Нормальный ход! Это может читаться и так, и эдак, а ещё и сяк. Как-то выглядит таковое объяснение реально притянутым за уши. У Николаева гораздо четче и аргументированней проработан вопрос.
Чукчи-Чукотка-Чукотское море . Mare Rugianorum это гапакс, что он означает неизвестно. Может быть Балтийское море, а может быть какую-то его часть- Грайфсвальдский залив, например.
Ну так и адам Бременский подтверждает, что руяне это самые свирепые пираты Балтики.
Так что всё давно известно, и ваш аргумент тут не пойдёт.
Нет об этом сведений потому что.
Это не ответ. Под другим именем вполне могли быть, например - "варяги".
Они не бывали там под именем "варягов". Под именем варягов там бывали скандинавы.
Это лишь мантра, и ничего больше.
Каких-либо весомых доказательств до сих пор не наблюдается. Ну или озвучьте тогда их. Неоднократно просил.))
Докажите обратное, что руян знали в Новгороде.
Ну например и рюгинцев и русов средневековые немцы называли одним словом - русичи, рутены.
Это свидетельствует о том, что некую связь между Русью и Рюгеном немцы фиксировали.
Да какая разница - христиане или язычники. Покрестил язычника , вот он уже и христианин. Если половецкую княжну можно окрестить и взять в жены, то почему нельзя окрестить ободритскую княжну и взять ее в жены? Что мешает?
Например расстояние до ободритов и до половцев.
С половцами вынуждены были нарушать запреты, ибо близкая опасность заставляла, а с ободритами подобной ситуации не было. Всё элементарно.
Ничего про пленение Эстрид не сказано.
Ну хорошо, пусть не Эстрид не пленница. Значит у шведов была причина женится на ободритках, но совсем не доказывает, что аналогичная причина должна быть и у русских князей. Разные регионы, разные народы, разные взгляды, ну и соответственно разные "оттенки" в проводимой политике.
А кого личность женщины в те времена интересовала?Династические интересы были превыше всего.
Однако женитьба на пленнице(Эдла) имело место быть.
Здесь тупите вы. Первая редакция ПВЛ (Несторовский список) не дошел до нас. В нашем распоряжении есть 2-ая редакция ПВЛ , которая отражена в ЛЛ и 3-ая редакция , отраженная в ИпЛ.
Ещё раз: Насонов(на которого вы ссылаетесь выше) говорит, что варяги и скандинавы это лишь дополнение к фразе более раннего текста.Так кто тупит? - Насонов? Если Шахматов по вашим словам всю фразу считал вставкой.
Вам вопрос то понятен?
Насонов считает часть фразы вставкой, а по-вашему(с сыланием на Шахматова) вставка - это вся фраза.
Разберитесь сначала о чём вы толкуете уж тогда.))
Сообщение отредактировал Mukaffa: 18.10.2019 - 13:41 PM
Ну так и адам Бременский подтверждает, что руяне это самые свирепые пираты Балтики. Так что всё давно известно, и ваш аргумент тут не пойдёт.
Господство на Балтике, торговое, пиратское, последовательно проходит несколько этапов. До примерно 780-х годов господствуют фризы, затем наступает эпоха викингов до, формально 1066-го года. Скажем аккуратно, до середины 11-го века. Потом пиратствуют славяне, с середины 11-го до своего онемечивания в 12-м. Далее ведущая роль на балтике переходит к Ганзейскому союзу.
Понятно, что границы не жесткие и чуть накладывались друг- на друга.
Во времена Адама Бременского они действительно были свирепыми пиратами. А вот в интересующий нас период образования Руси, они не были ни свирепыми, ни не свирепыми, о них, как о пиратах, вообще нихрена не известно
Ну так и адам Бременский подтверждает, что руяне это самые свирепые пираты Балтики.
Грамота Оттона датируется 946 годом, Адам написал свой труд в 1070 -е годы.
Адам (IV.18) пишет следующее:
Оба острова ( т.е. Фемарн и Рюген) переполнены пиратами и безжалостными разбойниками, которые не щадят никого из приезжих. Ибо всех, кого другие пираты обычно продают, эти убивают.
Руяне не пиратствуют по все Балтике, они грабят приезжих. И при этом они настолько дикари, что просто убивают захваченных людей, вместо того чтобы их продать.
Это не ответ. Под другим именем вполне могли быть, например - "варяги".
Докажите это.
Это лишь мантра, и ничего больше. Каких-либо весомых доказательств до сих пор не наблюдается
Все известные по источниках варяги носят исключительно скандинавские (северо-германские имена). Варяги со славянскими именами науке история не известны.
Ну например и рюгинцев и русов средневековые немцы называли одним словом - русичи, рутены.
Немцы называли русичи. Гы-гы-гы)))
Это свидетельствует о том, что некую связь между Русью и Рюгеном немцы фиксировали.
Один немец- Эббо в "Житие Оттона Бамбергского" (XII век) назвал руян рутенами.
Например расстояние до ободритов и до половцев
Расстояние не играло роли. Дания, Франция дальше, чем ободриты.
Швеция от ободритов дальше, чем Русь, однако это не помешало христианину Олафу Шётконунгу взять жену ободритку.
С половцами вынуждены были нарушать запреты
Какие запреты?
Значит у шведов была причина женится на ободритках, но совсем не доказывает, что аналогичная причина должна быть и у русских князей
Потому что русские не пересекались с ободритами, и не знали о их существовании.
Однако женитьба на пленнице(Эдла) имело место быть.
Йододефицит прогрессирует. Какая женитьба на наложнице? Наложница это не жена, которая имеет права, наложница это исключительно спермоприемник, и не более того.
С чего вы решили, что о лютичах летописец узнал лишь по событиям войны немцев с Болеславом?
Потому что войско Болеслава стояло в Киеве и др. русских городах.
Болеслав же вступил в Киев со Святополком. И сказал Болеслав: «Разведите дружину мою по городам на покорм»; и было так.
Киевский поход Болеслава начался практически сразу после заключения Будишинского мира (30.01.1018 г.) между Болеславом и императором Генрихом II, на стороне которого и воевали лютичи. Источник сведений о лютичах сами ляхи, кормившиеся в Киеве и др. южнорусских городах
Ещё раз: Насонов(на которого вы ссылаетесь выше) говорит, что варяги и скандинавы это лишь дополнение к фразе более раннего текста.
Если это дополнение, то это ставка в более ранний текст. В Н1Л, которая отражает текст Начального свода, нет этих пассажей о варягах, значит это дополнения к Начальному своду, который был положен в основание ПВЛ.
Да нам необязательно тутошнюю дискуссию. Расскажите своими словами. Разумеется, со ссылками на источники, на артефакты. Ну или, не хотите про керамику, расскажите про жилища. Вы про них в этом контексте тоже что-то упоминали
Дело не в том, что именно "тутошняя", а в том что там были цитаты и ссылки на статьи, которые как-раз по вопросу вас интересующему. Я же переустанавливая не так давно комп, потерял все закладки за последние месяцы, и поэтому придётся по новой всё искать. А так бы я сразу вышел на нужные материалы. Своими словами рассказывать нет никакого смысла, потому-что по-любому придётся их подкреплять ссылками и цитатами.
Да, про жилища немного говорили.
Хорошо, давайте так: я разберусь с господином Jimом и потом обязательно вернусь к вашему вопросу.
Но от модераторов всё-же хотел бы получить ответ.
Сообщение отредактировал Mukaffa: 18.10.2019 - 15:13 PM
Господство на Балтике, торговое, пиратское, последовательно проходит несколько этапов. До примерно 780-х годов господствуют фризы, затем наступает эпоха викингов до, формально 1066-го года. Скажем аккуратно, до середины 11-го века. Потом пиратствуют славяне, с середины 11-го до своего онемечивания в 12-м. Далее ведущая роль на балтике переходит к Ганзейскому союзу. Понятно, что границы не жесткие и чуть накладывались друг- на друга. Во времена Адама Бременского они действительно были свирепыми пиратами. А вот в интересующий нас период образования Руси, они не были ни свирепыми, ни не свирепыми, о них, как о пиратах, вообще нихрена не известно
Так период известен - 940-е годы, когда и датируется текст Оттона.
А Бременский только подтверждает ситуацию.
Т.е. как минимум в течении более столетия с перв.половины Х века раны господствуют на Балтике.
Так период известен - 940-е годы, когда и датируется текст Оттона. А Бременский только подтверждает ситуацию. Т.е. как минимум в течении более столетия с перв.половины Х века раны господствуют на Балтике.
Период действительно известен - он начинается с середины 11-го. Может чуть ранее, не сильно. Нет у них в 10-м никакого "господства".
Я уж не говорю про 9-й, когда они якобы должны были приплыть в Русь
Своими словами рассказывать нет никакого смысла, потому-что по-любому придётся их подкреплять ссылками и цитатами.
Вы можете пока своими словами в общих чертах, а потом подкрепить прорисовками, чертежами и данными о раскопок. Это ничего
Руяне не пиратствуют по все Балтике, они грабят приезжих. И при этом они настолько дикари, что просто убивают захваченных людей, вместо того чтобы их продать.
Разве?
Вы ж верите шведам? Ознакомьтес тогда их мнением:
"И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый урон. Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяйничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию."
(О.Петри.Шведская хроника)
Видите какая незадача!))) так полагаю, что руяне среди оных "вендов" тоже наверняка присутствовали.))
Сообщение отредактировал Mukaffa: 18.10.2019 - 15:55 PM
Период действительно известен - он начинается с середины 11-го. Может чуть ранее, не сильно. Нет у них в 10-м никакого "господства". Я уж не говорю про 9-й, когда они якобы должны были приплыть в Русь
Так дело в том, что явных доказательств "приплытия" скандинавов на Русь тоже практически нет(не считая 10-летнего существования колонии готландцев в 750-760гг, что и то оспаривается насчёт скандов).
В 9 в. есть датские артефакты(с мечом). С Ютландии. Но это могло быть и заимствованная ободритами традиция. Во всяком случае такого исключить не получится.
Притом придётся доказывать, что в середине 9 в. в Ладоге были именно датчане, а не кто-то другой из скандов, ибо артефакт и традиция исключает скандинавов.
Вы можете пока своими словами в общих чертах, а потом подкрепить прорисовками, чертежами и данными о раскопок. Это ничего
По памяти, гончарная посуда круговая западнославянского типа на землях Руси появляется не в 9 в, а позднее, где-то в конце Х-го вроде. И её находок вполне достаточно.
Вы ж верите шведам? Ознакомьтес тогда их мнением: "И следует знать, что в старину язычники, эсты и карелы, а также, вероятно, прусы и венды часто наносили Швеции немалый урон. Балтийское море кишело разбойниками: венды и, конечно, многие другие язычники, жившие на побережье, считали, что с полным правом могут грабить другие народы. Потому они хозяйничали на море, нападая то на Швецию, то на Данию." (О.Петри.Шведская хроника)
Олаус Петри автор 16 (!) века. Вот, что он пишет:
т.е. все это относится к временам 12-начала 13 века.
Согласно Хронике Эрика (1320-е годы) основание Стокгольма приписывается ярлу Биргеру в конце 12 века (1180-е годы). Но ярл Биргер не жил в 12 веке, он родился в 1210-е годы. По археологическим данным основанием Стокгольма относится к сер.13 века.
так полагаю, что руяне среди оных "вендов" тоже наверняка присутствовали.
Может быть, но это было в 12 веке, а не в 9 или 10 веках.
Подклешевики по Седову это результат синтеза поморской и лужицкой, на территории где поморская миграция на юг встретила местных лужицких поселенцев. А пшеворская, в свою очередь, результат синтеза подклешевиков с кельтским населением, где уже пришлое кельтское население встретило местных подклешевиков.
И то и другое притянуто за уши. Пльские товарищи сейчас не рассматривают мазовецкую группу, как какую то отдельную культуру с иным, чем у поморцев населением. И "подклош" встречается в западной группе, и погребения в каменных ящиках вполне распространены у мазовчан.
И пшевор как синтез поморцев и кельтов уже давно никто не рассматривает. Там намного выше участие ясторфа, и даже какие то северные влияния.
Поморцы точно не являются основой, т.к. на раннем этапе они с пшевором сосуществуют, и только в более поздних фазах видны их элементы. Домбровская вообще называет влияние поморцев на пшевор ничтожным
Пражская тут таким боком что их керамика имеет прямой аналог в у той части пшеворцев, которые стали продолжателями подклешевой культуры, но видимо не только керамика объединяет эти культуры, а в целом по совокупности всех данных. Но есть разные мнения на этот счет, о том как сформировалась пражская культура, Седов предложил свое виденье по этому вопросу.
Все тот же пресловутый "Спецымеж"? Ну похожи конкретно эти горшки. А Вы хоть пробовали поглядеть, какой процент этой керамики даже в, так сказать, центре этого явления - одноименном могильнике? Менее 10%. Остальное - типичный пшевор, храповатая и лощеная посуда, не имеющая ничего общего с керамикой пражцев.
Но, и это еще не все. Все погребения в которых горшочки накрыты такими горшками датируются 2-3 веками. А позднее пражцы их больше не делают совсем. Т.е. те люди, которые ули к югу, и должны были по Седову отделится от немчуры сохранив эти горшки, они их не имели.
Там хронологическая дырка - 300 лет.
Все остальное, кроме этих горшков не похоже ни на грамм.
Как я уже и сказал, это сова на глобусе, и яйца выеденного не стоит
Сведения то он откуда брал? это самая ранняя история Швеции, более древних нет, были устные, вот автор их и использовал.
т.е. все это относится к временам 12-начала 13 века.
С чего это вдруг? Отрывок о пиратах-язычниках подан как отступление от основного текста - "И следует знать, что в старину ....".
Т.е. речь о событиях более раннего времени, чем то, о котором ведётся повествование.
А Оттон в середине 10 века называя Балтику "морем ругиян" как-раз и подтверждает слова приведённые в Шведской хронике о господстве("хозяйниченье") вендов на Балтике.
Два разных источника свидетельствуют об оной ситуации, ничего не поделать.))
Сообщение отредактировал Mukaffa: 18.10.2019 - 18:40 PM
)))
