←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Господин Великий Новгород

Фотография Лета Лета 09.12 2011

И чтобы дискуссия не ушла в тупик, предлагаю всем нам обосновать свои утверждения какими либо исследованиями по этому поводу.

На мой взгляд, прогрессивность Новгородской вечевой системы хорошо отождествляется с современностью.

Чтобы не цитировать и не повторяться, разрешите предложить пару исследований по этому поводу.

В. Г. Тулупов Русь Новгородская
http://lib.rus.ec/b/239681/read

Вот что пишет Тулупов:
"Бурные политические споры новгородского веча выплескивались на страницы летописей. Читая их, можно прийти к мнению, что история Новгорода — это бесконечная череда общественных разногласий, столкновений, распрей. Но, это, конечно, не так. Вечевые споры и распри не были обычным состоянием общественной жизни Великого Новгорода. Новгородцы очень любили свое государство и глубоко чтили его республиканские традиции. Почти всегда они приходили к взаимному согласию по ключевым государственным вопросам, но иногда (что же в этом удивительного?) расходились во мнениях и разделялись на противостоящие партии. Летописи же сохраняли наиболее заметное, яркое, потрясающее воображение. А народная распря как раз относится к этой категории событий. Тихая, размеренная, повседневная жизнь без потрясений оставалась вне внимания летописцев".
причем ничего, кроме этих домыслов он в доказательство своей позиции не приводит. но даже если предположить, что мнение автора окажется верным, и только усобицы находили отражение в летописях, то уместно привести некоторую статистику, приведенную С. Соловьевым в своей истории:
"Относительно междоусобных войн, если мы в периоде времени от 1055 до 1228 года вычислим года, в которые велись усобицы и в которые их не было, то первых найдем 80, а вторых — 93, тринадцатью годами больше, следовательно круглым числом усобицы происходили почти через год, иногда продолжались по 12 и по 17 лет сряду. Это грустное впечатление ослабляется представлением об огромности Русской государственной области и в то время и выводами, что усобицы не были повсеместные; так, оказывается, что Киевское княжество в продолжение означенного времени было местом усобиц не более 23 раз, Черниговское — не более 20, Волынское — 15, Галицкое до смерти Романовой — не более 6, Туровское — 4, Полоцкое — 18, Смоленское — 6, Рязанское — 7, Суздальское — 11, Новгородское — 121". История России с древнейших времен, том 2.
Итак, за 173 года в Новгороде произошло 121 усобица, т. е. по 1 на каждые 1,5 года. сразу отпадают рассуждения о "тихой, размеренной, повседневной жизни" Новгорода
Ответить

Фотография yustas yustas 20.12 2011

Вот что пишет Тулупов:
"Бурные политические споры новгородского веча выплескивались на страницы летописей. Читая их, можно прийти к мнению, что история Новгорода — это бесконечная череда общественных разногласий, столкновений, распрей. Но, это, конечно, не так. Вечевые споры и распри не были обычным состоянием общественной жизни Великого Новгорода. Новгородцы очень любили свое государство и глубоко чтили его республиканские традиции. Почти всегда они приходили к взаимному согласию по ключевым государственным вопросам, но иногда (что же в этом удивительного?) расходились во мнениях и разделялись на противостоящие партии. Летописи же сохраняли наиболее заметное, яркое, потрясающее воображение. А народная распря как раз относится к этой категории событий. Тихая, размеренная, повседневная жизнь без потрясений оставалась вне внимания летописцев".
причем ничего, кроме этих домыслов он в доказательство своей позиции не приводит. но даже если предположить, что мнение автора окажется верным, и только усобицы находили отражение в летописях, то уместно привести некоторую статистику, приведенную С. Соловьевым в своей истории:
"Относительно междоусобных войн, если мы в периоде времени от 1055 до 1228 года вычислим года, в которые велись усобицы и в которые их не было, то первых найдем 80, а вторых — 93, тринадцатью годами больше, следовательно круглым числом усобицы происходили почти через год, иногда продолжались по 12 и по 17 лет сряду. Это грустное впечатление ослабляется представлением об огромности Русской государственной области и в то время и выводами, что усобицы не были повсеместные; так, оказывается, что Киевское княжество в продолжение означенного времени было местом усобиц не более 23 раз, Черниговское — не более 20, Волынское — 15, Галицкое до смерти Романовой — не более 6, Туровское — 4, Полоцкое — 18, Смоленское — 6, Рязанское — 7, Суздальское — 11, Новгородское — 121". История России с древнейших времен, том 2.
Итак, за 173 года в Новгороде произошло 121 усобица, т. е. по 1 на каждые 1,5 года. сразу отпадают рассуждения о "тихой, размеренной, повседневной жизни" Новгорода

На мой взгляд, здесь можно утверждать - о не зрелости общества и о не эффективности системы управления во время подготовки к войне и во время войны - на тот период.
В любом случае, поэтому поводу нельзя утверждать, что общественное устройство Новгородской республики являлось не прогрессивным.
Если хочешь жить мирно – готовься к войне.
Любая форма управления государством, должна уметь себя защищать.

Если бы Новгород не отсиживался во время монгольского нашествия и не откупался от них - то есть не выплачивал дань монголам и не потерял драгоценное время, силы и средства, то эта опасность подстегнула их понять, что все их действия равносильны жизни и смерти.
И это заставило бы напряженно искать способ, как укрепить государство – то есть, они занялись бы созданием сильной дисциплинированной армии и эффективной системой управления государством, как это сделал Республиканский Рим во время войны с Карфагеном.
Мобилизовали бы все внутренние ресурсы и создали сильную армию, а так же более энергично стали действовать во внешней политике.
То есть, они должны были осознать, что эта война на выживание, что и подтвердила последующая история.
А так же Новгородская республика не поставила для себя цель – объединить Русь - против своих врагов.
По-моему, Новгородская республика смогла бы не только выжить, но и создать свою империю, только несколько другим путем.
Ответить

Фотография Лета Лета 27.12 2011

На мой взгляд, здесь можно утверждать - о не зрелости общества и о не эффективности системы управления во время подготовки к войне и во время войны - на тот период.
В любом случае, поэтому поводу нельзя утверждать, что общественное устройство Новгородской республики являлось не прогрессивным.
Если хочешь жить мирно – готовься к войне.
Любая форма управления государством, должна уметь себя защищать.

Если бы Новгород не отсиживался во время монгольского нашествия и не откупался от них - то есть не выплачивал дань монголам и не потерял драгоценное время, силы и средства, то эта опасность подстегнула их понять, что все их действия равносильны жизни и смерти.
И это заставило бы напряженно искать способ, как укрепить государство – то есть, они занялись бы созданием сильной дисциплинированной армии и эффективной системой управления государством, как это сделал Республиканский Рим во время войны с Карфагеном.
Мобилизовали бы все внутренние ресурсы и создали сильную армию, а так же более энергично стали действовать во внешней политике.
То есть, они должны были осознать, что эта война на выживание, что и подтвердила последующая история.
А так же Новгородская республика не поставила для себя цель – объединить Русь - против своих врагов.
По-моему, Новгородская республика смогла бы не только выжить, но и создать свою империю, только несколько другим путем.

все это из области фантастики, уважаемый yustas, что бы было, если бы новгород выступил против монголов, можно только гадать. к истории это имеет мало отношения. да и какой смысл было новгородцам воевать с монголами? им войн и так хватало: с орденом, со шведами, с литовцами. с запада угроза была реальнее, монголы повоевали и ушли, немцы же вели планомерное наступление. характерно, что от всех этих врагов новгородцев защищала суздальская дружина А. Невского, за что новгородцы платили ему черной неблагодарностью.
Ответить

Фотография yustas yustas 27.12 2011

все это из области фантастики, уважаемый yustas, что бы было, если бы новгород выступил против монголов, можно только гадать. к истории это имеет мало отношения.

Уважаемая Лета! Это предположение или фантастика - но только потому, что не соответствует свершившейся действительности.

А то, что это могло стать реальностью - пример Москва, возможностей и ресурсов у нее было на много меньше.

- характерно, что от всех этих врагов новгородцев защищала суздальская дружина А. Невского, за что новгородцы платили ему черной неблагодарностью.

Выглядит так, будто новгородцы прятались за их спинами.
Или его и суздальскую дружину не наняли? Разве они бесплатно воевали?
Что вы имеете в виду?
Ответить

Фотография Лета Лета 28.12 2011

Уважаемая Лета! Это предположение или фантастика - но только потому, что не соответствует свершившейся действительности.
1. А то, что это могло стать реальностью - пример Москва, возможностей и ресурсов у нее было на много меньше.
2. Выглядит так, будто новгородцы прятались за их спинами.
Или его и суздальскую дружину не наняли? Разве они бесплатно воевали?
Что вы имеете в виду?

1. москва и новгород - совершенно разные части руси и по административному устройству и во внешнеполитическому и по социальному положению. проводить какие-либо параллели здесь трудно. то, что было возможно в москве (сильная княеская власть с ее имперской православной идеологией) вряд ли было возможно в новгороде. как и объединение руси на базе новгородского княжения, новгородцы вряд ли были к этому готовы, да они к этому и не стремились.
2.был ли А.Невский наемным князем в полном смысле этого слова - большой вопрос. какие-либо рялы Невского с новгородцами в 40-50гг. 13 века не обнаружены. во всяком случае Невский все возложенные на него обязательства выполнял. в отличие от новгородцев, изгнавших князя сразу же после победы на Неве.
Ответить

Фотография yustas yustas 29.12 2011

1. москва и новгород - совершенно разные части руси и по административному устройству и во внешнеполитическому и по социальному положению. проводить какие-либо параллели здесь трудно. то, что было возможно в москве (сильная княеская власть с ее имперской православной идеологией) вряд ли было возможно в новгороде. как и объединение руси на базе новгородского княжения, новгородцы вряд ли были к этому готовы, да они к этому и не стремились.
2.был ли А.Невский наемным князем в полном смысле этого слова - большой вопрос. какие-либо рялы Невского с новгородцами в 40-50гг. 13 века не обнаружены. во всяком случае Невский все возложенные на него обязательства выполнял. в отличие от новгородцев, изгнавших князя сразу же после победы на Неве.

Согласен. Трудно предполагать что-то, если это уже произошло и иначе не может быть.
Но наше будущее зависит от того, какие мы уроки из этого прошлого - извлекаем.
Извините - заговорил афоризмами. :)
Ответить

Фотография Кызылдур Кызылдур 19.02 2012

Новые для науки сведения о происхождении Запорожской Сечи перенесены в соответствующий топик Происхождение казаков: следствие ведут знатоки.
Ответить

Фотография Болингброк Болингброк 19.02 2012

1. то, что было возможно в москве (сильная княеская власть с ее имперской православной идеологией) вряд ли было возможно в новгороде.

О какой имперской идеологии в Москве может идти речь во второй половине XIII века? Младшая линия потомков Невского и не мечтала в те годы, что будет когда-нибудь "всея Руси". Да и вряд ли у Даниила Московского была ли сколько-нибудь сильная власть в изначально слабом княжестве. Первые московские князья были ещё первыми среди равных, по отношению к собственному боярству.
И сильная власть и имперская идеология появились в Москве не вдруг и не сразу, как и сколько-нибудь организованный государственный аппарат.
Ответить

Фотография Лета Лета 20.02 2012

О какой имперской идеологии в Москве может идти речь во второй половине XIII века? Младшая линия потомков Невского и не мечтала в те годы, что будет когда-нибудь "всея Руси". Да и вряд ли у Даниила Московского была ли сколько-нибудь сильная власть в изначально слабом княжестве. Первые московские князья были ещё первыми среди равных, по отношению к собственному боярству.
И сильная власть и имперская идеология появились в Москве не вдруг и не сразу, как и сколько-нибудь организованный государственный аппарат.

полностью согласна. разумеется во времена даниила москва и думать не могла об империи. я имела в виду более поздние времена Ивана 3 и его потомков. однако устройчивое стремление к объединению сначала северо-восточной руси, а затем и всех русских земель прослежтвается уже при ближайших потомках даниила, чего не скажешь о др. русских землях, в том числе и о новгороде.
Ответить

Фотография Лета Лета 20.02 2012

Новгородский государственный строй отличался гармоничностью. В Великом Новгороде законодательная, исполнительная и судебная ветви власти находились под влиянием всех слоев общества. На всех уровнях республиканской администрации соблюдались принципы коллегиального принятия решений и общественного контроля над их исполнением.

вот что пришет Янин (крупнейший специалист по истории и археологии средневекового новгорода) по поводу государственного строя новгорода в завершающую фазу своего существования:
"Новгородская республика была республикой боярской, классовым орудием крупнейших землевладельцев, которые с момента создания собственных государственных органов с особой жадностью принялись расхищать фонд общинных земель, превращая его в феодальные вотчины, лишая свободы массы новгородского населения и в деревне, и в городе и все более и более ужесточая формы его эксплуатации. Примерно к середине XIV в. процесс обояривания черных земель был практически завершен, и с этого момента главным объектом защиты со стороны боярского государства становится отнюдь не вечевой строй, а та система феодальных богатств, которая сосредоточилась в руках верхушки населения Новгорода.

Летопись показывает, как постепенно растет сопротивление народа боярскому государству, прорываясь в многочисленных восстаниях, накал страстей в которых боярство постоянно стремится использовать в собственных целях. Страх перед народным недовольством диктует боярству необходимость консолидации, которая проявляется в постоянном совершенствовании государственной системы власти. Последнее существенное ее преобразование происходит сразу же после самого мощного народного движения 1418 г., известного как восстание Степанки. Эта государственная реформа по существу ликвидирует вечевой строй, на смену которому приходит олигархия «Совета господ»[5]. Начиная с восстания Степанки летопись и берестяные документы неоднократно демонстрируют свершившееся прозрение, формирование антибоярского самосознания черного люда Новгорода. К XV в. относится цикл литературных произведений, обличающих мздоимство бояр и посадников, неправедность боярского суда. О каких-либо проявлениях демократии в XV в. говорить не приходится. И когда наступает решительный момент окончательного столкновения Москвы и Новгорода, оказывается, что простому населению Новгородской земли нечего защищать в сложившихся к тому времени порядках. Сражения не происходит. Требования великого князя о распространении на Новгород порядков Русского государства принимаются после недолгого сопротивления бояр, которые слезно молят Ивана III даже не о том, чтобы он сохранил в их руках власть, а о том, чтобы он не лишил их вотчин – «вывода бы не учинил». Поэтому присоединение Новгорода к Москве оказывается не актом подавления демократии, а актом, в котором реализовалось социальное недовольство низов новгородского населения. Не было столкновения деспотизма и демократии. Было столкновение двух однородных сил феодализма, в котором новгородская боярская власть не получила поддержки со стороны населения."
отрывок весьма любопытный. получается, что не москва, а сами новгородцы разрушили свою пресловутую "демократию", миф о которой создали романтически настроенные историки и писатели 18-19вв. (радищев, карамзин и др.)
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 20.02 2012

отрывок весьма любопытный. получается, что не москва, а сами новгородцы разрушили свою пресловутую "демократию", миф о которой создали романтически настроенные историки и писатели 18-19вв. (радищев, карамзин и др.)

Из приведенного отрывка всего лишь следует, что мнение Янина отличается от мнения Радищева, Карамзина и др. живших несколько ближе к рассматриваемым событиям. :D
Ответить

Фотография Арабелла Арабелла 26.02 2012

И сильная власть и имперская идеология появились в Москве не вдруг и не сразу, как и сколько-нибудь организованный государственный аппарат.

...к концу 15 - началу 16 в.

О какой имперской идеологии в Москве может идти речь во второй половине XIII века? Младшая линия потомков Невского и не мечтала в те годы, что будет когда-нибудь "всея Руси"

В Твери была попытка эту "идеологию" воплотить в жизнь при Михаиле Ярославиче. ;)
-------------------------------------------

А зачем вообще был нужен князь в Новгороде?
Сообщение отредактировал Арабелла: 26.02.2012 - 20:04 PM
Ответить

Фотография Green King Green King 26.02 2012

Затем, чтобы вершить гражданский суд и быть военачальником в случае конфликта.
Ответить

Фотография Арабелла Арабелла 26.02 2012

Но были ведь посадник и тысяцкий. :rolleyes:

Так зачем князь?
Даже княжеской династии в Новгороде не сложилось.
Ответить

Фотография Green King Green King 27.02 2012

Князь-высший авторитет в случае спора. И к тому же обладал достаточным авторитетом, чтобы ему подчинялись.
Ответить

Фотография Jim Jim 27.02 2012

Но были ведь посадник и тысяцкий. :rolleyes:

Так зачем князь?
Даже княжеской династии в Новгороде не сложилось.

Тысяцкий "мужиками" командовал, городским ополчением, позднее контролировал городскую торговлю.
Посадник занимался внутренними делами и сношениями с иностранцами, созывал и возглавлял вече, исполнял обязанности князя в его отсутствие (судил, на войну ходил).
Князь был главным военноначальником и "верховным" судьёй.
И династия княжеская в Новгороде была одна-Рюриковичи (ветви м.б. разные).
Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 15.10 2012

Новгородское боярство не могло обладать реальной властью в Новгороде и подмять под себя народ, т.к. у власти бояр не было опоры. Опора власти - это военная сила. Бояре не обладали вооруженными формированиями. Граждане города представляли собой реальную военную силу, в виде ополчения города, и могли оказывать влияние на бояр. Поэтому бояре, занимая руководящие должности, вынуждены были проводить политику в интересах граждан города.
Ответить

Фотография ZHAN ZHAN 16.10 2012

Поэтому бояре, занимая руководящие должности, вынуждены были проводить политику в интересах граждан города.

Например?


Ответить

Фотография eshev.sergey eshev.sergey 16.10 2012

Например?

Новгород был для своего времени городом высокой культуры быта. Он был мощен деревянными мостовыми, власти внимательно следили за порядком и чистотой городских улиц. Признаком высокой культуры горожан служит повсеместная грамотность, которая проявлялась в том, что многие новгородцы владели искусством письма на берестяных грамотах, которые в изобилии находят археологи при раскопке древних новгородских жилищ. Берестяные грамоты посылали друг другу не только бояре, купцы, но и простые горожане. Это были долговые расписки и просьбы о займах, записки к жене, приглашение на похороны, челобитные грамоты, завещания, любовные письма и даже стихи.
Боханов А.Н., Горинов М.М.
Новгород, равно как и Псков, обладал хорошо сбалансированной системой судов. и жестко устанавливал процедурные правила. Все граждане были, равны перед законом и судимы одинаково. Вернадский Г.
В летописях не отражается деятельность посадников в повседневных городских нуждах (строительство мостовых ит.п.) но очевидно, что она была.
Очень много примеров ситуации, когда граждан не устраивала деятельность посадника.
События 1209 г.
"Новгородцы пришли в крайнее раздражение не только из-за перечисленных злоупотреблений посадника. Большое ожесточение народа вызывали богатства Дмитра Мирошкинича.
И новгородцы с веча пошли «на дворы ихъ грабьжьмь». Они сожгли двор Дмитра. Боярское имущество конфисковали. Села и челядь, принадлежавшие ему, продали. Добро и сокровища виновного новгородцы поделили между собою поровну. В действиях новгородцев отчетливо видна организованность. Они сходятся на вече, где выдвигают обвинения посаднику и принимают решение о наказании своего правителя, злоупотребившего доверенной ему общиной властью. Принятое решение осуществляется также в организованном порядке: имущество Дмитра «распродается, деньги собраны в казну и распределены между жителями. И. Я. Фроянов
Сообщение отредактировал eshev.sergey: 16.10.2012 - 21:11 PM
Ответить

Фотография Лета Лета 19.10 2012

Новгородское боярство не могло обладать реальной властью в Новгороде и подмять под себя народ, т.к. у власти бояр не было опоры.

это не так. археологические исследования новгородских боярских усадеб говорят о решающем влиянии боярства в новгороде, особенно в 14-15вв:

Наряду с берестяными грамотами уже теперь в нашем распоряжении находится необъятная серия археологических материалов, которые сами по себе не уступают по значению даже документам на бересте. Речь идет, прежде всего, о вскрытых в процессе раскопок усадьбах древних новгородцев. Открытие и изучение комплексов этих усадеб трудно переоценить. В результате их исследования, особенно благодаря подвижническому источниковедческому труду П. И. Засурцева, стало очевидно, что, во-первых, все вскрытые усадьбы существовали из века в век на протяжении пяти столетий на одном и том же месте; во-вторых, их владельцами были во всех случаях землевладельцы, а не ремесленники или торговцы". 99)
Сопоставление обоих фактов приводит нас к выводу о наследственной принадлежности всех этих усадеб одним и тем же боярским родам, начиная с их основателей, поселившихся по обоим берегам Волхова, и кончая далекими их потомками, современниками "великой русской республики средневековья" XIV - XV вв. Но многозначителен и третий факт, полученный в результате изучения этих усадеб: на их территории жили не только сами землевладельцы, но и вся обслуживающая их челядь - от военных слуг до дворовых ремесленников и, возможно, торговцев. Изучение усадьбы новгородских феодалов позволяет уже теперь, хотя и в самом предварительном виде, представить структуру населения Новгорода.
Основная его масса живет не в самостоятельных дворах, а размещена по усадьбам крупных землевладельцев и сотнями нитей экономически и политически связана с последними. Не случайно в одном из немецких документов 1331 г. прямо сказано, что Новгородом правят "300 золотых поясов". Это число "поясов" как раз примерно равно количеству усадеб Новгорода в пределах его оборонительных валов конца XIV в. 100) Не случайно также, что внутрифеодальная борьба в Новгороде всегда приобретала характер борьбы между концами. Ведь боярство одного конца было связано узами единого родового происхождения, а население каждого конца - еще более тесными узами зависимости от своих усадьбовладельцев или патронов. Оно могло выступать против бояр из иных концов, но никак не против собственных дворохозяев.


В.Л. Янин, М.X. Алешковский. Происхождение Новгорода
Ответить