕ связывали союзные отношения). Прокопий совсем не упоминает аваров.
Правильно, в ошибках вас уличаю я.
Вы хотели сказать - самоуличаетесь. И тем по прежнему меня веселите.
Он вообще не пишет про аваров. А между тем они к его времени уже пребывали не далее региона Кавказа (участвовали в войнах с булгарами и потеснили сарагуров и савиров, принуждённых ими напасть на земли на Кавказеи в Причерноморье, потеснив акациров). Об этом - см. Приск фр. 24:
Только потому, что одному невежде хочется выставить его человеком, слабо осведомлённым о событиях на Балканах?
Читаем матчасть и много не болтаем. Я не сказал, что Прокопий был неосведомлён. Я сказал, что Иоанн Эфесский был осведомлён получше него. Он авар упоминает. Упоминает авар ещё ранее и Приск Панийский. А у Прокопия аварского фактора нет не только в Причерноморье или на Балканах, но даже и на Кавказе. О том, что Феофилакт Симокатта гораздо лучше представлял себе отношения между склавинами и гуннами (на сей раз аварами) тоже особых причин сомневаться не вижу.
"Не бреши, а покажи".
Вам, как болтологу - могу показать ваши нелепицы снова:
Появлению кочевников-аваров на Балканах немало содействовала Византия, пытавшаяся их использовать для борьбы против других «варваров». Подстрекаемые ею авары, возглавляемые каганом Баяном, около 560 г. разбили антский племенной союз и продвинулись к устью Дуная.
Несмотря на то, что я не участвовал в создании упомянутого трёхтомного труда, исходя из фрагментарности текста первоисточника, нужно признать, что авторы могут быть правы в этом вопросе.
Коли вы признаёте, что они правы - доказывайте. Или будете продолжать молоть чушь?
Решили меня затроллить, повторяя свои глупости?
"Не мы, а вы".
Если вы уже забыли, я проводил ссылку на источник, где чётко указано, что гунны не имели отношения к походам склавинов в 550-551 гг.
Прокопий этого знать не мог. Неучастие в походе не означает, что не гунны стояли за походами склавинов. Феофилак Симокатта вам в помощь - он гораздо острее "зрит в корень".
Ваши потуги по переведению стрелок по-прежнему бесполезны...
Не "наши", а "ваши".
Вы слабо соображаете.
Нет, это вы вовсе не соображаете.
Читайте два, три или больше раз, чтобы усвоить смысл написанного:
Вы по наивности обратились ко мне со своими странными замечаниями, не обратив внимания на указанный источник информации: "История Венгрии: в 3-х тт. Т. 1 / Отв. ред. В.П. Шушарин. М., 1971". Несмотря на то, что я не участвовал в создании упомянутого трёхтомного труда, исходя из фрагментарности текста первоисточника, нужно признать, что авторы могут быть правы в этом вопросе.
Ваш покорный слуга лишь цитировал труд "История Венгрии", где изложена версия авторов относительно того, что Византия натравила аваров на антов. Она не бесспорна, но и не лишена некоторого правдоподобия, как я показывал ранее. О том, что склавины несколько раз совершали походы на Византию без гуннов в 550-551 гг., пишет Прокопий Кесарийский (см. внимательно выше).
Так что ситуация действительно спорная из-за недостаточного количества информации об антах во 2-й пол. VI в., между двумя нападениями на них аваров. Авторы, возможно, правы (равно как и наоборот).
Ваше неуклюжее самоцитирование вас не спасёт. Затроллить тоже не удастся. Лучше попытайтесь хоть теперь обосновать свои (то есть Шушарина, Пушкаша и пр.) тезисы. Раз уж взялись их защищать. Про "наоборот" вы только сейчас пишете. Изначально этого у вас не было. Зато было такое:
исходя из фрагментарности текста первоисточника, нужно признать, что авторы могут быть правы в этом вопросе.
Исходя из фрагментарности источников - не следует утверждать того, чего в них нет. Это понятно?
Я не собираюсь что-либо доказывать, поскольку данные источников слишком скудны, чтобы делать однозначные выводы (а писать глупости космического масштаба, подобно вам, у меня нет желания).
Слив засчитан.
Напомню, что вы не смогли как-либо доказать свою версию насчёт антов - стало быть, плохо старались или вы просто не состоянии это сделать.
Какую версию вам надо доказать? Что они не нападали самостоятельно на Византию? А по-моему, доказывать должен тот, кто сделал первичное утверждение, будто подобные нападения место имели. Это - правила научных споров. У вас, как всегда - всё наоборот.
Те самые авары, которых вы путаете с гуннами?
Я, как раз, не путаю. Что вам известно об аварах, явившихся на Балканы?
Этому нет оправдания
Не вам судить. Ибо невежество не позволяет. Лучше матчасть подучите.
даже учитывая повторение вами ошибки некоторых средневековых авторов.
А кто вам сказал, что ошибаются они, а не вы?
Как и раньше, вы не любите внимательно изучать источники
Демонстрируйте. Попкорном я уже запасся...
предпочитая фантазировать и убегать от признания своих ляпов...
?
От своих ляпов драпаете вы. Давеча вы солгали, будто я писал, что Тиглатпаласар III взял Самарию. Извинений пока не было.
Как видите, у Иоанна Эфесского, по всей видимости, сообщалось о том, что ещё со времён императора Анастасия I авары делали набеги на византийские земли в Мёзии и на бывшую Дакию. И уж абсолютно точно об этом сообщает Михаил Сирийский.
Вы упорный альтернативщик, если не видите разницы между Юстинианом I (о времени правления которого я веду речь) и Анастасием I. Снова путаетесь в хронологии. Троллинг в мой адрес не достиг цели...
Это - вузовский учебник. Как и любая обобщая научная публикация.
Это ваш новый шедевр космической глупости. Не вздумайте его повторять историкам и вообще учёным, чтобы не быть осмеянным за вопиющее невежество. Научные работы могут быть опубликованы в виде монографии, учебника, учебно-методического и научно-методического пособия, научной статьи, опубликованной в научном издании. "История Венгрии" - это скорее монография в виде обобщающего научного труда. Совершенно точно, она не имеет отношения к учебникам (ваш личный случай знакомства с темой по данной книге я не беру в расчёт).
Для студентов, учебники - это очень специализированные научные публикации и обобщающие научные труды. Это и есть их учебники.
Неужели вы наконец стали студентом? Пока вы по-прежнему путаетесь в различных видах публикаций, по наивности отождествляя различные их категории.
Вы лучше попробуйте сформулировать, что такое вузовский учебник.
Не пытайтесь снять с себя ответственность за свои ляпы. Сначала сделайте то, что от вас требуется, вместо перевода стрелок:
А теперь попробуйте доказать, что "История Венгрии", исходя из её текста, является учебником (не для вас лично, а вообще).
Вам пора осознать допущенную вами ошибку насчёт этого научного труда, не имеющего отношения к учебной литературе, и попусту не упорствовать в своём заблуждении.
Я обсуждал не события правления Юстиниана I конкретно, а отношения славян с гуннскими кочевыми племенами (авар, булгар и пр.) на рубеже 5-6 веков вплоть до конца 6 века.
Т.е. пытались увести обсуждение от тех фактов, которые я приводил и которые вы неудачно пытались оспорить. Это называется забалтыванием.
А я вам показал, что склавины и при Маврикии совершали набеги на Византию БЕЗ гуннов. При этом Феофилакт Симокатта неоднократно пишет о том, что засылали их авары, или о том, что нападавшие склавины находились в подчинённом к аварам положении.
Правда, я об этом не спрашивал и ни разу не оспаривал, т.к. данные факты были мне известны задолго до ваших витиеватых рассуждений. Похоже, вы больше любите спорить с самим собой (сами придумываете нелепости и сами же с умным видом их опровергаете).
Вы уже прочли Иоанна Эфесского?
"Не мы, а вы". Вам следовало бы немного подумать (если это возможно) и не путать правление Юстина I и Тиберия II с царствованием Юстиниана I. Вижу, что вы по-прежнему не хотите разобраться в хронологии событий правления последнего и перемешиваете различные времена.
Плюс то, что уже было цитиовано выше из Артамонова и Джафарова о том, что согласно Михаилу Сирийскому, следующему рассказу Иоанна Эфесского, авары нападали на балканские земли ещё при императоре Анастасии I. Авары - тоже гунны. Феофилакт Симокатта их так именует. Например 1.3.5:
III
1. Приступая теперь к началу моего исторического рассказа и описания войны с варварами, я прежде всего вспомню войну с аварами и вызванное ею волнение, так как из военных дел она была наиболее примечательной и по порядку событий самой ранней. 2. И действительно, не мало тогда осмелились они совершить в юношеской своей дерзости, Родом они были гунны, жили по берегу Истра, племя самое вероломное, ненасытное из всех кочевников. 3. Овладев весьма значительным городом, они отправили посольство к императору Маврикию. Это был Сирмий, город, постоянно упоминаемый и восхваляемый ромеями, живущими в Европе. 4. Город этот был взят незадолго до того времени, когда император Маврикий, облекшись в императорскую порфиру и воссев на троне кесарей, принял на себя заботы о Ромейском государстве[7].
Это - рассказ о том, что авары (они же гунны) взяли великий город Сирмий в 582 году. У Феофилакта вы ещё найдёте подобного, при желании. Управитесь?
Невнимательность и самоуверенность подвела вас:
Те самые авары, которых вы путаете с гуннами? Этому нет оправдания, даже учитывая повторение вами ошибки некоторых средневековых авторов. Как и раньше, вы не любите внимательно изучать источники, предпочитая фантазировать и убегать от признания своих ляпов...
Феофилакт Симокатта утверждал, что авары были гуннского происхождения (I, 3, 2), но с гуннами их не путает. Это вполне объяснимо, зная, что он называл одно из двух аварских племён "хунни". Симокатта именует "настоящих" аваров скифским племенем, причём считает более правильным именовать народ, "похитивший" их имя, их псевдоаварами (VII, 8, 1-5). Интересно, что эфталиты, по его сведениям, являются тюркским племенем - гуннами (IV, 6, 10), хотя известно, что они были индо-иранского происхождения. Прокопий Кесарийский также указывает на то, что массагетов в его время именовали гуннами. Не одни византийцы называли аваров гуннами из-за их предков - хунни (которые вовсе необязательно связаны с настоящими гуннами, как и белые гунны). Например, для франкского летописца Фредегара этнонимы "авары" и "гунны" синонимичны.
Как я уже писал, данные письменных источников о происхождении аваров довольно противоречивы, а потому делать глобальные выводы, основываясь на информации некоторых из них, довольно глупо. В современной исторической науке не принято отождествлять гуннов с аварами, подобная путаница выглядит как очень грубая ошибка. На данный момент существует несколько основных версий этногенеза аваров: тюркская, иранская и монгольская. Исходя из данных, полученных археологами, я склоняюсь к мысли, что вторгшиеся в Центральную Европу авары представляли собой народность смешанного происхождения, с доминированием тюркского элемента. Удивить меня своей неосведомлённостью вам не удалось.
Я не писал об аварах в 551 году.
Их тогда и не было на территории Византии. Пора бы уже уяснить, что хронологические "прыжки" не добавляют веса вашим предположениям.
В 551 году - несомненно склавинов могли заслать не они, а гунны-кутригуры или утигуры.
Но не засылали же, согласно источнику...
Это вы византийским современникам сообщите.
Если вы с ними общаетесь, то сделайте это самостоятельно.
Кроме того, венгров, поселившихся на бывших аварских землях, и гораздо позже "исчезновения" в этом регионе гуннов именовали и аварами, и гуннами.
"Всё уже украдено до вас".
?
Попробуйте прочесть более внимательно. С пятого раза у вас может получиться.
Мне - незачем.
Стало быть, вы так и не научились внимательно читать тексты цитируемых источников. Симокатта называет гуннами и эфталитов.
И какие ещё два года?
550-551 гг. У вас короткая память - быстро забываете, о чём идёт речь.
Сначала вы написали:
Просто я сообщил вам, что Иоанн Эфесский гораздо осведомлённее и подробнее при описании событий на Балканах, чем Прокопий.
Теперь вы предлагаете мне ещё одну версию:
Я сказал, что Иоанн Эфесский был осведомлён не хуже Прокопия, если не лучше.
Разберитесь в своих странных и голословных гипотезах (сначала у вас один историк осведомлён лучше другого, а затем - отказ от какой-либо определённости). Обе ваши версии высосаны из пальца и потому никуда не годятся. На самом деле, кроме Прокопия Кесарийского, никакой другой византийский писатель вообще не сообщает подробностей о набегах склавинов на Византию в 550-551 гг. Так что всяческие голословные рассуждения "не хуже... если не лучше" насчёт осведомлённости о балканских событиях указанного времени - детский лепет, попытка сделать хорошую мину при плохой игре.
Поясняю вновь: Прокопия неосведомлённым я не называл. Но Иоанн Эфесский был осведомлён о событиях конкретно на Балканах по-крайней мере не хуже его. Прокопий обычно пребывал при Велизарии и в походах вне Балкан. А вот Иоанн Эфесский как раз много времени провёл на Балканах.
Дескать, Прокопий меньше времени провёл на Балканах применительно к 550-551 гг.
Хорошо, "не хуже его" - это уже ближе к правде. Чтобы не выглядеть болтуном, попробуйте подтвердить с помощью свидетельств источников, что Прокопия не было на Балканах в указанные два года, а Иоанн Эфесский - наоборот, был. Если, конечно, вы не пустослов.
Хоть и без привлечения источников, сейчас вы сами подтвердили мою правоту:
9. С 549 года можно надёжно утверждать, что Прокопий Кесарийский пребывал в Константинополе.
10. Считается, что свои "Войны" Прокопий опубликовал в 550/1 году, в предшествующий период занимаясь ревизией своих записок и их упорядочиванием во время своего пребывания в Константинополе.
Константинополь, по-вашему, не находился на Балканском полуострове? Я уже умалчиваю о возможности собрать необходимые сведения насчёт набегов склавинов во время самих событий.
Это то, что более-менее известно о нём. О посещении Прокопием балканских провинций неизвестно. Иоанн Эфесский их достоверно посещал.
Это не аргумент. Во время упомянутых событий Иоанна Эфесского, по-видимому, не было на Балканах, в отличие от Прокопия.
Только вот византийцы, вероятно, уже успели познакомиться с аварами при Анастасии I. Упоминает аваров и ещё более ранний Приск Панийский.
Почему вы не "учите матчасть"? Прокопий делал небольшие экскурсы в историю правления более ранних императоров. Ведь его труды - "Войны" Юстиниана I и "Тайная история" были написаны до 558 г. и не охватывают ни эту дату, ни 562 г. Данный историк не должен упоминать аваров без событий, так или иначе связанных с ними при Юстиниане I.
Прокопий знает лангобардов, но практически об их привлечении к войне против готов не пишет ни слова (например, Павел Диакон в Истории лангобардов 2.1 пишет, что готовясь к выступлению против остготов, Нарсес обратился за помощью к царю лангобардов Аудоину, которого его к тому времени УЖЕ связывали союзные отношения).
Вы откровенно лжёте, andy4675. У Прокопия есть информация о союзных отношениях лангобардов и византийцев, а также об участии лангобардов в войне с остготами:
"Так поделили между собой варвары Римскую империю. Позднее гепиды и лангобарды, как живущие по соседству друг с другом, воспылали друг к другу жестокой враждой. Желая всеми силами души войны друг с другом, они страстно хотели вступить с врагами в открытый бой и уже назначили определенный срок для столкновения. Но лангобарды, полагая, что в войне один на один они не будут равносильны гепидам (они были по численности слабее своих противников), решили привлечь к союзу с собой римлян. Отправив к императору Юстиниану послов, они просили его прислать к ним войско. Когда об этом узнали гепиды, то и они в свою очередь с тою же просьбой отправляют послов в Византию. Во главе гепидов в это время стоял Торизин, а во главе лангобардов Аудуин. Император решил выслушать речи и тех и другие, но не вместе, а допустив каждого из них к себе отдельно" (Procop. Bell. Goth. VII, 34, 1-5).
"После многих совещаний император Юстиниан решил отослать их с пустыми руками и, заключив военный союз с лангобардами и обменявшись клятвами, он послал им больше десяти тысяч всадников под начальством Константиана, Бузы и Аратия. Вместе с ними соединился и Иоанн, племянник Вита лиана, причем от императора ему был дан приказ, как только произойдет сражение с гепидами, прямо оттуда спешно со своим войском идти в Италию. Ведь он и сам прибыл из Италии. В качестве союзников за ними следовало тысяча пятьсот эрулов, над которыми среди прочих начальников был Филемут" (Ibid. VII, 34, 40-42).
"Затем, тратя большие деньги, полученные от императора и не щадя никаких личных средств, он неожиданно для всех собрал в самое короткое время большое войско из очень воинственных людей. Дело в том, что римляне, как люди опытные в военном деле, покинув без внимания многих начальников, у которых они были их личными копьеносцами и щитоносцами, последовали за Германом как из самой Византии, так и из Фракии и Иллирии. Большую энергию в этой вербовке проявляли сыновья Германа, Юстин и Юстиниан, которых, уходя на войну, он взял с собой. С разрешения императора он набрал себе некоторые отряды и из регулярной конницы, находившейся во Фракии. Также многие из варваров, которые жили около реки Истра, привлеченные славой имени Германа, явились сюда и, получив крупные суммы денег, соединились с римским войском. Стекались сюда и другие варвары, собираясь со всех концов земли. И король лангобардов, имея готовыми тысячу тяжело вооруженных, обещал немедленно их прислать" (Ibid. VII, 39, 16-20).
"В это время гепиды и лангобарды вновь двинулись войной друг против друга. Гепиды, боясь силы римлян (им ведь не осталось неизвестным, что император Юстиниан заключил клятвенный договор с лангобардами о помощи и военный союз), всячески старались стать их друзьями и союзниками. Поэтому они тотчас отправили послов в Византию, предлагая императору заключить с ними такой же союз. Он немедленно дал согласие на такой союз и подтвердил это клятвой. По просьбе послов скрепить этот договор клятвами, двенадцать человек из числа сенаторов по воле императора подтвердили этот договор. Немного спустя, когда лангобарды на основании союзного договора просили прислать им помощь против гепидов, император Юстиниан отправил войско, обвиняя гепидов в том, что после заключения договора они переправили через Истр некоторое количество славян во вред римлянам. Во главе этого войска были поставлены сыновья Германа Юстин и Юстиниан, Аратий и Свартус, который прежде был назначен Юстинианом правителем эрулов, но, как я передавал раньше (VI [II], гл. 15, § 35), вследствие восстания тех, которые прибыли с острова Фулы, должен был бежать к императору и тотчас же был поставлен начальником набранных из римлян легионов, находящихся в Византии. Был начальником и Амалафрид, родом гот, внук Амалафриды, сестры короля готов Теодориха, равным образом и сын Герменефрида, короля турингов. Этого Амалафрида Велизарий привез с собою вместе с Витигисом в Византию, а император сделал его начальником римских войск и его сестру выдал замуж за короля лангобардов Аудуина. Из этого войска к лангобардам не прибыл никто, кроме вот этого Амалафрида со своими спутниками. Все остальные задержались по приказу императора в Иллирии около города Ульпианы вследствие восстания жителей из-за тех разногласий, которые заставляют христиан сражаться друг с другом, о чем я буду рассказывать в дальнейших своих работах. Лангобарды, двинувшись всем народом вместе с Амалафридом, вступили в пределы гепидов; гепиды выступили против них. В произошедшей жестокой битве гепиды были побеждены, и говорят, что в этом бою у них погибло очень много народу. Король лангобардов Аудуин, отправив в Византию некоторых из своих приближенных, сообщил императору Юстиниану эту добрую весть о том, что враги потерпели поражение, и упрекал его в том, что, вопреки договору, к нему не явилось на помощь войско императора, хотя еще недавно лангобарды послали такое большое количество воинов, чтобы они вместе с Нарзесом отправились на войну против Тотилы и готов" (Ibid. VIII, 25, 7-15).
"Нарзес, снявшись лагерем из Салон, двинулся против Тотилы со всем римским войском, бывшим очень большим. Он вез с собою очень много денег, полученных им от императора. На эти деньги он намеревался собрать значительное войско и снабдить его всем необходимым для войны, а также заплатить всем воинам, бывшим в Италии, все прежние долги; император задолжал им за долгое время, не доставляя им из казначейства, как принято, установленного жалованья. Этим способом он думал оказать воздействие на мысли и настроение тех, которые перебежали на сторону Тотилы, так чтобы они, привлеченные этими деньгами, изменили свой выбор и передумали, на чьей стороне им быть. И в прежнее время император Юстиниан относился к этой войне с большим вниманием, но в последний момент он приготовился к ней с удивительной тщательностью. Когда Нарзес увидал, что ему суждено быть начальником этой войны в Италии, он проявил чувство гордости и честолюбия, приличествующее хорошему полководцу: он сказал, что будет служить императору, раз он это ему приказывает, только в том случае, если ему не будет отказано взять с собой хорошие боевые силы. И действительно, он получил от императора Римской империи достойные такого высокого имени деньги, отборных воинов и оружие для ведения этой войны; и сам он, проявляя неутомимую энергию, собрал значительное войско. Он вывел из Византии большое количество римских воинов, кроме того, собрал многих из жителей Фракии и Иллирии. Вместе с ним шел и Иоанн со своим собственным войском и с войском, оставленным его тестем Германом. Затем король лангобардов Аудуин, побужденный к этому со стороны императора Юстиниана большими денежными подарками, и во исполнение договора о союзе, послал ему в качестве союзного отряда лучших воинов, отобрав из своих приближенных две тысячи пятьсот человек, за которыми в качестве служителей следовало больше трех тысяч воинственных бойцов" (Ibid. VIII, 26, 5-12).
"Тотила же, видя своих готов с изумлением смотрящих на стройное и решительное римское войско, в свою очередь, созвав их, сказал им: «Я созвал вас, сотоварищи по оружию, чтобы в последний раз обратиться к вам со словами увещания. Я думаю, что после этой битвы не нужно уже будет никаких речей поощрения: в этот день целиком решится исход войны. Действительно, и нас и императора Юстиниана измучили и истощили все наши силы те труды, битвы и несчастия, в которых нам пришлось жить очень долгое время. Мы устали от этих тяжких условий войны, так что, если мы победим врагов в сегодняшнем сражении, готам уже не придется больше вновь начинать войны, но обе стороны будут в достаточной мере иметь в понесенном в данном случае поражении вполне приличный предлог для того, чтобы ничего больше не делать. Потерпев в чем-либо тяжкие удары, люди никогда не решаются вторично идти на это дело. Если же необходимость усиленно толкает их на это, то в мыслях своих они протестуют, как бы «поднимаясь на дыбы», так как души их приведены в ужас памятью о понесенных несчастиях. Слыша такие слова, воины, проявите всю свою доблесть и силу; не откладывайте на другое время всю вашу решимость, с болью в сердце почувствуйте всю необходимость данного момента, не берегите своего тела для другой опасности. Не щадите ни оружия, ни коней; ведь в будущем они вам не понадобятся. Уничтожив все остальное, судьба сохранила нам на этот день самую высшую надежду. Закаляйте же свою храбрость и проявляйте неустрашимость. У кого надежда, как теперь у нас, висит на волоске, она не позволяет себе покачнуться ни на малейший момент времени. Если упустить благоприятную минуту представившегося случая, то, конечно, бессмысленно будет все последующее старание, как бы исключительно велико оно ни было: по самой сущности своей не нужна запоздалая доблесть, так как по миновании необходимости, она, конечно, становится несвоевременной и бесполезной. Итак, я думаю, вы должны приложить все усилия, чтобы возможно лучше использовать представляющийся вам бой, а затем получить возможность пользоваться благами, проистекающими отсюда. И прежде всего помните, что в настоящее время самое гибельное для вас – это бегство. Бегут люди, покидающие свой строй не по какой-либо другой причине, а только для того, чтобы сохранить себе жизнь. Но если следствием бегства является очевидная смерть, то тот, кто смело бьется, находится в гораздо большей безопасности, чем устремившийся в бегство. Что же касается этой толпы неприятелей, собранной из людей самых разных народов, мы ее по справедливости должны презирать. Этот союз людей, собравшихся отовсюду из-за жажды жалованья, не отличается ни верностью, ни спокойной силой, но, состоя из людей разных племен, он, конечно, и в мыслях своих не единодушен. Не думайте, что эти гунны, лангобарды, эрулы, нанятые за бог знает какие огромные деньги, будут сражаться за них да последнего издыхания. Не настолько уж для них дешева жизнь, чтобы считать ее на втором месте после денег. Я хорошо знаю, что они сознательно уже хотят быть достаточными трусами, только делая вид, что сражаются, или потому что они получили плату, или выполняя тайные приказы своих вождей. Ведь люди не только то, что имеет отношение к войне, но даже и то, что вообще считается самым приятным, если все это приходится делать не по доброй воле, но насильно, или за плату, или по другой какой-нибудь необходимости, обыкновенно считают для себя не очень желательным и благодаря принуждению относятся к этому с отвращением. Так вот, исполненные такими мыслями, со всем воодушевлением двинемся на врагов в решительный бой»" (Ibid. VIII, 30, 7-20).
"Левый фланг римского войска занимали Нарзес и Иоанн, опираясь на холм; с ними был цвет римского войска. За тем и другим, помимо остальных воинов, следовало большое количество телохранителей и щитоносцев, а из варваров – гунны, отобранные по своей доблести. На правом крыле стояли Валериан и Иоанн Фагас («Обжора») вместе с Дагисфеем; здесь были поставлены остальные римские войска. Пешие стрелки из легионов, набранных в империи, приблизительно в числе восьми тысяч, были поставлены на обоих флангах. В центре фаланги Нарзес поставил лангобардов и племя эрулов и всех остальных варваров, велев им сойти с коней и поставив их пешими для того, чтобы, в случае если они проявят трусость в битве или сознательно устроят предательство, они не могли сразу обратиться в бегство. Край левого крыла римского фронта Нарзес построил в виде угла, поставив там тысячу пятьсот всадников. Пятистам он приказал, в случае если римляне станут отступать, тотчас же идти им на помощь, а тысяче он велел, как только неприятельская пехота вступит в дело, тотчас же зайти ей в тыл и поставить ее в опасное положение. Таким же образом расположил против врагов все свое войско и Тотила" (Ibid. VIII, 31, 2-8).
"Войско готов, и в других уже отношениях не равносильное римлянам, после того как так нелепо вышел из строя его вождь, впало в ужас, хотя один только Тотила получил смертельную рану и римляне не специально против него направляли свои удары; вследствие этого их охватил ужасный и безграничный страх, они пали духом и обратились в столь позорное бегство. Но об этом пусть каждый судит, как он хочет.
В высшей степени обрадованный всем этим, непрестанно за все это воздавая благодарность богу, как это действительно и следовало, Нарзес стал все приводить в порядок. Прежде всего, желая избавиться от сопровождавших еголангобардов, производивших недостойные насилия (кроме прочих беззаконий в своей жизни, они поджигали дома, которые встречали на своем пути, и насиловали женщин, убегавших и скрывавшихся под защиту храмов), он наградил их богатыми денежными подарками и позволил вернуться домой, а Валериану и своему племяннику Дамиану велел идти с ними вплоть до границ Римской империи, чтобы во время обратного похода они не причинили кому-нибудь зла. Когда лангобарды ушли из пределов Римской империи, Валериан стал лагерем около Вероны, чтобы осаждать ее и вернуть ее под власть императора" (Ibid. VIII, 32, 35 - 33, 3).
Правильно. Прокопий не должен был писать об аварах, ибо не довёл повествование до контактов византийцев с ними при Юстиниане I, чьё время он описывал. Мало ли чего кажется неосведомлённому о его трудах альтернативщику.
А между тем они к его времени уже пребывали не далее региона Кавказа (участвовали в войнах с булгарами и потеснили сарагуров и савиров, принуждённых ими напасть на земли на Кавказеи в Причерноморье, потеснив акациров). Об этом - см. Приск фр. 24:
Ха-ха, до вас до сих пор не дошло, что Прокопий не составлял полноценную историю Римской империи (равно как и Византии) с самого начала? Даже правление Юстиниана I хронологически описывается неполностью, да и то лишь в некоторых аспектах: войны (не все, а только главные, притом персидская - не до конца), постройки, а также пороки самого императора и его приближённых. Что уж говорить об экскурсах (по случаю необходимости) в более ранее время.
Читаем матчасть и много не болтаем.
Попробуйте так и делать, вместо пустословия и перевода стрелок в мой адрес, когда я уличаю вас в очередном ляпе.
Я сказал, что Иоанн Эфесский был осведомлён получше него.
А затем, что "не хуже Прокопия, если не лучше", т.е. совсем запутались в своих голословных предположениях.
Он авар упоминает.
Это логично, т.к. его "Церковная история" был закончена намного позже (не ранее 585 г.) любого из трудов Прокопия (последний из сохранившихся - "О постройках", ок. 560 г.), и к тому времени войны Византии с аварами стали уже обыденностью.
Упоминает авар ещё ранее и Приск Панийский.
Тоже верно, однако смешивать время жизни Приска и Прокопия не нужно. Первый их них, как и второй, описывал главным образом события, современником которых он являлся.
А у Прокопия аварского фактора нет не только в Причерноморье или на Балканах, но даже и на Кавказе.
Было бы странно, если бы он поступил иначе. Прокопий не довёл повествование до прибытия аварских послов в Константинополь при Юстиниане I. Земли, населяемые аварами, он не описывал, значит, историк из Кесарии нарочно не избегал писать об этой народности: у него информация должна быть к месту. А вы хотите, чтобы Прокопий сообщал обо всём, что вас интересует.
О том, что Феофилакт Симокатта гораздо лучше представлял себе отношения между склавинами и гуннами (на сей раз аварами) тоже особых причин сомневаться не вижу.
Вот видите, вы снова путаете гуннов и аваров, хотя данный автор отождествлял гуннов с тюрками вообще. Феофилакт Симокатта, в отличие от Прокопия, сообщает сведения об аварах.
Коли вы признаёте, что они правы - доказывайте. Или будете продолжать молоть чушь?
Повторю вам: "Не бреши, а покажи". Соврали, не желая признавать своих ошибок, - так и скажите.
"Несмотря на то, что я не участвовал в создании упомянутого трёхтомного труда, исходя из фрагментарности текстапервоисточника, нужно признать, что авторы могут быть правы в этом вопросе", - здесь ошибок нет. Как и здесь: "Ваш покорный слуга лишь цитировал труд "История Венгрии", где изложена версия авторов относительно того, что Византия натравила аваров на антов. Она не бесспорна, но и не лишена некоторого правдоподобия, как я показывал ранее". Что-либо более определённое можно было бы утверждать лишь в том случае, если бы нужное место между пятым и шестым фрагментами не было утеряно.
"Не мы, а вы".
Троллите здесь только вы, так что не переводите на меня стрелки.
Прокопий этого знать не мог.
Конечно же, нет. Вы просто судите по себе...
Неучастие в походе не означает, что не гунны стояли за походами склавинов.
Приведите цитату из первоисточника, где указано, что гунны направляли походы склавинов на Византию в 550-551 гг., иначе вы по-прежнему будете выглядеть фантазёром-пустословом.
Не "наши", а "ваши".
Ещё один перевод стрелок в мой адрес. Вы работаете на железной дороге?
Нет, это вы вовсе не соображаете.
Вы слабо соображаете, andy4675, как я и заметил, приведя пример. Однако вместо честного признания вы используете гибельный для себя детсадовский приём - перевод стрелок ("сам такой"). Вам пора повзрослеть.
Лучше попытайтесь хоть теперь обосновать свои (то есть Шушарина, Пушкаша и пр.) тезисы.
Моя точка зрения не предусматривает защиту чьих-то тезисов, в т.ч. ваших. См. выше. Не советую вам троллить, приписывая мне свои мысли.
Исходя из фрагментарности источников
Именно так. Из-за пропуска важного фрагмента в труде Менандра существует возможность трактовать нападение аваров на антов с различных сторон.
Слив засчитан.
Желаю вам не возвращаться.
Какую версию вам надо доказать? Что они не нападали самостоятельно на Византию?
Нет, вы так и не сумели каким-либо образом доказать, что "набеги славянские племена всегда совершали совместно с гуннами" (анты - тоже славянский племенной союз, как и склавины).
Что вам известно об аварах, явившихся на Балканы?
Т.е. вы не читали цитаты из научной литературы, которые я выложил в данной ветке. Для начала сделайте пару попыток.
На следующей неделе я процитирую новую информацию об аварах.
Ибо невежество не позволяет.
Это качество не позволяет вам думать? Читайте, просвещайтесь - и у вас получится...
А кто вам сказал, что ошибаются они, а не вы?
Сравнение данных из различных источников - то, чего вы не хотите делать, бездумно веря всему, что написано средневековыми авторами.
Демонстрируйте.
Уже. Ознакомьтесь тщательным образом. Пока внимательно не прочитаете всё до конца, не задавайте вопросов, чтобы не писать мне очередных глупостей.
?
Вы забыли свои ляпы: смешивание аваров с антами и аваров с гуннами, путаницу правления Юстиниана I с правлением Юстина I и Тиберия II, незнание трудов Прокопия Кесарийского (утверждение о якобы отсутствующей информации про участие лангобардов в Готской войне и обвинение автора, будто он должен был упомянуть об аварах), нелепость о его слабой осведомлённости насчёт описываемых им событий и т.д. Список ваших ошибок можно продолжать и далее...
От своих ляпов драпаете вы. Давеча вы солгали, будто я писал, что Тиглатпаласар III взял Самарию.
Ха-ха, думаете затроллить меня своей подлой клеветой? Не дождётесь. Я такого не писал. Помню, я уличил вас в незнании даты правления ассирийского царя Тиглатпаласара III. Вместо признания своей ошибки вы тогда стали лгать и отпираться, голословно клевеща на меня. Вы так и не извинились за свою ложь и даже сейчас продолжаете бессовестно врать.
Юстиниан решил отослать их с пустыми руками и, заключив военный союз с лангобардами и обменявшись клятвами, он послал им больше десяти тысяч всадников под начальством Константиана, Бузы и Аратия. Вместе с ними соединился и Иоанн, племянник Вита лиана, причем от императора ему был дан приказ, как только произойдет сражение с гепидами, прямо оттуда спешно со своим войском идти в Италию. Ведь он и сам прибыл из Италии. В качестве союзников за ними следовало тысяча пятьсот эрулов, над которыми среди прочих начальников был Филемут" (Ibid. VII, 34, 40-42).
Окей. Про союз с лангобардами у Прокопий есть. Но про аваров всё-равно нету.
Вы откровенно лжёте, andy4675. У Прокопия есть информация о союзных отношениях лангобардов и византийцев, а также об участии лангобардов в войне с остготами:
Есть. Хорошо. Это не концептуально.Но про аваров он не пишет.
andy4675, и поменьше врите.
У вас проблемы с головой. Я не вру, а ошибаюсь. Разницу видите? Ложь - это когда вы отнекиваетесь, что клеветали на меня, что я будто писал что Тиглатпаласар III захватил Самарию: я подобного не писал.
Читайте Прокопия, andy4675
Читаем-с. К сожалению, возможности просмотреть текст онлайн в предыдущие дни не было. Тем не менее Аваров он не упоминает. Про лангобардов как союзников Византии мне (ошибочно) помнилось что писал не Прокопий, а Агафий Миринейский. Окей - я заблуждался. Но это не концептуально. Ибо вопрос не столько в событиях в Италии (по которой Прокопий доказал свою осведомлённость), сколько осведомлённость Прокопий о событиях на Балканах и в Северном Причерноморье. Авар же он не упоминает.
Вы упорный альтернативщик, если не видите разницы между Юстинианом I (о времени правления которого я веду речь) и Анастасием I.
Мне без разницы, о чём ведёте речь вы. Я пишу о том, что авары уже были на Северном Кавказе как минимум со времени правления Маркиана. При Анастасии они и вовсе доходили набегами до Балкан. У Прокопия о них нет ни слова. Почему? Вы писали, что он осведомлённее Иоанна Эфесского при описании событий на Балканах - вам и доказывать, почему Прокопий не знает того, о чём было известно Иоанну. Кстати, Иоанн Эфесский тоже не писал о правлении Анастасия. Он главным образом писал о временах преемников Юстиниана.
Снова путаетесь в хронологии.
Болтология продолжается...
Троллинг в мой адрес не достиг цели...
Матчасть учите. Прокопием она не ограничена.
Это ваш новый шедевр космической глупости. Не вздумайте его повторять историкам и вообще учёным, чтобы не быть осмеянным за вопиющее невежество.
Окей. Ясно. ВУЗов вы не оканчивали. Так и запишем...
Учебников в строгом смысле в ВУЗах нету. Особенно по гуманитарным наукам типа истории вам предлагается список литературы желательной для прочтения для подготовки к экзаменам. Вам никто не говорит, от страницы такой-то до такой-то в такой-то книге-учебнике. Читаете всё что вам дают. Это и есть ваши учебники.
Научные работы могут быть опубликованы в виде монографии, учебника, учебно-методического и научно-методического пособия, научной статьи, опубликованной в научном издании. "История Венгрии" - это скорее монография в виде обобщающего научного труда. Совершенно точно, она не имеет отношения к учебникам
Учебник - это не категория публикуемых книг. Учебник - то, что служит материалом к экзаменам. В ВУЗах по истории-археологии-истории искусства вам предлагают обычно список литературы, с которой желательно ваше ознакомление. И вы, в идеале, с ней ознакомитесь. Это и есть ваши учебники. Плюс посещение лекций. Вы в ВУЗах штаны не просиживали...
(ваш личный случай знакомства с темой по данной книге я не беру в расчёт).
Так вы ничего кроме своей болтологии в расчёт не берёте.
Неужели вы наконец стали студентом?
Я уже давно им отбыл. последний диплом получен лет 15 назад.
Пока вы по-прежнему путаетесь в различных видах публикаций, по наивности отождествляя различные их категории.
Не отождествляя. Вы путаетесь в категоризации книг библиотекарями и в истинном предназначении книг - они не всегда совпадают. А на основании того что вы пишете, я склонен полагать, что вы скорее близки к библиотечникам. Потому что если по сути дела "Искусство Греции" Полякова - это хороший ВУЗовский учебник, то как категория библиотекаря - это научная публикация.
Согласно английскому описанию значения терминов "монография" и "учебник", учебник это the state of knowledge in a field (изложение положения познаний в определённой отрасли), а монография предназначена to present primary research and original scholarship (чтобы представить собственное исследование, снабжённую оригинальнвм, собственным комментарием автора).
Не пытайтесь снять с себя ответственность за свои ляпы. Сначала сделайте то, что от вас требуется, вместо перевода стрелок:
То есть, ответа от вас за свои бредни опять не будет? Так и запишем...
Ха-ха, думаете затроллить меня своей подлой клеветой? Не дождётесь. Я такого не писал. Помню, я уличил вас в незнании даты правления ассирийского царя Тиглатпаласара III.
Вот ваши конкретные слова (пост номер 333 по ссылке):
Вы писали о времени правления Саргона II, назвав его Тиглатпаласаром III, т.е. по своему обыкновению ошиблись.
Вас попросили показать, где я отождествил Тиглатпаласара с Саргоном. Мы вернулись к обсуждению падения Самарии. Вашу клевету вам доказать не удалось. Тиглатпаласара с Саргоном я не отождествлял. Я писал о том, что в 733-722 годах существовало созданное Тиглатпаласаром в урезанных границах Израильское царство.
Вместо признания своей ошибки вы тогда стали лгать и отпираться, голословно клевеща на меня.
Клеветали как раз вы. И продолжаете это делать.
Вы так и не извинились за свою ложь и даже сейчас продолжаете бессовестно врать.
Вам пора осознать допущенную вами ошибку насчёт этого научного труда, не имеющего отношения к учебной литературе, и попусту не упорствовать в своём заблуждении.
Это бесспорный научный труд. Как и любой другой ВУЗовский учебник. О чём вы лепечите - не знаю.
Т.е. пытались увести обсуждение от тех фактов, которые я приводил и которые вы неудачно пытались оспорить. Это называется забалтыванием.
Оспаривал не я, а вы. Вы сказали, что неправы средневековые авторы, а прав Шишкарёв. Вам и доказывать ваши бредни.
Правда, я об этом не спрашивал и ни разу не оспаривал, т.к. данные факты были мне известны задолго до ваших витиеватых рассуждений. Похоже, вы больше любите спорить с самим собой (сами придумываете нелепости и сами же с умным видом их опровергаете).
А коли знаете - на кой ляд спорите? То, что Прокопию ещё не было понятно, во времена Феофилакта Симокатты уже всем было известно.
"Не мы, а вы". Вам следовало бы немного подумать (если это возможно) и не путать правление Юстина I и Тиберия II с царствованием Юстиниана I. Вижу, что вы по-прежнему не хотите разобраться в хронологии событий правления последнего и перемешиваете различные времена.
То есть, по вашему, нападения славян на Византию направлялись на Византию гуннами как до правления Юстиниана, так и после, но не во время его? Блестяще! Сами додумались?
Невнимательность и самоуверенность подвела вас:
Стефан сказал(а) 11 Июн 2016 - 04:35 ДП: Те самые авары, которых вы путаете с гуннами? Этому нет оправдания, даже учитывая повторение вами ошибки некоторых средневековых авторов. Как и раньше, вы не любите внимательно изучать источники, предпочитая фантазировать и убегать от признания своих ляпов...
Феофилакт Симокатта утверждал, что авары были гуннского происхождения (I, 3, 2), но с гуннами их не путает. Это вполне объяснимо, зная, что он называл одно из двух аварских племён "хунни". Симокатта именует "настоящих" аваров скифским племенем, причём считает более правильным именовать народ, "похитивший" их имя, их псевдоаварами (VII, 8, 1-5). Интересно, что эфталиты, по его сведениям, являются тюркским племенем - гуннами (IV, 6, 10), хотя известно, что они были индо-иранского происхождения. Прокопий Кесарийский также указывает на то, что массагетов в его время именовали гуннами. Не одни византийцы называли аваров гуннами из-за их предков - хунни (которые вовсе необязательно связаны с настоящими гуннами, как и белые гунны). Например, для франкского летописца Фредегара этнонимы "авары" и "гунны" синонимичны. Как я уже писал, данные письменных источников о происхождении аваров довольно противоречивы, а потому делать глобальные выводы, основываясь на информации некоторых из них, довольно глупо. В современной исторической науке не принято отождествлять гуннов с аварами, подобная путаница выглядит как очень грубая ошибка. На данный момент существует несколько основных версий этногенеза аваров: тюркская, иранская и монгольская. Исходя из данных, полученных археологами, я склоняюсь к мысли, что вторгшиеся в Центральную Европу авары представляли собой народность смешанного происхождения, с доминированием тюркского элемента. Удивить меня своей неосведомлённостью вам не удалось.
Кто вам сказал, что ошибаются средневековые авторы, а не вы? Вы опять своим невежеством решили прихвастнуть? Не ново сие...
Эфталиты - это тоже гунны. Это абсолютно известный факт. Их именуют "белыми гуннами". В качестве дополнительного доказательства - читайте Козьму Индикоплова, посещавшего царя эфталитов Индии Михиракулу. Там тоже про гуннов речь.
О том что гунны - чисто тюрки - ваш очередной бред. На самом деле среди гуннов было также немало финно-угорских племён. Матчасть.
Их тогда и не было на территории Византии. Пора бы уже уяснить, что хронологические "прыжки" не добавляют веса вашим предположениям.
Это вы писали о 551 году - с себя и спрашивайте. Я писал о славянах и об их взаимоотношениях с гуннами (сюда и авары входят...) в 6 веке. От Анастасия до Маврикия. Юстиниан включается. Если Юстиниан натравил аваров на антов, как вы имели неаккуратность заявить - доказывайте.
Но не засылали же, согласно источнику...
По мнению Прокопия - нет. Уже пару десятилетий спустя стало ясно, кто славян насылал то... Перечтите Феофилакта Симокатту и Иоанна Эфесского...
Логично. Зато пишет о набегах склавинов на Балканский полуостров в 550-551 гг. без намёка на какое-либо, прямое или косвенное, участие гуннов.
Окей. Про союз с лангобардами у Прокопий есть.
Да, "у Прокопий" есть информация о временном союзе Византии с лангобардами.
Есть. Хорошо. Это не концептуально.
Да вы что... В лесу что-то, сами понимаете...
У вас проблемы с головой.
С вашей головой есть проблемы. Но это касается больше вас, чем меня. С вашей на мою не перекладывайте.
Ложь - это когда вы отнекиваетесь, что клеветали на меня, что я будто писал что Тиглатпаласар III захватил Самарию: я подобного не писал.
Я уже ответил:
Ха-ха, думаете затроллить меня своей подлой клеветой? Не дождётесь. Я такого не писал. Помню, я уличил вас в незнании даты правления ассирийского царя Тиглатпаласара III. Вместо признания своей ошибки вы тогда стали лгать и отпираться, голословно клевеща на меня. Вы так и не извинились за свою ложь и даже сейчас продолжаете бессовестно врать.
Тем не менее Аваров он не упоминает. Про лангобардов как союзников Византии мне (ошибочно) помнилось что писал не Прокопий, а Агафий Миринейский. Окей - я заблуждался. Но это не концептуально. Ибо вопрос не столько в событиях в Италии (по которой Прокопий доказал свою осведомлённость), сколько осведомлённость Прокопий о событиях на Балканах и в Северном Причерноморье. Авар же он не упоминает.
Вы повторяетесь. Я уже писал о причинах:
Ха-ха, до вас до сих пор не дошло, что Прокопий не составлял полноценную историю Римской империи (равно как и Византии) с самого начала? Даже правление Юстиниана I хронологически описывается неполностью, да и то лишь в некоторых аспектах: войны (не все, а только главные, притом персидская - не до конца), постройки, а также пороки самого императора и его приближённых. Что уж говорить об экскурсах (по случаю необходимости) в более ранее время.
Я пишу о том, что авары уже были на Северном Кавказе как минимум со времени правления Маркиана. При Анастасии они и вовсе доходили набегами до Балкан. У Прокопия о них нет ни слова. Почему?
Читайте ещё раз, если не смогли усвоить:
Прокопий не довёл повествование до прибытия аварских послов в Константинополь при Юстиниане I. Земли, населяемые аварами, он не описывал, значит, историк из Кесарии нарочно не избегал писать об этой народности: у него информация должна быть к месту. А вы хотите, чтобы Прокопий сообщал обо всём, что вас интересует.
Болтология продолжается...
Точнее, вы продолжаете путаться в терминах, хронологии, исторической географии...
Матчасть учите.
Ту "матчасть", которую вы сами не сумели выучить? См. выше.
Окей. Ясно.
Научитесь не городить ересь насчёт учебников, которыми для вас являются любые книги по истории. Намекну, что для остальных людей научная литература далеко не всегда является научной.
Учебников в строгом смысле в ВУЗах нету. Особенно по гуманитарным наукам типа истории вам предлагается список литературы желательной для прочтения для подготовки к экзаменам.
Мне уже давно никто не предоставляет списков литературы для семинарских занятий и экзаменов (ибо моя учёба в университете давно окончена), а вам могут предложить, если сумеете поступить в ВУЗ (в чём имеются большие сомнения). Не пытайтесь выглядеть умнее, чем вы есть на самом деле, andy4675.
Вам никто не говорит, от страницы такой-то до такой-то в такой-то книге-учебнике. Читаете всё что вам дают. Это и есть ваши учебники.
Я понимаю, что для вас любая литература является "учебником". Смешно, когда делаются попытки проецировать свою гипотетическую ситуацию (ваша учёба в высшем учебном заведении) на человека, уже отучившегося в ВУЗе. Попробуйте не фантазировать о том, о чём не имеете представления, чтобы не выглядеть зазнавшимся глупцом, всё время делающим ошибки (в которых я вас постоянно уличаю).
Учебник - то, что служит материалом к экзаменам.
Для вас лично любая книга, по которой вы будете (я надеюсь) готовиться к экзамену - "учебник". Представляю, как с вас будут смеяться преподаватели, когда вы назовёте какую-нибудь монографию "учебником". Позор вам будет обеспечен.
Открою вам тайну: учебная литература в ВУЗе - это учебники, учебные пособия и учебно-методические рекомендации. Монографии, сборники научных статей, научно-популярные издания и т.п. не являются учебниками.
