Просьба к модераторам перенести оффтоп в нужный раздел. У меня есть подозрения, что данная тема на этом форуме должна уже была подниматься. Как я понимаю Дормидонт и shutoff не разделяют мнения, что в СССР был экономический рост ..........................
Ни Дормидонт ни shutoff не мыслят в таких примитивных категориях - "был рост или не было роста". Мы говорим лишь о потерянном столетнем периоде для роста благосостояния наших народов относительно благосостояния других народов мира. Например, относительно к США, душевой ВВП в лучшие времена СССР достигал уровня царской России, и в связи с банкротством СССР и последующим восстановлением после банкротства находится опять на том же уровне вековой давности. В то время как многие другие страны мира в своей динамике за последний век-полвека достигли уровня США ( например беднейшая умирающая с голода Ирландия времен царской России) или достаточно далеко продвинулись в этом направлении.
Сообщение отредактировал Дормидонт: 19.09.2012 - 15:08 PM
Надеюсь, что Вы были во времена перестройки в сознательном возрасте. Многим разумным людям уже в 1988 году было ясно, что СССР приходит конец.
При СССР уже учился в институте, недалеко от Вас - в Одессе, на Украине .
Но в отличии от Украины, по сути ликвидировавшей де-факто СССР ещё осенью 1991 года (ибо СССР может быть без Прибалтики, без Закавказья, но без Украины - это уж явная фикция), Приднестровье почти два года не признавало ликвидацию СССР.
Сильно было движение и за сохранение СССР - в особенности под угрозой этнических чистиок со стороны новых национальных элит (Приднестровью развал СССР сулил лишь геноцид со зарвавшихся националистов Молдовы, не радовал украинизация и Крым, ещё жёсче обстояло дело в Абхазии, Южно Осетии, где переход власти к Грузии, вместо СССР, сулил лишь смерти, аналогично и в Нагорном Карабахе). Там развала СССР мало кто желал.
Приднестровье не признавало развала СССР вплоть до конца 1993 года.
Так что, Ваши попытки, объяснить распад СССР (хотя юридически, он, вообще не распадался; у СССР есть правоприемник - Россия) событиями в Каракбахе, Южной Осетии и т.д. - нелепы.
Сообщение отредактировал к дюкарев: 19.09.2012 - 15:40 PM
Ни Дормидонт ни shutoff не мыслят в таких примитивных категориях - "был рост или не было роста". Мы говорим лишь о потерянном столетнем периоде для роста благосостояния наших народов относительно благосостояния других народов мира. Например, относительно к США, душевой ВВП в лучшие времена СССР достигал уровня царской России
Не знаю насколько вы мыслите и не хочу говорить о примитивности или её отсутствии, но ведь это - заведомая ложь. 9.000 предприятий за 10 лет - это офигенный рост ВВП. Я сейчас читаю Вильгельма Кейтеля, а его сложно заподозрить в симпатиях к СССР и вот что он пишет своему отцу в письме от 29.09.1931 "Западная, т.е. европейская, Россия подобна одной большой строительной площадке. Каждая отрасль управления имеет свой пятилетний план, который в ходе соревнования выполняется досрочно. Деньги здесь никакой роли не играют. Коллективизация сельского хозяйства идёт ошеломляюще быстро. Тот кто не хочет вступать (в колхозы - прим. ред) облагается налогом со стороны сельской общины. Для коллективных сельскохозяйственный предприятий строятся новые хозяйственные дворы, отвечающие современным требованиям. В первую очередь планируется производство свинины, которое даст экономический эффект уже в будущем году. Цель - механизация сельского хозяйства. Производство необходимых для этого машин уже идёт полным ходом. Вера в создание современной экономики как в промышленности, так и в сельском хозяйстве для осуществления демпинга на мировом рынке после удовлетворения собственных огромных потребностей стала подобно религиозному безумию колоссальной движущей силой. Поскольку государство осуществляет производство при самой мизерной заработной плате и без всяких накладных расходов, оно способно выпускать продукцию по недостижимой для нас дешёвой цене. При этом здесь осознают большой износ машинного парка вследствии неквалифицированного (наследие РИ - Я.С.) обслуживания оборудования и из-за недостатков на новых, наиболее современных заводах и фабриках. Сдельная оплата труда -вот тот козырь, вот та система, которая самым ловким образом полностью совпадает с коммунистическими идеями! (И где пресловутая уравниловка? - Я.С.) Только тот, кто работает, имеет право жить, а кто работает хорошо - право на лучшую жизнь. Тот же, кто не работает, безжалостно обречён на голод. Безработных нет, наоборот, несмотря на широчайшее привлечение к труду женщин, ощущается большая нехватка рабочей силы на промышленных предприятиях."
Я вам привёл часть письма без изменений и купюр, сов семи замечаниями, хотя есть некоторые замечания к письму и у меня. но то что выделено...перечитайте ещё раз. Осуждённому по Нюрнбергу не было причин кривить перед отцом и в симпатиях к коммунистам Кейтель замечен не был.
Ув-й Ярослав, извините, но Вы отвечали не на пост Дормидонта, а на свои фантазии на эту тему - Дормидонт говорил об отсутствии "роста благосостояния народа" почти целое столетие и приведённая Вами цитата из письма Кейтеля это утверждение только подтверждают - "поскольку гос-во осуществляет производство при самой мизерной з/п и без всяких накладных расходах"...
Постарайтесь понять, что это значит - трудящиеся вечно голодают, работают в рванье, лаптях и под страхом физических издевательств, при утере трудоспособности остаются без всякой помощи для выживания... Зачем? Для производства 25 тыс. танков? Вам известна их судьба в 1941 г.? Мы повторили этот опыт в 80-х гг. 20 века - один танковый з-д отчитывался о выпуске новых танков и одновкеменно такое-же кол-во этих танков принимал на утилизацию... Вы считаете, что там трудились (или "рукой водили") только умники?
В этих условиях разве развал не был предопределён? Где общая цель? Без реальной угрозы расстрела такие системы не работают... ИМХО.
Ув-й Ярослав, извините, но Вы отвечали не на пост Дормидонта, а на свои фантазии на эту тему - Дормидонт говорил об отсутствии "роста благосостояния народа" почти целое столетие и приведённая Вами цитата из письма Кейтеля это утверждение только подтверждают - "поскольку гос-во осуществляет производство при самой мизерной з/п и без всяких накладных расходах"...
Я потому и привёл письмо Кейтеля без изменений, по сравнению с его офицерским жалованием, да, ничего. но он жеь говорит: деньги ничего не значат. Вот видите, такую маленькую деталь вы упустили. Кейтель был в России в течении нескольких недель.
Постарайтесь понять, что это значит - трудящиеся вечно голодают
Вы где это у Кейтеля нашли? У него даже слова про хорошую жизнь есть. Голодает тот, кто не работает -всё правильно.
работают в рванье, лаптях и под страхом физических издевательств
Ну про рваньё и лапти, ваши фантазии даже комментить не буду. Физические издевательства - это вы о чём? Шутов. не впадайте в пустобрехательство, не в вашем возрасте лукавить подобным образом, стыдно, батенька.
Для производства 25 тыс. танков? Вам известна их судьба в 1941 г.?
Мне на эту тему известно больше вашего, вы хотите об этом поговорить? Давайте в соответствующей теме, а вообще бред - моё государство всерьёз рассматривает вопросы румынской агрессии, а вы говприте на кой ляд столько танков.
в 80-х гг. 20 века - один танковый з-д отчитывался о выпуске новых танков и одновкеменно такое-же кол-во этих танков принимал на утилизацию...
Ну и что? Вы может не в курсе. но танки имеют свойство устаревать.
В этих условиях разве развал не был предопределён?
Конечно нет, это бред пор давлеющий ВПК, на лицо революция сверху. Она началась с тезиса мирного существоания двух систем - это первая лопата в могильной яме для Союза.
... Ну про рваньё и лапти, ваши фантазии даже комментить не буду. Физические издевательства - это вы о чём? Шутов. не впадайте в пустобрехательство, не в вашем возрасте лукавить подобным образом, стыдно, батенька...
Извините, г-н Ярослав, но разве я давал Вам повод обращаться ко мне используя подобную терминолию, если этот текст так можно назвать? Пожалуйста, будьте корректнее... Вы меня извините, но я свидетель хоть и не предвоенного состояния одежды наших трудящихся, а послевоенного, но особой разницы не было, по свидетельству очевидцев... Про "лапти" не моя выдумка, а об этом свидетельствовал один американец, приглашённый как специалист обеспечивать "индустриализацию" нашей страны - отказался, мотивируя именно этим фактом. Сам в 60-х в институт ездил в спецовке и был счастлив, что мне бесплатно выдали новый х/б костюм и стёганку... Работал в замасленном и рваном старье - паровозы ремонтировал... Это во время ПМВ рабочие-металисты имели спецодежду из кожи (комисары именно у них эту униформу взяли), а в 30-х гг. спецодеждой рабочих никто особо не заморачивался. В начале 50-х застал на территории современной Украины девочек из деревни на стройках босых и в ситцевых заношенных платьецах (после войны был страшный дефицит х/б тканей - весь хлопок уходил на порох) - таскали вместо кранов по лесам кирпичи и раствор на верхние этажи строящихся сталинских домов, а внизу стояли звеньевые и бригадиры - здоровенные мужики... Рукой водили... Не забывайте и о 20-миллионной армии з/к. ИМХО.
Извините, г-н Ярослав, но разве я давал Вам повод обращаться ко мне используя подобную терминолию, если этот текст так можно назвать? Пожалуйста, будьте корректнее...
Постараю.сь, мне надоели ваши выходки, хоть они и не в столь экспрессивной форме пористекают. К примеру к чему пассаж про 25 тысяч танков? Я тему про танки разбирал, приводил литературу, немцы такое же количество только в одном 1944 нашлёпали и что? Вы же фактически плюёте в ту страну, которая вас вырастила.
Вы меня извините, но я свидетель хоть и не предвоенного состояния одежды наших трудящихся, а послевоенного, но особой разницы не было, по свидетельству очевидцев... Про "лапти" не моя выдумка, а об этом свидетельствовал один американец, приглашённый как специалист обеспечивать "индустриализацию" нашей страны - отказался, мотивируя именно этим фактом.
Так откуда он мог знать про лапти, если не приехал? И ещё, а почему подавляющим большринством учёных принятый термин индустриализация взят в кавычки? И вы после этого обижаетесь что к вам такой тон применяется?
Сам в 60-х в институт ездил в спецовке и был счастлив, что мне бесплатно выдали новый х/б костюм и стёганку... Работал в замасленном и рваном старье - паровозы ремонтировал...
Пробовал погуглить фото американских рабочих, вы думаете их внешний вид сильно отличался от вашего? Посмотрите фильм "Обыкновенный фашизм", там есть видеол порстых европейцев до и после войны - ничего особенного. Одна проблема - простонародье на Западе снимать не принято.
Это во время ПМВ рабочие-металисты имели спецодежду из кожи (комисары именно у них эту униформу взяли), а в 30-х гг. спецодеждой рабочих никто особо не заморачивался.
Это где вы эту ерундовину откопали? Почитайте Прудникову о том как жили русские рабочие, как их штрафовали к примеру за выход с территории завода в нерабочее время, как рабочие спали на одном месте вдвоём, но только по очереди: днём один, пока второй работает, а ночью они менялись. И не понимаете вы элементарного, что без танков у вас вообще ничего не будет, даже спецовки и лаптей.
Не забывайте и о 20-миллионной армии з/к.
Господь с вами, Шутов, эта цифра из больного воображения солженицыных и радзинский с порчими медведевыми. Такое наличие зеков просто бы подорвало обороноспособность страны и её экономику. Вашу цифирь смело можно на ноль уменьшить.
Извините, но я очевидец и чьи-то, хорошо оплаченные, комментарии мне не нужны - в 60-х гг. 20-го века (тогда Гагарин в космос полетел) я работал на металлургичечком комбинате им. Ильича в г. Жданове (заложн был Мариуполем) слесарем по ремонту маневровых паровозов - они таскали ковши с расплавленными чугуном и сталью по территории з-да. В нашей заводской тех. библиотеке были новые американские, британские и пр. отраслевые журналы, перепечатанные у нас без первых страниц, где в подлинниках обычно печатали данные по экономике пр-й, уровне з/п и пр. соответствующее, но иногда эти разделы бывали шире и часть материала попадала и в материалы для нас. Вот из этих изданий я и знаю какой была спецодежда у ам-х рабочих и сколько она стоила (около 12 долларов без рубашки и ботинок со стальным бамбе фирмы "Пистон") и какая была з/п у слесарей и токарей на ам-х з-дах тогда (около 100 дол. в неделю). З/п сталеваров, с нашей тогдашней т.з., были запредельными - по 200-300 дол. в неделю, 5-комнатный дом стоил 25-35 тыс. Мы тогда получали около 100 рублей в месяц и по пол-года копили деньги, чтобы купить спецовку ам-х рабочих, которой торговали наши и югославские моряки ходившие в "загранку". Как и носками, сигаретами и пр... Пачка ам-х сигарет в "Торгсине" стоила около 30 центов. Официально доллар стоил около 70 копеек и можно обагатится получив загранпаспорт, что было крайне сложно (min 4 месяца документы рассматривали только в КГБ), т.к. этот ч-к мог обменять "деревянные" на валюту официально. Правда, ограниченную сумму. На "чёрном рынке" доллар стоил около 10 рублей... ИМХО.
И что теперь? Я тоже многому очевидец, только с теми с кем я спорю возникает впечатление что мы в разных мирах жили. Вы пессимист, Шутов, потому и помните только плохое, я оптимист, потому помню о своём детстве хорошее. А память такая штука, которая подвести может.
В нашей заводской тех. библиотеке были новые американские, британские и пр. отраслевые журналы, перепечатанные у нас без первых страниц, где в подлинниках обычно печатали данные по экономике пр-й, уровне з/п и пр. соответствующее, но иногда эти разделы бывали шире и часть материала попадала и в материалы для нас. Вот из этих изданий я и знаю какой была спецодежда у ам-х рабочих и сколько она стоила (около 12 долларов без рубашки и ботинок со стальным бамбе фирмы "Пистон") и какая была з/п у слесарей и токарей на ам-х з-дах тогда (около 100 дол. в неделю).
Это хорошо что вы помните, а вы помните какой тогда был рабочий день и как он оплачивался, что такое сверхурочные? А вы помните каковы были расходы на медицину? А в тех журналах не писали о том, как американских рабочих выпинывали в отпуск, чтобы не переутруждались, как рабочие Небраски ездили на пляжи Калифорнии и Флориды отдыхать? А как обстояло дело с детским отдыхом в тех журналах не писали? И вообще о чём вы плачете, вам на жизнь не хватало? Вы хоидили нагишом без обуви и вам нечего было есть? Вы не могли посещать театр и билиотеку?
Пачка ам-х сигарет в "Торгсине" стоила около 30 центов.
А чем вас наши то сигареты не устраивали? Вот видите, вы хотели в молодости пофорсить, мол смотри барышня что я курю, запонтоваться...а я вам так скажу, милейший Шутов, как бывший курильщик, когда курить хочется будешь курить всё что угодно. Я перекурил разных сигарет и откровенно недешёвых, к примеру не то Мальборо, что у нас продают, а настоящее, дорогой табак для трубки, курил кальян и сигареты без фильтра курил, некоторые из них по качеству лучше чем некоторые одно время стали делать с фильтром. Так вот феодосийская ф-ка фигню выпускала, но была хорошая киевская прима и харьковская ватра и не надо мне рассказывать за сигареты, насколько к ним применимо понятие хорошие - так вот они весьма нормальные. И на спецовки американские вы копили тоже по той причине, что это статусный товар, просто в СССР не производилось или почти не производилось статусных товаров, исключения - меха. Норковая шуба стоимостью с жигуль - это конечно статусный товар. Так вот статусными стали западные товары. Я такое обезьяничанье в своём детстве застал, когда одноклассник хвастался что у него австрийская куртка и вешается она на крючёк не с помощью тесёмки, а за цепочку. И помню тот бум, когда всё что со звёздно-полосатым флагом радостно на себя цеплялось, это пока в стране был флаг красным, теперь посмотрите как все хором стали носить майки с надписью СССР. И вот такие как вы, в погоне за статусностью СССР то и погубили вкупе с элитой, которая вас заразила потребительством. Что такое статусный товар, обладая им вы показываете что чем-то лучше окружающих потому чот у вас такая шмотка, или там видеомагнитофон, доступный для немногих, а это конечно же совершенно не по-советски. Поскольку лучшесть и хужесть человека выражалась личными качествами, а не тем во что человек упакован. Вот в соседней теме Болнгброк рассказал о МММ 18 века и те ослы напомнили мне наших ослов, в том числе и моих родственников некоторых, некоторые наивные прсто были, а некотрые хотели руки нагреть на акционерных обществах не приложив к этому никаких усилий - просто дать денег и пусть за тебя кто-то работает. Это о чём говорит, что люди созрели для культуры потребления. Созревали долго, с хрущёвских времён, и с тех пор элита сумела привить эту жажду потребления, вам в том числе. И вы ради американской спецовки наплевали на Родину и теперь её костерите на чём свет стоит - это очень нехорошо, Шутов, вы этой Родине обязаны и вам об этом в детстве говорили наверняка. У каждогго ответственного человека должно быть чувствао не долга, я не люблю это слово, а обязанности. Есть обязательство по отношению к своим старикам, детям, девчёнке, а потом жене, к учителям, какими бы они ни были если они вас учили, то вы им обязаны. А вы решили со всего этого соскочить. И потребители просто заслонили человека советского, и вместе с ним советские идеалы, ну а халявой легко купить, даже призрачной. Ведь классно ничего не делать и получать. Мои ровесники и чуть постарше мечтательно говорили: из меня бы получился замечательный рантье. Т.е. я буду получать бабки с порцентов и делать то что мне хочется, а кто-то эти бабки своим трудом будет создавать - отличная позиция, не правда ли? А всё началось, Шутов. с американских спецовок, потом кроссовок, джинсов и пр. Сегодня он играет джаз А завтра Родину продаст Многим не так давно казалось это глупым, я сам не прочь послушать джаз. Да, не все кто играли джаз продали Родину, но многие кто его играл и слушал это сделали.
На "чёрном рынке" доллар стоил около 10 рублей
Ну правильно, если балбес хочет красоваться в западном шмоте, то почему бы его не нагреть. Меня в своё время пытались нагреть по меньшим обстоятельствам. К примеру у одного старшего товарища оказались полиэтиленовые бутылки - тогда диковинка, и он предлагал купить их нам, дворовым мальчишкам, надобно сказать за такую суму, что его подвело качество этикетки, может и купили бы
Союз рухнул потому что все решили дружно стать капиталистами, а нас не взяли даже в пролетарии, прямо как в том анекдоте про ад и рай и туризм и эмиграцию, когда бен Гурион получил выбор попасть в адили рай, он посмотрел скушный рай и весёлый ад, выбрал последнее.его цап за задницу и на сковородку, ну он к Богу с претензиями, на что ему ответили что путать одно с другим не надо. Т.е. много людей заразилось хрущёвским: догоним и перегоним америку по потреблению вот и выросли потреб...ителями.
согласен об этой "глобальной лжи" и "отрыве правящей элиты".
Только это не мешало жить и работать и заниматься серьезными делами ученым.
А осталось ли это после перестройки? Вот для меня вопрос.Т.е.
было ли вообще падение престижа научной работы в РФ после распада СССР связанное с "новыми реалиями", началом появления рынка и товаров...
Или из науки ушли только чужаги, примазавшиеся или вынужденно остававшиеся в СССР, т.е. часть евреев. А что стало с учеными (в целом)?
Они уезжают, по возможности, в Европу или за океан и получают там Нобелевские премии. Несомненно, что наука на территории не погибнет, всегда найдутся в ней пытливые юноши девушки. Но и сотни тысяч. а то и миллионы, научных сотрудников России не нужны.
Четвертая часть ученых всего мира работала в СССР и достигла более 1,1 миллиона ученых. В 1976 было подготовлено 12 млн.!!! специалистов с высшим образованием. Всего спецы с ВУЗами за плечами составляли 9% занятого населения. В тоже время Союз отставал от передовых стран мира на десятилетия во многих высоко технологических областях. Основное внимание традиционно уделялось оборонке и тяжелой промышленности. Только социалистическая форма хозяйствования могла позволить таким перекосам в экономике. науке и образовании существовать десятилетиями.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 22.02.2013 - 08:52 AM
1. Они уезжают, по возможности, в Европу или за океан и получают там Нобелевские премии. Несомненно, что наука на территории не погибнет, всегда найдутся в ней пытливые юноши девушки. Но и сотни тысяч. а то и миллионы, научных сотрудников России не нужны.
2. Четвертая часть ученых всего мира работала в СССР и достигла более 1,1 миллиона ученых. В 1976 было подготовлено 12 млн.!!! специалистов с высшим образованием. Всего спецы с ВУЗами за плечами составляли 9% занятого населения.
3. В тоже время Союз отставал от передовых стран мира на десятилетия во многих высоко технологических областях. Основное внимание традиционно уделялось оборонке и тяжелой промышленности. Только социалистическая форма хозяйствования могла позволить таким перекосам в экономике. науке и образовании существовать десятилетиями.
1. Уезжали и уезжают..., но некоторые возвращаются, если в тех отраслях, которые им интересны возникают подходящие условия для достижения результата. Согласен с первой частью Вашего, ув-й Курнавин, поста, но против второй - категорически против: все способные внести весомый вклад в научное познание мира должны иметь возможность трудится в этом направлении, а не фабриковать фальшивые дипломы или получать их "за сало"...
2. "12 мил. специалистов с в.о."? О цифрах не буду спорить, но посмотрите вокруг - от состояния земли и посадок на ней, до качества домов, в которых мы живём (молчу о том, что мы делаем, чтобы ездить), где там рука и мысль "специалиста"?
Да и с вооружением не всё так однозначно... Просто, Слава Богу, войны не было... Уже "блистали бронёй" в конце 30-х... В 70-х мне пришлось ознакомиться с состоянием "научной работы" в некоторых советских НИИ и ПБ - только единицы что-то понимали в той отрасли, за труд в которой они получали, хоть и небольшие, но наши, деньги; заработанные на земле, в цехах и на стройках, в Сибири и на севере, на целине и в океане... НИИ в те времена стали кормушками для номенклатуры и их детей. На эту тему есть прекрасный советский фильм "Эдисон"...
3. Терпение и страх народа перед возможностью ещё более страшных бедствий (память о ВОВ и её последствиях была ещё очень жива даже наглядно) только позволяла существовать тому режиму, который Вы называете "социализмом". Как там у Высоцкого - "... буйных мало..." Помню у Говорухина в фильме "Так жить нельзя" кадры, как под пусковыми установками на грядках овощи выращивают, чтобы было чем закусить...
Они уезжают, по возможности, в Европу или за океан и получают там Нобелевские премии. Несомненно, что наука на территории не погибнет, всегда найдутся в ней пытливые юноши девушки. Но и сотни тысяч. а то и миллионы, научных сотрудников России не нужны.
Четвертая часть ученых всего мира работала в СССР и достигла более 1,1 миллиона ученых. В 1976 было подготовлено 12 млн.!!! специалистов с высшим образованием. Всего спецы с ВУЗами за плечами составляли 9% занятого населения. В тоже время Союз отставал от передовых стран мира на десятилетия во многих высоко технологических областях. Основное внимание традиционно уделялось оборонке и тяжелой промышленности. Только социалистическая форма хозяйствования могла позволить таким перекосам в экономике. науке и образовании существовать десятилетиями.
Да что Вы, господин Курнавин.
А как же атомная промышленность, космос, медицина, вирусология, фармакология, авиастроение? Разве это не высокотехнологичные области промышленности и науки?
Да, в электронике и кибернетике отставали, но отставание это было не столь критичным, как это многим представляется. Наши компьютеры "Истры" и "Искры" в 1991 году не очень-то сильно отличались от американских IBM. Может быть разве что мониторы наши были черно-белыми, но у "Истры" они были уже цветными.
А Буран и Энергия? Это же шедевр космической техники, по своим харахтеристикам превышавший американские Спейс Шаттлы!
А советские оптические системы! Они уступали разве что немецким по качеству обработки оптики!
Никто не спорит - перекосы в советской промышленности и экономике были. Но ведь это не должно было служить причиной для распада СССР! Это скорее причина для коррекции.
Сообщение отредактировал Rambo: 22.02.2013 - 20:16 PM
А как же атомная промышленность, космос, медицина, вирусология, фармакология, авиастроение? Разве это не высокотехнологичные области промышленности и науки?
Да, в электронике и кибернетике отставали, но отставание это было не столь критичным, как это многим представляется. Наши компьютеры "Истры" и "Искры" в 1991 году не очень-то сильно отличались от американских IBM. Может быть разве что мониторы наши были черно-белыми, но у "Истры" они были уже цветными.
А Буран и Энергия? Это же шедевр космической техники, по своим харахтеристикам превышавший американские Спейс Шаттлы!
А советские оптические системы! Они уступали разве что немецким по качеству обработки оптики!
Никто не спорит - перекосы в советской промышленности и экономике были. Но ведь это не должно было служить причиной для распада СССР! Это скорее причина для коррекции.
Так и не спорьте, Рэмбо! Вы не жили в то время, а для историка свидетельство очевидца важнее многих томов партийных документов.Мне не хочется повторять то, что уже сто раз повторяли. Но если Вы настаиваете, то, пожалуйста.
Буран и Энергия. Я не спец в космической технике, но история с Бураном, кроме политического аспекта ни военного, ни научного, ни технического выхода не имели. Это были выброшенные на ветер деньги, и потраченные впустую годы труда. Этот проект лишь продемонстрировал, что при определенном напряжении сил нам по плечу и это.
Авиастроение. Гражданские самолеты поздней советской поры не шили в сравнения с Боингами и Аэрбасами. Мне приходилось часто летать на Ил-82 и 86, на Ту-154. А также на Боинге 747, Дуглас 9 и Аэрбас 320. Об инфраструктуре авиаперевозок я помолчу, это вообще запредельно.
Автомобили и дороги. Даже не будем касаться этих тем, настолько очевидны отставания в этих областях.
Кораблестроение, область для меня близкая. Из всего ряда судов, советские суда занимают почти самое последнее место. Корпуса еще ничего, но оборудование это какое то средневековье. Сепараторы, компрессоры, рефустановки, насосы, электрооборудование, навигационное и радиооборудование, поисковая техника, система Джи Пи Эс, радиолокаторы, двигатели внутреннего сгорания, компоновка внутренних помещений, комфортность, применение современных движительных устройств - все это на иностранных судах было на порядок лучше.
Когда в 1980 году мы встретились в море с голландцами, они пришли к нам в гости, и удивлялись, почему наших моряков так много. А потому что мы имели низкий класс автоматизации. К тому же по давней традиции мы с недоверием относились даже к тому. что имели. И резервировали автоматы людьми. По части использования ГСМ, а это в масштабах одного судна десятки тонн дорогостоящих масел, мы находились в каменном веке. Когда я слил в Сингапуре 30 тонн хорошего масла, и сдал его, как отработку, индусы и китайцы только крутили головами от удивления. Но ладно, Бог с ним, с флотом.
Жилищное строительство. Строили много, но то, что и как понастроили, Вы видите в своем городе. Города безликие, архитектура убогая, качество отвратительное. А очереди на жилье в каждом населенном пункте все равно были громадные.
Фармация, медтехника, медицина. Спросите у родителей, как они лечили зубы, как искали импортные лекарства, в каких условиях лежали в больницах, сколько часов проводили в ожиданиях в поликлинике. Сколько хамства наслушались в свой адрес.
О продуктах питания можно много чего рассказать. Пусть вам пожилые люди расскажут о дефиците, о качестве продуктов, о карточной системе распределения их.
Когда то Ваши родители были молодыми и красивыми, и им хотелось получше выглядеть. Спросите маму за сколько рублей и каким образом она покупала себе красивые сапожки. Какой костюм предпочитал достать себе отец. Какие стремились купить себе очки, перчатки, кашне и т.д. Каких трудов стоило достать это обычным советским людям. Спросите родителей и знакомых сколько раз они ремонтировали свои телевизоры и магнитофоны. Каким образом они доставали книги и образовывали домашние библиотеки. Каким образом пытались украсить свою жизнь красивыми вещами: посудой, коврами. мебелью.
Вы живете далеко от Центральной России. Спросите у стариков в каких условиях они путешествовали в поездах, легко ли было купить на них билет.
И когда Вы это узнаете. обдумаете и оцените, то Вам будут уже не интересны домны, мартены. разрезы, прокатные станы, плотины и каналы. Потому что жизнь человека уникальна и она оценивается не этими гигантами, а маленькими, незначительными на первый взгляд, вещами, которые окружают человека, принося ему радость и счастье.
А как же атомная промышленность, космос, медицина, вирусология, фармакология, авиастроение? Разве это не высокотехнологичные области промышленности и науки?
Да, в электронике и кибернетике отставали, но отставание это было не столь критичным, как это многим представляется. Наши компьютеры "Истры" и "Искры" в 1991 году не очень-то сильно отличались от американских IBM. Может быть разве что мониторы наши были черно-белыми, но у "Истры" они были уже цветными.
А Буран и Энергия? Это же шедевр космической техники, по своим харахтеристикам превышавший американские Спейс Шаттлы!
А советские оптические системы! Они уступали разве что немецким по качеству обработки оптики!
Никто не спорит - перекосы в советской промышленности и экономике были. Но ведь это не должно было служить причиной для распада СССР! Это скорее причина для коррекции.
Г-н Rambo, то о чём написал г-н Курнавин, это не "перекосы", а полный дебилизм и убогость советской системы, способной существовать только на нагнетании страха у населения, на котором она паразитировала... Какая формакология? Витусология? Гражданское авиастроение? Бомбардировщики переделанные под пассажирские самолёты, но спасибо и за них... Как-то пару раз залетал к Вам в Новосибирск на рубеже 70-х и 80-х гг. - оба раза в "рыбный день" - поесть утром было негде и нечего... В центре города (возле метро-моста через Обь) лежало две магистральных трубы сваренных сикись-накись без отводов - таким монтажникам и сварщикам я-бы руки оторвал... Был май и население всяких НИИ и КБ выгнали на очистку дорог от остатков льда и накопившейся грязи... Жаль, что Вас там не было...
С горя купил у ресторана аэропорта внутренних линий бутылку пива по тройной цене. Открыл после регистрации - просроченное (тогда не было у нас всяких присадок - всё было натуральным). Стал возмущаться. Летевшие в салоне хакассы и тувинцы меня не поняли - они помнили те времена, когда из Абакана до Новосибирска по две недели добирались на лошадях... Да и билеты на самолёт покупали на деньги за занимаемые должности, а не за тот продукт, который был-бы создан с их помощью: каждый год жизни Тувы обходился тогда союзному бюджету в три миллиарда рублей...
Правда, донести на меня КГБ они не забыли - год сидел под их колпаком... ИМХО.
Я знаю лишь то, что знаю. Родился я в 1974 году. И если бы не усилия советских хирургов, то в том же 1974 году я бы и отправился в мир иной. Про больницы мне можете не говорить. Я их в СССР повидал много. Нормальные были больницы. И врачи были прекрасные. В 1981 году мне пришлось полежать с туберкулезным оститом год в тубдиспансере г. Семипалатинска. Вылечили.
Теперь о фармакологии и вирусологии. Тут господин Шутофф рассказал о г. Новосибирске. Под Новосибирском есть поселок Кольцово. Там находится и по сей день один из передовых в мировом масштабе вирусологических научно-исследовательских центров. Не смотря на сегодняшний тотальный недостаток финансирования, центр продолжает успешно проводить исследования и создает многие виды новейших вакцин и лекарств.
Теперь о самолетах. Я не буду вдаваться в технические подробности. Но мне приходилось летать и на Ту-134, и на Ил-62, и на Ту-154, и на Як-42, и на Ан-24, и на Ил-86. Приходилось летать и на Airbas... От последнего сильно отличается пожалуй только Ан-24, но это и понятно - классы этих самолетов уж слишком разные.
Об электронике.
Под Новосибирском есть небольшой город Бердск. В советские времена там были Два градообразующих завода "Вега" и "БЭМЗ". Эти заводы американскими советниками, которых в 90-е годы пригласили для помощи в модернизации производства, были модернизированы до полного развала в самые наикратчайшие сроки. А все потому, что они составляли нехилую конкуренцию забугорным производствам.
Про компьютеры я уже говорил - они тогда мало чем отличались от американских.
Если говорить о кораблестроении, то наверное стоит вспомнить об атомоходах "Ленин" и "Арктика", чтобы больше не говорить об отсталости советского судостроения.
Нашими космическими ракетоносителями и сегодня почему-то пользуются американцы.
Говоря о навигационных системах, я могу отметить, что советский ГЛОНАСС был лучше GPS NAVSTAR по целому ряду параметров, но двадцатилетнее разрушение в этой отрасли привело к тому, что мы имеем сегодня - катастрофическое отставание в этой области от США.
Короче. Каждый видит то, что он хочет видеть. Если кто-то хочет видеть в СССР только плохое - исполать вам. Но хотелось бы отметить, что в области того же сервиса хамства и просроченных продуктов на прилавках магазинов сегодня хватает слихвой. Но СССР тут совсем уж не при чем - менталитет-с, понимаете ли. Давайте теперь из-за просроченной селедки или из-за дрянного порошкового пива развалим Россию! Или я что-то не так понял?
А Вы хотели? В этом своём посте № 36 Вы отстаиваете то, что сами себе предумали, т.к. я писал о том, что видел и в чём участвовал сам вполне взрослым ч-ком (за 30 было), а Вы - фантазировали на основе советских фильмов... Вот в том-же г. Шагонаре в начале 80-х была мазанка-больница с туалетом типа "сортир" и "абисинским колодцем" (как местный житель Вы должны знать, что это такое), но в Кызыле (столица) была республиканская больница вполне соответствующая общему советскому уровню того времени - пытался там запломбировать зуб. Тувинка-стоматолог пыталась это сделать... Измучила. Зуб через месяц пришлось вырвать...
У меня складывается впечатление, что Ваша упёртось в своих мифологемах (других больниц кроме советских не видел, но они - самые лучшие в мире) это результат лечения в них в детстве... Несмотря на самое большое кол-во сотрудников НИИ в мире, разрыв между вкладом в мировую науку граждан СССР (особенно в науках о человеке) и других стран всё время рос, в отличии от конца 19 века и нач. 20-го (до 20-х гг.). Уже в начале 70-х я вылечился от гастрита индийскими таблетками "Мексаза" после трёх лет мучений в руках советских методик...
По поводу авиации - советую обратиться к veta_los, судостроения - Курнавину, а с электроникой и кибернетикой - Вы просто смешны со своими заблуждениями. Невероятными затратами, до сих пор не дающие нашему народу вылезти из нищеты, была создана атомная и ракетостроительная промышленность, но стали-ли мы от их наличия более защищёнными? Я - нет: Боюсь, что какой-то полковник по пьянке что-то не то нажмёт, как это случилось в Чернобыле... ИМХО.
Даа, а счас старый Шагонар, когда не под водой весь в трехметровой конопле, правда беспонтовой, и кое где из нее выглядывают остатки автобусных остановок. Там бы Сталкер снимать. А в старом Чаа-Холе были?
Я знаю лишь то, что знаю. Родился я в 1974 году. И если бы не усилия советских хирургов, то в том же 1974 году я бы и отправился в мир иной.
Теперь о фармакологии и вирусологии.
Теперь о самолетах. Я не буду вдаваться в технические подробности.
Об электронике. Под Новосибирском есть небольшой город Бердск. В советские времена там были Два градообразующих завода "Вега" и "БЭМЗ".
Если говорить о кораблестроении, то наверное стоит вспомнить об атомоходах "Ленин" и "Арктика", чтобы больше не говорить об отсталости советского судостроения.
Нашими космическими ракетоносителями и сегодня почему-то пользуются американцы.
Говоря о навигационных системах, я могу отметить, что советский ГЛОНАСС был лучше GPS NAVSTAR по целому ряду параметров, но двадцатилетнее разрушение в этой отрасли привело к тому, что мы имеем сегодня - катастрофическое отставание в этой области от США.
Короче. Каждый видит то, что он хочет видеть
Никто не говорит, что в ССР не было медицины, но ей не хватало современной фармацевтии и медицинской техники. Лучшие образцы поступали из-за бугра, и Это при том. что каждый четвертый ученый мира проживал в СССР, а почти каждый десятый имел высшее образование. Налицо парадокс. Кроме того научный обмен был затруднен политическим режимом. Примерно в те же годы, что родились и Вы сына моих друзей, оба врачи, в роддома заразили стафилоккоком, После многочисленных операций парень остался инвалидом. Мою жену, будучи в положении, пришлось срочно оперировать в гнойной хирургии. Лишь мое вмешательство предотвратило применение усиленного курса инъекций стрептомицина, который часто вызывает глухоту. Лечащий врач, зная о беременности, не стал заморачиваться и назначил жене стрептомицин. Я до полутора лет ждал проявится глухота у моего сына или мне повезет.
Мою мать больную ревмокардитом, два месяца лечили от тромбофлебита. Я весь Крым перерыл в поисках панангина и кокарбоксилазы. В зубных кабинетах с успехом проводили лишь удаления. О качестве местной анестезии, новокаине, лучше помолчать. Применение мышьяка разрушало зубы пациентов,вместе с нервом. О зубоврачебных креслах советского производства лучше не говорить, это орудие гестаповцев.
Спору нет советская медицина была хорошей, но уже в 70-е годы она перестала устраивать общество, Запад на порядок опережал ее.
О самолетах. Внешне было почти тоже, но отличия были и существенные. Из Москвы до Сайгона на Ил-86 приходилось лететь ч четырьмя промежуточными посадками 21 час. Обратно на Ил-62 летели с одной посадкой около 16 часов. В последнее время из Франкфурта в Сан-Паулу я летел около 12 часов без посадки. В пути нас развлекали и кормили по полной программе. Время оформления вылета и прилета занимало очень мало времени. несмотря на то, что самолет перевозил 400 пассажиров.
Про Новосибирский завод полупроводниковой промышленности можете мне не рассказывать, я работал на аналогичном в Йошкар-Ола. Однако, Вы скажите какой у Вас был телевизор и как он работал. А кремниевые микросхемы меня не сильно интересуют. Мне важно. как работает мой телевизор. Ламповый цветник весил в 70-е годы около 70 кг. Уж я его потаскал в мастерскую и обратно. Мне не слишком важно какая у нас была промышленность, Мне, как и остальным важно, как это помогает мне в жизни. А Ваши ракеты и танки мне до одного места, Все равно они меня и моих близких не защитили. Кстати, сегодня День Советской Армии, В которой я честно отслужил, пройдя почти все звания от рядового до старлея. Лишь ефрейтором не был.
Я на атомоходах не работал, Я работал на траулерах немецкого производства, на буксирах-снабженцах польского, финского, норвежского, японского производства, на крановых судах финского, французского и венгерского производства и советских спасателях, судах типа река-море, и портовых кранах. И если я говорю, что "люминь", значит "люминь", а не "чугуний".
Нет слов, наши ракетоносители, очевидно, хорошие. Но тут же надо добавить, и дешевые. Россия и Украина и сейчас своей продукцией по демпинговым ценам торгуют. Разве что только на газ загнули цены до небес, но это не надолго. Ничего, скоро и здесь придется скромнее быть.
Вы что это, внучок, начали дедушку учить! Судовые спутниковые системы определения GPS я увидел еще в 1978 году на французских риферах. Наверно, ГЛОНАССА в то время не было даже в виде мутной капли.))))
Не удивительно, что каждый видит то, что хочет видеть. Я хочу видеть мою Родину сильной, доброй, открытой и передовой. А что хотите видеть Вы, это прежде всего Ваша проблема. Можете, что Вы с успехом проделываете около года, и дальше стенать о "великом прошлом", цепляться за дряхлое и отжившее.
Решил еще добавить копоти. 1986 год апрель. Взорвали Чернобыль и вместе с ним Союз.
А почему это произошло? Моя версия.
Уже значительно позже, в конце 80-х, я наткнулся на одном из судов на старый журнал "Наука и жизнь", где была опубликована статья о перспективах применения на АЭС серийных паровых турбин высокого давления, которые применяются с успехом на тепловых ЭС. Дело в том, что, чем выше параметры пара (температура и давление) , тем выше КПД и соответственно меньше размеры и металлоемкость турбин. Что в свою очередь тянет вниз затраты на строительство и т.д.
В статье подробно рассматривался вопрос о попытке поставить эксперимент на крупной современной АЭС, типа Чернобыльской, с целью определения - до каких параметров пара можно вывести ядерный реактор.
Очевидно, что при проведении такого эксперимента пришлось бы отключить защиту и управлять процессом вручную, достигая перегрева реактора. Когда это можно было сделать? В штатном режиме это невозможно, потому что комплекс "реактор-турбина-генератор-потребитель" находится в равновесном состоянии.
Это было возможно только во время вывода реактора из эксплуатации на регламентные работы. Сопоставив статью, сценарий катастрофы в Чернобыле, я пришел к выводу. что налицо попытка проведения такого эксперимента. Очевидно, что исследователи с дежурной сменой при выводе котла на регламент упустили ситуацию из под контроля. Все, кто хоть чуть-чуть знаком с историей Чернобыля знают, что дежурная смена перегрела реактор и не смогла из-за деформации труб вовремя ввести стержни-поглотители. Что это, как не преступная халатность специалистов и ученых высшего уровня.?
Август 1986 года. Акватория порта Новороссийск. Гибнет лайнер "Адмирал Нахимов". Уходит под воду за восемь минут, утянув за собой 400 с лишним душ. Кто виновник этой трагедии? Два ллойдовских капитана, которые пренебрегли правилами по предупреждению столкновения судов. В те же годы гибнут ролкер "Механик Тарасов" в Атлантике, рудовоз "Комсомолец Туркменистана" в Тихом океане, лайнеры "Михаил Лермонтов" у Новой Зеландии и "Александр Суворов" на Волге. И еще десятки катастроф, которых объединяет человеческий фактор.
О чем это я? А о том, что наряду с ростом числа специалистов профессионализм их неуклонно падал. То, о чем я написал, только видимая часть айсберга. О котором тогда нельзя было говорить. Все скрывалось, замалчивалось, маскировалось.
Сообщение отредактировал kurnavin49: 23.02.2013 - 16:21 PM
