←  История науки

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Наука в древности

Фотография andy4675 andy4675 22.03 2013

bobinnick Рад, что книга Вам пригодилась. Общее впечатление по ней, что если вавилоняне были более прозаичны, то греки исследовали ради самого процесса, вне практического применения, потому и успехи их впечатляют до сих пор. Отсюда, как мне кажется, и коренная разница в подходах, в методологии: индукция на востоке и дедукция в Элладе.

Позволю себе обширную цитату: «…египтяне знали почти все теоремы, традиционно приписываемые Фалесу и Пифагору; различие между египетской и греческой математикой состояло лишь в методе: индуктивном у первой и дедуктивном — у второй.
Однако рост сведений о египетской математике, в частности, издание знаменитого папируса Ринда, показавшего очень примитивный характер египетской геометрии, а также критика чрезмерных увлечений Востоком, которая прозвучала со стороны крупнейшего знатока античной мысли Э. Целлера, привели к гораздо более сдержанной оценке достижений египтян и их влияния на математику греков…» (с. 57)
«…После сравнения весьма скромных успехов дедуктивного метода в философии с тем, что он дал математике, вопрос «у кого он был заимствован?» кажется ритопическим…» (с. 65)

Не только по этой книге такое впечатление. Египтяне (и, в меньшей мере, вавилоняне) имели целью изучение практической математики. Примеры - практические и банальные. Греки, как хорошие ученики, находили систему (правила) решения задач, которые ставились в Египте и Вавилоне. На самом деле, это и есть начало науки в современном её понимании. Дополнительно это видно в систематизации знаний - особенно отчётливо у Аристотеля. Учёные эпохи Эллинизма продолжили проложенный ранее путь.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 22.03 2013

Книга мне очень понравилась. Большое спасибо. Автор оперирует огромным материалом первоисточников, приводит различные точки зрения как современных, так и античных историков на целый ряд вопросов, касающихся научных или ненаучных вопросов, и что всегда для меня привлекательно – честен и последователен в рассуждениях, анализе, как исторических данных, так и их содержания.


Отмечу некоторые выдержки из книги по вопросам, которые поднимались в этой теме:


«Греки не могли заимствовать философию и науку в готовом виде (как это сделали,  например, римляне) по той простой причине, что в VI в. до н. э. на Востоке не было ни того,  ни другого.  (В Индии философия появляется почти одновременно с греческой,  но говорить о каких-либо контактах в этой области не приходится) .  Греческая мифология,  как мы полагаем, лишь в очень незначительной степени  повлияла на становление философии - тем меньшее влияние следует приписывать мифологии восточной. Что же касается конкретных заимствований в некоторых областях знаний, то, забегая вперед, отметим, что они были весьма скромными (за исключением,  пожалуй, медицины) и не имели сколько-нибудь решающего значения в генезисе раннегреческой науки».


Чуть ниже приводится мотивация возникновения мифа о преемственности древних культур:


«Что же заставило греков искать восточные корни своей собственной культуры?  Причин здесь несколько.  Уже первые встречи греков с восточными соседями, в особенности с египтянами,  убедили их в oгромной древности этой культуры.  Это, естественно, наводило их на мысль, что сходство - реальное или вымышленное,  - которое они находили  между фактами той и другой культуры, может быть объяснено заимствованиями греков у египтян,  но никак не наоборот».


Мои сомнения в подобном научном обмене, выражены также в следующем отрывке:


«Языковой барьер был здесь едва ли не самым главным препятствием: чтобы разобраться  в вавилонской или египетской математике,  нужно было изучать чужой язык и сложнейшую письменность.  На Востоке писцов, занимавшихся  вычислениями,  обучали долгие  годы мог ли грек освоить их за время недолгой поездки?
Кроме того,  общеизвестно упорное  нежелание греков учить чужие языки и вникать в суть чужих учений. Оно ярко проявляется и в эпоху эллинизма,  когда контакты греков с Востоком были гораздо интенсивней,  чем раньше: недаром египетским,  вавилонским или древнееврейским  ученым  и  философам приходилось  писать по гречески,  если они хотели быть доступными для греческой образованной публики.  Чужой язык  мог выучить человек,  которому он был необходим  для профессиональной деятельности: лекарь или наемник,  служивший при дворе восточного  царя,  купец,  часто бывавший в восточных странах,  или греческий колонист, живший в Египте и вынужденный общаться с местным населением. Но даже в позднее время нам неизвестен ни один греческий автор,  который  бы знал  египетский язык и письменность, причем это касается и тех,  кто действительно побывал в этой стране и оставил о ней сочинения. 9.  При всем  желании нельзя  обнаружить ничего египетского в тринадцати книгах Евклида,  а ведь он прожил в Александрии большую  часть жизни.  То же самое можно сказать и о других математиках III в. до н.  э.  - Архимеде,  Эратосфене,  Аполлонии из Перги, каждый из которых в принципе мог ознакомиться с математикой Востока».

 

И


«Нет никаких сведений и о том, чтобы кто-нибудь из греческих ученых знал  аккадский язык,  на котором написаны  математические  тексты  Вавилона».


Напомню, что слово «варвар» - греческое и является  снисходительной «обзывалкой» любого не греческого языка. :)


Не настаиваю, что не было вообще никакой связи между знаниями египтян и вавилонян и греческими философами. Но последним приходилось порой и часто открывать многое самостоятельно лишь на эпизодических или косвенных данных более древних цивилизаций.


Очень важным достижением и наследством древнегреческой науки является как раз то, что знания становятся «материалом» для обмена, изучения, критики, а также начинают  широко использоваться  в литературе разных жанров, религии и мифологии.


«Парменид и его ученик Зенон,  развивая  свои философские  взгляды,  применяли  методику  математических доказательств  пифагорейцев. 11.  Гераклит  использовал некоторые достижения этой школы в математике  и гармонике. 12.  Демокрит,  не  будучи пифагорейцем,  тем не менее учился у них и собрал достаточно сведений о Пифагоре,  чтобы  написать  о  нем книгу.  Само обилие откликов на учение Пифагора еще в Ч в.  до н.  э. заставляет думать о весьма  быстром и  широком распространении его взглядов».


В какой-то мере, греков можно назвать открывателями принципов обмена идеями и знаниями, которые были и раньше,  но только у греков получают всеобщее развитие и использование, а также создало условия человеческой мотивации их распространения:


«На наш взгляд, наиболее убедительный ответ на эти вопросы дал  А.  И. Зайцев. 21.  Одно из центральных положений его концепции состоит в том, что в Греции в силу специфических исторических условий впервые в истории человечества получили общественное одобрение все формы творчества,  все формы продуктивной духовной деятельности,  в том числе и лишенные непосредственно-утилитарного значения.  Только  в такой атмосфере Фалес, влиятельный и богатый человек, мог, не будучи профессионалом (какими  были египетские и вавилонские писцы), взяться за доказательство того, что диаметр делит круг пополам.  Более того,  он не просто взялся, а приобрел на этом поприще общественное признание.  Традиция сохранила его имя и донесла до нас суть тех теорем,  которыми он занимался (одну из них до сих пор изучают в школе как теорему Фалеса) .  Значит,  общественная и культурная обстановка того времени была такова,  что широкую известность получали авторы даже таких открытий,  которые не имели практической ценности,  - тем самым создавались мощные стимулы для новых поисков в этой области».


И, наконец, произошло разделения знания религиозного и знания реального. Последнее нуждалось даже в самом, казалось, очевидном доказательстве:


«Греки отнюдь не утруждали себя поисками материала для доказательства - они начали с таких вещей, которые до них никому и в голову не приходило доказывать.  Как проницательно отмечал один из современных  исследователей,  "действительно  оригинальной и  революционизирующей  идеей  греческой  геометрии было  стремление  найти  доказательство  "очевидных" математических фактов". 12.   В этом собственно и заключался переход от практической и вычислительной математики к теоретической науке».
Древние греки и не заимствовали свою науку в чистом виде. В том-то их и вклад. Но говорить о том, что они, хотя имели тысячелетние связи с Египтом (в первую очередь - но также и с Месопотамией) не знали языка или письма этих народов - ерунда. Другое дело, что они не афишировали своего "греха". На Розеттской стеле был и древнегреческий, и древнеегипетский. Закономерно предположить, что и егип[тяне тоже (по крайней мере в полисах - в Александрии, Птолемаиде, в Навкратисе и пр.) пользовались древнегреческим, хотя это тоже не очень афишировалось (кроме формы имён эллинизированных египтян). Это если быть кратким.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 22.03 2013

 Аналогично и понятие об "акусмах" (для поздних пифагорейцев это нечто вроде бессмыссленного бубнения, вроде и не требующего вникания, во многом напоминающего индийские мантры). Единственное, что никем не оспаривается в книжке, это вклад пифагорейцев в развитие науки (особенно математики).

 Пифагор привлекал народ не математикой или теорией о цифрах. ИМХО, общественное владение имуществом играло немалую роль в привлечении новых людей к учению. Потом, сюда же можно отнести и приписываемое Пифагору (напр. ср. у Платона) учение о переселении душ - новые идеи вполне могли привлекать новообращенцев.

Да, конечно, Л.Я. Жмудь как раз и подчеркнул, что традиция пифагрейская складывается из двух ступеней: зрелища и система запретов для народа и реальные знания для посвящённых. Отсюда математики и акусматики. А через 7 веков последнее слово понималось уже просто как звукоподражание. И насчёт вклада в науку - тут имхо автор опять интересно вопрос развернул: что сделал лично Пифагор и что ему приписывают. Такой разворот, согласитесь, весьма интересен и как-то свежо выглядит (уже лет 30)...

Ну а насчёт реинкарнации - стихийный платонизм, как я его называю ретроплатонизм (платонизм до Платона), шаманизм, уже содержит в себе понимание души отдельной от тела и, стало быть, идею о её переселении.


 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 01.04 2013

Да, конечно, Л.Я. Жмудь как раз и подчеркнул, что традиция пифагрейская складывается из двух ступеней: зрелища и система запретов для народа и реальные знания для посвящённых. Отсюда математики и акусматики. А через 7 веков последнее слово понималось уже просто как звукоподражание. И насчёт вклада в науку - тут имхо автор опять интересно вопрос развернул: что сделал лично Пифагор и что ему приписывают. Такой разворот, согласитесь, весьма интересен и как-то свежо выглядит (уже лет 30)...

Ну а насчёт реинкарнации - стихийный платонизм, как я его называю ретроплатонизм (платонизм до Платона), шаманизм, уже содержит в себе понимание души отдельной от тела и, стало быть, идею о её переселении.


 

Я просто хотел показать, что эта книга интересна, как гипотеза. Как иной взгляд на проблему. Но это далеко не общепризнанное в мировой науке мнение. Однако, никто личного мнения запретить не может. Это чтиво вполне целесообразно, и помогает получить полную картину не только относительно проблемы пифагоризма, но и относительно всей проблемы работы с источниками. Например - насколько обьективны и непредвзяты Плутарх, Арриан или Диоген Лаэртский, описывая события много веков им предшествующие? Или Диодор Сицилийский, Юстин или Дионисий Галикарнасский, тоже жившие во времена, когда уже был Рим...

Ответить

Фотография RedFox RedFox 03.04 2013

Например - насколько обьективны и непредвзяты Плутарх, Арриан или Диоген Лаэртский, описывая события много веков им предшествующие? Или Диодор Сицилийский, Юстин или Дионисий Галикарнасский, тоже жившие во времена, когда уже был Рим...

Это вечная проблема. С другой же стороны - у всех них единый источник, который по кусочкам можно восстановить даже спустя 500-700 лет. Почему он такой, а не другой? Почему традиция закрепила эти, а не другие черты личности Пифагора и такую специфику его сообщества? Это вместо вопроса о правдивости: вторичный источник рассказывает больше о создателях традиции, об их эпохе, чем о персонаже, с которым она связана :)


 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 10.04 2013

Это вечная проблема. С другой же стороны - у всех них единый источник, который по кусочкам можно восстановить даже спустя 500-700 лет. Почему он такой, а не другой? Почему традиция закрепила эти, а не другие черты личности Пифагора и такую специфику его сообщества? Это вместо вопроса о правдивости: вторичный источник рассказывает больше о создателях традиции, об их эпохе, чем о персонаже, с которым она связана :)


 

можно добавить: возможно...

Ответить