Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Великое княжество Литовское
Автор yustas, 28.08 2011 11:41 AM
Сообщений в теме: 317
#21Отправлено 21.12.2011 - 00:49 AM
На прямую ни один источник не указывает имени князя, возглавлявшего литовских воинов. Предпологаемое имя озвучил Кызылдур.
#22Отправлено 21.12.2011 - 00:56 AM
В сущности я основываюсь на Хронике Быховца, где князь Викинт как раз выведен борцом с рыцарями.
#23Отправлено 21.12.2011 - 01:23 AM Да, он был наиболее логичным выбором ,но никаких прямых подтверждений его командованием в битва при Сауле нет. #24Отправлено 21.12.2011 - 02:12 AM
А примерные годы жизни этого князя Викинта известны?
#25Отправлено 21.12.2011 - 02:21 AM Очень примерные. Впервые князь Викинт упоминается в 1219г Если действително он командовал, к 1236 году ему уже как минимум за 30 причем скорее за 35. Через 13 лет (эти события описывает Хроника Быховца) он едит послом в Ригу. На тот момент ему уже под 50 (весма почтенный возраст для той поры). Причем никто не поручится что все это один и тот же человек. #26Отправлено 21.12.2011 - 02:48 AM «В середине сентября 1236 участники похода покинули замок Межотне и направились в Жемайтию. Там они поставили лагерь и отдельными частями принялись грабить край. Через несколько дней уже всё войско собралось в лагере. 21 сентября возвращавшимся через земли Сауле рыцарям преградила дорогу группа жемайтийцев. Тяжеловооружённые рыцари не хотели сражаться в болотистых местах. На следующий день подоспели основные силы литовцев и напали на врага. Погибло множество меченосцев, а также магистр, 48 рыцарей других Орденов; часть воинов, бежавших в Ригу, уничтожили жемгалы. Только каждый десятый псковитянин вернулся домой. После битвы вспыхнули восстания куршей, жемгал, сель. Орден лишился всех земель на левом берегу Даугавы, завоёванных в 1208 - 1236.» «Организованным образом литовские племена выступили в 1219 году, когда они заключили договор с Галицко-Волынским княжеством. В состав Литовского союза входил 21 князь (кунигас). Князья представляли племенных начальников: 5 старших князей (сузеренов), предста¬вителей собственной Литвы - Аукштоты: Живинбуд, братья Довят и Виликайл, а также Довспрунк с братом Миндовгом (лит. Миндаугас); вместе с ними были младшие князья (подвластные), представлявшие земли или волости: Жемайть (Эрдивил и Выкинт), Дяволтву (4 князя), упитскую волость (7 князей из рода Рушковичей) и шавельскую землю (князь Вишимунт Булевич с братьями). Вне союза оставалась еще самая отдаленная, расположенная к востоку, литовская земля Нальщаны, управляемая Довмунтом.» Жемайтов, возможно возглавляли Эрдивил и Выкинт, а литовцев мог возглавлять и Миндовг. В Ипатьевской летописи за 1236 год упоминается Литва Миндога - «Данилъ же возведе 54 на Кондрата . Литвоу Минъдога . Изѧслава . Нов̑городьского М 55» http://litopys.org.u...tlet/ipat33.htm Самый интересный вопрос в этом деле это то, что такое Летописная Литва, и какую она занимала территорию в разные периоды истории, споров полно, и они не утихают. Это основной вопрос истории Литвы. На мой взгляд, язычество и ее поли этнический состав населения, определяет сущность Летописной Литвы, ведь язычниками в то время и на этой территории были не только балты, но и жившие там славяне. «Концепции происхождения Великого княжества Литовского» http://www.bibliofon....aspx?id=448275 http://viduramziu.is...et/ru/state.htm http://vln.by/node/62 http://old.knihi.com...alovic/mif.html http://pawet.net/lib...Літоўскага.html #27Отправлено 21.12.2011 - 03:16 AM Миндовг вроде в тот момент отсутсвовал, великокняжеская дружина в бою участия не принимала. #28Отправлено 21.12.2011 - 03:52 AM
Битва при Сауле подробно (не в курсе насколько подробно) описана в Старшей Ливонской рифмованной хронике (начиная со строфы 1905). Но на русском я этого фрагмента (отрывка) не разыскал.
#29Отправлено 21.12.2011 - 04:09 AM Фактически это едиственный источник. Так как описываются события со стороны ливонского ордена то гораздо болше известно как раз об его войсках. Перевод Михаила Бредиса. http://livonia.narod...01847-02016.htm #30Отправлено 21.12.2011 - 04:24 AM Военная тактика напоминает – «погоню». #31Отправлено 23.12.2011 - 01:24 AM
"Наиболее вероятным местом сражения при Сауле считают окрестности современного города Шяуляй в Литве."
Кернаве находится относительно не далеко от Шяуляй. "Кернаве, Кярнаве (лит. Kernavė, уст. рус. Кернов) — предположительное место расположения столицы древних литовцев в современном Ширвинтском районе Литвы, ныне местечко в 35 км к северо-западу от Вильнюса. В XIII веке Кернаве был крупным городом с пятью крепостными строениями..." «В могильнике Кярнаве-Кривяйкишкяй ( даже топонимика о многом говорит)обнаружено совершенно христианское кладбище 13-14 вв. (множество нательных крестиков), которого по всем историческим (читай - мифическим ) данным здесь не должно было находиться. Кроме того здесь не обнаружено следов трупосожжения, что полностью расходится с историческими байками.» Вот, что пишет Г.Велюс (с.39), ссылаясь на статью Г.Забелы (см. ниже) из "Литовской археологии" №15: "Существует принципиально противоположное мнение, согласно которому, эти захоронения - славянские... Оппоненты выдвигают два принципиальных аргумента: во-первых, тогдашняя Литва была языческой и обязателен был обряд телосожжения, тогда как в Кярнаве обнаружены исключительно могилы с трупоположением , а во-вторых, среди инвентаря огромное количество украшений славянского происхождения. В Восточной Литве на рубеже 12-13 вв. умерших сжигали и захоранивали в курганных могильниках." G. Zabiela "Laidosena pagoniškojoje Lietuvoje" // "Lietuvos archeologija 15 ,Vilnius, 1998 (с.356) ( "Обряд захоронения в языческой Литве") (с.377): "Наименее ясным является регион Восточной Литвы. Здесь курганы с трупосожжением исчезают в 12 в. Примерно в то же время исчезают и курганы восточных соседей литовцев - славян кривичей. Последние с 11 в. своих умерших хоронили по обычаю трупосожжения. В то же время умерших сжигать и курганы ссыпать перестали и южные соседи литовцев - ятвяги. ... В случае Кярнаве интересно название второй деревни, в земле которой находится могильник - Кривяйкишкяй. По романтической традиции это название принято связывать с литовскими языческими жрецами жинисами-кривисами ("žyniu - kriviu"), хотя возможно происхождение и от слова "кривичи" или ему подобного.» Вероятно, название деревни "Кривяйкишкяй" и города Вильнюс - «Кривой город» – самая древняя часть Вильнюса, связано с кривичами , отсюда можно предположить проживание здесь - славян кривичей и объяснить этим, наличие в Кернаве христианских славянских захоронений. И еще - "Криве - это имя известно и старым источникам по литовской мифологии. Криве-Кривайтис(Кривейт) описывается как жрец Перкунаса(Перуна) в святилище, находившемся в долине Швинторога «священный рог» в Вильнюсе - «Кривой город»" http://dic.academic....logy/2837/КРИВЕ Это вполне может подтверждать полиэтнический состав населения Летописной Литвы. Сообщение отредактировал yustas: 23.12.2011 - 01:35 AM #32Отправлено 23.12.2011 - 01:32 AM
Спасибо Smallbear! #33Отправлено 06.04.2012 - 15:07 PM 1. С м.т.з.,здесь главный вопрос - этническая принадлежность кривичей. Кто они - рудименты балто-славянского этноса или славяне, частично ассимилированные балтами? 2. Вы правы, уважаемый yustas, возможность есть, но реализуется как-то "боком" - статьи претендующие на "научность" публикуются на местечковом представлении об особом, белорусском языке, опираясь на произвольно выбранные сельские диалекты. Где логика? Новые взгляды и открытия нужно делать максимально доступными для интересующихся этим вопросом во всём мире, пропаганду конечно необходимо вдалбливать точечно... ИМХО. #34Отправлено 11.04.2012 - 17:39 PM РУДИМЕНТ - Синонимы: зачаток, остаток, пережиток, след. РУДИМЕНТ — зачаток, что нибудь такое, что никогда не достигает полного развития. Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке. Попов М., 1907. рудимент (лат. rudimentum зачаток, начальная ступень). Не понятно ваше выражение - рудименты балто-славянского этноса. Что вы имеете ввиду? 1. Кривичи не являются рудиментом – они, скорее всего восточные балты ассимилированные венедами. 2. На мой взгляд, основной задачей для развития исторической науки является публикация документов и источников, связанных с историей Белоруссии. Например: Публикация книг Литовской метрики займет не одно десятилетие. А по мере публикаций источников – появляется достаточно много всевозможных открытий. «Оригинал Литовской метрики хранится в России — в Москве в Российском государственном архиве древних актов, но изучают и публикуют ее в основном литовские и белорусские ученые. В России, начиная с XIX века, вышло всего 4 тома Метрики. Писцовая книга Полоцкого повета № 573 является оригиналом XVI века и содержит уникальную информацию о судьбе захваченных русскими войсками в 1563 году территорий Полоцкого повета. Книга описывает раздачи земель в поместья служилым людям, которые были проведены с 1567 по 1572 годы по приказу Ивана IV. Это кладезь ценнейшего исторического материала о внутренней политике Российского государства того времени. Захваченные территории Полоцкого повета были использованы царем для реализации политики опричнины: после того, как торговая сторона Новгорода была взята в опричнину, противники проводимой политики были выселены сначала в Себеж, а оттуда — на захваченные территории Полоцкого повета. «Полоцкая опричная ссылка» — настоящее открытие. До сих пор была известна только открытая в 1970-е годы известным ленинградским историком Р.Г. Скрынниковым «казанская ссылка». Это открытие совершила студентка в дипломной работе.» http://www.nkj.ru/news/19879/ По поводу белорусского языка скажу следующее – ваше высказывание выглядит высокомерно! Достаточно того, что Франциск Скорина перевел и напечатал в доступном для населения формате Библию на этом, не церковно-славянском, а на обычном на тот момент языке или как вы говорите «местечковом сельском диалекте» раньше всех восточных славян – чтобы этот язык получил признание и уважение. Приведу так же пример: для немцев Библия Мартина Лютера является важнейшим национальным достоянием, а ведь он только перевел Библию на один из немецких диалектов и даже не печатал. Сообщение отредактировал yustas: 11.04.2012 - 17:45 PM #35Отправлено 11.04.2012 - 20:59 PM
[quote name='yustas' timestamp='1334151568' post='93317
1. Кривичи не являются рудиментом – они, скорее всего восточные балты ассимилированные венедами. ... 2. «Оригинал Литовской метрики хранится в России — в Москве в Российском государственном архиве древних актов, но изучают и публикуют ее в основном литовские и белорусские ученые. по приказу Ивана IV. http://www.nkj.ru/news/19879/ 3. По поводу белорусского языка скажу следующее – ваше высказывание выглядит высокомерно!... [/quote] 1. Ваше мнение о том, что кривичи "восточные балты" необходимо аргументировать! Для меня они восточные славяне в 11 веке, как о них и писал в середине 10-го века Константин. 2. Извините, но каковы самые ранние документы составляющие "Литовскую метрику"? Уважaемый yustas, ну прекратите печатать одно и тоже из поста в пост. Да, такие они противные эти "москали", не дают развиться молодым дарованиям и пр. по накатанной схеме. С особым упором на кровожадного Ивана 4, хотя независимое Московское царство создал Иван Великий... 3. Уважаемый, а не на "руськом"-ли языке написаны все эти документы, включая Ф.Скорину? Скоро Вы заставите нас спорить: какой диалект более правильный - московский или петербургский... Полно-те Вам... Мы истину ищем, а не занимаемся выяснением - кто круче. Место перепутали. Не за гаражами... P.S. Прошу - я из-за Вас получил бан, но подобная Вашей т.з. у немцев классифицируется именно так, как я указал в том посте, за который я понёс наказание. ИМХО. #36Отправлено 11.04.2012 - 22:38 PM Зачем аргументировать? Я указал балтов первыми, потому, что они были коренным населением. Или вы считаете, что западные славяне пришли на пустоши или взяли и очистили себе эти территории от аборигенов? Главное, на мой взгляд, как формировались кривичи? Скажу иначе, кривичи это самоназвание союза восточно-славянских племен в VI—X вв. в верховьях Западной Двины, Днепра, Волги, но по этническому составу это ассимилированные славянами восточные балты тушемлинской культуры 5-7в. и формировались кривичи на этой же территории, благодаря миграции западных славян начиная с 6 века и балто-славян колочинской культуры начиная с 5 века. http://ru.wikipedia....urope_5-6cc.png http://ru.wikipedia....cient-Slavs.jpg Косвенно эти выводы подтверждают генетики – «Сформулируем краткие ответы на некоторые вопросы истории формирования генофонда белорусов. 1. Насколько популяции белорусов генетически схожи между собой? Различия между белорусскими популяциями меньше, чем различия между украинскими популяциями и намного меньше, чем различия между русскими популяциями. То есть разные популяции белорусов генетически очень похожи друг на друга. 2. Насколько генофонд белорусов похож на балтов и насколько – на славян? По отцовской линии отличия белорусов от балтов выражены очень явно – по гаплогруппам Y белорусы принадлежат к кругу восточных и западных славян. По материнской линии (гаплогруппы мтДНК) белорусы в равной степени похожи и на балтов, и на славян – как западных, так и восточных, приближаясь лишь к южным и западным русским популяциям. Можно выдвинуть гипотезы, что женская часть популяции представляет более древний субстрат или же что брачные миграции женщин охватывали очень широкий ареал и включали представительниц разных этносов, тогда как славянская экспансия нашла отражение в миграциях, главным образом, мужской части славянского населения. Эти гипотезы требуют проверки на более обширном материале. 3. Насколько популяции белорусов похожи на других восточных славян? Сходство очень велико. Данные генетики свидетельствуют о том, что особенности генофонда белорусов складывались на основе взаимодействия с соседними славянскими этносами и основной генетический ландшафт белорусского генофонда сформирован миграционными процессами, а не особенностями собственного саморазвития. Обнаруживается широкая зона плавного «перетекания» белорусского генофонда в генофонды русских и украинцев. Белорусы отражают лишь относительно малую часть генофонда восточных славян и связаны с ним мощными генными потоками. 4. Кто из восточных славян генетически ближе к «прапопуляции»? Ни один из генофондов – ни русский, ни украинский, ни белорусский – не может считаться генетически «предковым» по отношению к другим. Только все вместе в совокупности они воспроизводят черты общей восточнославянской и отчасти праславянской общности. Генетические факты вновь со всей очевидностью свидетельствуют: нет народов «отличников», нет народов «троечников», а есть наша общая история на протяжения жизни всего человечества.» ГЕНОФОНД БЕЛОРУСОВ ПО ДАННЫМ О ТРЕХ ТИПАХ ГЕНЕТИЧЕСКИХ МАРКЕРОВ – АУТОСОМНЫХ, МИТОХОНДРИАЛЬНЫХ, Y ХРОМОСОМЫ Балановский О.П.1, Тегако О.В. 2 1Государственное учреждение Медико-генетический научный центр РАМН, Москва (Россия) 2Институт искусствоведения, этнографии и фольклора НАН Беларуси, Минск (Беларусь) http://genofond.ru/d....aspx?s=0&p=275 Сообщение отредактировал yustas: 11.04.2012 - 22:42 PM #37Отправлено 11.04.2012 - 22:44 PM
Больно уж мудрено шибко, не находите? Союз восточно-славянских племен, но по этническому составу - ассимилированные балты. Меря, мурома и в XIII/XIV веке самоназвания не утратили. А вепсы, к примеру, до сих пор свой родной язык помнят. Хотя и те и др. подвергались постоянной ассимиляция на протяжении веков. Сообщение отредактировал Марк: 11.04.2012 - 22:57 PM #38Отправлено 11.04.2012 - 22:58 PM
Получается, что пришли настоящие славяне, ассимилировали балтов в ненастоящих славян , и пошли дальше.. Я правильно понял ? #39Отправлено 11.04.2012 - 23:18 PM А я и не думаю, что было все просто. Так как нельзя утверждать, что кривичи где-то сформировались, а потом пришли и заселили эти территории. #40Отправлено 11.04.2012 - 23:39 PM Неправильно. Я не утверждаю, что балты начав говорить на славянском языке, переставали быть балтами, естественно кривичи это совместный конгломерат балтов и славян, но с доминирующей славянской культурой. Можно предположить, что миграция славян носила характер экспансии, то есть осуществлялся захват территории, соответственно возникали межэтнические браки. Например – балтское мужское население могло оказывать сопротивление, это подтверждается археологией, соответственно они либо погибали, либо уходили, а оставшемуся населению приходилось находить общий язык со славянами. Сообщение отредактировал yustas: 11.04.2012 - 23:49 PM Количество пользователей, читающих эту тему: 10 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных |