←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ленин и ВМВ

Фотография andy4675 andy4675 04.11 2018

Раздражающим фактором была не сама система иного образца, а то, что она несла. Эта система назвала капитализм неправильным строем, призывала к "мировой революции",

Да.


Никак не зависело отношение капиталистических стран к Стране Советов от ее действий. Она была врагом для капиталистических стран по самому факту своего появления.

Да.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 05.11 2018

Так причиной появления Страны Советов собственно и бы приход к власти группы людей, по мнению которых, капитализм это неправильный путь развития и он враг. Так что, тут все таки, претензии к Стране Советов с её "мировой революцией".

Причиной появления Страны Советов был не приход к власти группы людей. Причиной был кризис не только самодержавия, но и политики буржуазных и большинства социалистических партий. Кроме того, считавших капитализм неправильным путем развития были не только большевики.

Ответить

Фотография Jack Jack 05.11 2018

Причиной появления Страны Советов был не приход к власти группы людей. Причиной был кризис не только самодержавия, но и политики буржуазных и большинства социалистических партий.

Это не кризис самодержавия или политики каких либо партий заставил большевиков бороться за власть. Это их самостоятельное, осознанное решение.

 

Кроме того, считавших капитализм неправильным путем развития были не только большевики.

Были не только, но в борьбу за власть большевики вступили осознанно. 

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 06.11 2018

Это не кризис самодержавия или политики каких либо партий заставил большевиков бороться за власть. Это их самостоятельное, осознанное решение.

Для успешной реализации планов недостаточно только субъективного желания, необходимы еще объективные условия. В политической борьбе большевики участвовали довольно долго, решение бороться за власть было изначально. И попытка взять власть была в октябре 1917 года не первой. Удачной ее сделали сложившиеся обстоятельства - кризис других политических сил, которые не смогли предложить массам более привлекательное решение их проблем.

 

Были не только, но в борьбу за власть большевики вступили осознанно. 

Любая политическая партия вступает в борьбу за власть осознанно. Именно участие в борьбе за власть делает партию ПОЛИТИЧЕСКОЙ.

Ответить

Фотография Jack Jack 06.11 2018

Любая политическая партия вступает в борьбу за власть осознанно. Именно участие в борьбе за власть делает партию ПОЛИТИЧЕСКОЙ.

Да, так и есть. 

И большевики вступили в борьбу за власть осознанно, имея целью стать этой самой властью.

Их же не:

Для успешной реализации планов недостаточно только субъективного желания, необходимы еще объективные условия. В политической борьбе большевики участвовали довольно долго, решение бороться за власть было изначально. И попытка взять власть была в октябре 1917 года не первой. Удачной ее сделали сложившиеся обстоятельства - кризис других политических сил, которые не смогли предложить массам более привлекательное решение их проблем.

кризис заставил это сделать. И не некие "объективные условия". Они могли и не делать этого, т.е. не вступать в борьбу за власть. Но они вступили, потому что:

 

Любая политическая партия вступает в борьбу за власть осознанно. Именно участие в борьбе за власть делает партию ПОЛИТИЧЕСКОЙ.

Это их решение, их цель. Следовательно:

причиной появления Страны Советов собственно и бы приход к власти группы людей, по мнению которых, капитализм это неправильный путь развития и он враг.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 06.11 2018

Да, так и есть.  И большевики вступили в борьбу за власть осознанно, имея целью стать этой самой властью.

 

кризис заставил это сделать. И не некие "объективные условия". Они могли и не делать этого, т.е. не вступать в борьбу за власть. Но они вступили, потому что:

 

Это их решение, их цель. Следовательно:

Jack сказал(а) 28 Окт 2018 - 9:08 ПП: причиной появления Страны Советов собственно и бы приход к власти группы людей, по мнению которых, капитализм это неправильный путь развития и он враг.

Большевики вступили в борьбу за власть значительно раньше, чем возник кризис, который позволил им прийти к власти. И на момент вступления в борьбу большевиков (выделения их фракции), уже существовали другие партии, боровшиеся за власть. 

Кризис не "заставил", а именно позволил большевикам прийти к власти. И это был не первый кризис, во время которого большевики пытались прийти к власти. Если бы другие партии, которые также считали капитализм неправильным путем развития, и которые пришли к власти в стране раньше большевиков (меньшевики и эсеры) сумели бы устранить причины политического кризиса, то кризис был бы устранен, и большевики не пришли бы к власти, и Страна Советов не появилась бы. Неспособность устранения причин политического кризиса в стране других партий привела к их кризису. В этих условиях большевики взяли власть в коалиции с другими политическими силами - анархистами и левыми эсерами.  

Ответить

Фотография Jack Jack 06.11 2018

Большевики вступили в борьбу за власть значительно раньше, чем возник кризис, который позволил им прийти к власти. И на момент вступления в борьбу большевиков (выделения их фракции), уже существовали другие партии, боровшиеся за власть.  Кризис не "заставил", а именно позволил большевикам прийти к власти. И это был не первый кризис, во время которого большевики пытались прийти к власти. Если бы другие партии, которые также считали капитализм неправильным путем развития, и которые пришли к власти в стране раньше большевиков (меньшевики и эсеры) сумели бы устранить причины политического кризиса, то кризис был бы устранен, и большевики не пришли бы к власти, и Страна Советов не появилась бы. Неспособность устранения причин политического кризиса в стране других партий привела к их кризису. В этих условиях большевики взяли власть в коалиции с другими политическими силами - анархистами и левыми эсерами.

Единственной, главной причиной, по которой большевики пришли к власти, было их желание, а именно:

Любая политическая партия вступает в борьбу за власть осознанно. Именно участие в борьбе за власть делает партию ПОЛИТИЧЕСКОЙ.

 

всё остальное(кризис, некие "объективные условия") или как вот вы добавили:

 

Если бы другие партии, которые также считали капитализм неправильным путем развития, и которые пришли к власти в стране раньше большевиков (меньшевики и эсеры) сумели бы устранить причины политического кризиса

это уже обстоятельства, которые способствовали реализации желания большевиков прийти к власти. Большевиков никто не заставлял участвовать в борьбе за власть, ни эсеры, ни меньшевики, ни кто либо другой. Это сугубо их желание, потому что большевики это:

Любая политическая партия вступает в борьбу за власть осознанно. Именно участие в борьбе за власть делает партию ПОЛИТИЧЕСКОЙ.

 

а представлять желание большевиков прийти к власти в виде того, что другие политические партии должны(вот прямо обязаны) были устранить причины кризиса, это перекладывать с больной головы на здоровую.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 06.11 2018

Единственной, главной причиной, по которой большевики пришли к власти, было их желание,

Если по объективным условиям нет возможности реализовать желаемое, то хоть обжелайтесь, но желаемого не получите. Если у кого-то есть жгучее желание виртуозно играть на скрипке, но нет ни слуха, ни скрипки, ни учителя играть на скрипке, то виртуозно играть он не будет. Одного желания мало.

Ответить

Фотография воевода воевода 07.11 2018

Так причиной появления Страны Советов собственно и бы приход к власти группы людей, по мнению которых, капитализм это неправильный путь развития и он враг. Так что, тут все таки, претензии к Стране Советов с её "мировой революцией".

Причиной появления Страны Советов был не приход к власти группы людей. Причиной был кризис не только самодержавия, но и политики буржуазных и большинства социалистических партий. Кроме того, считавших капитализм неправильным путем развития были не только большевики.
Причиной появления нацистской Германии был не приход к власти Гитлера и Ко .
Причиной был кризис Веймаровской Германии, неспособность иных деятелей Веймаровской Германии наладить там нормальную жизнь. Верно, alexeybo?
Или другими словами, в появлении нацистской Германии виноваты все - от немецких либералов до немецких коммунистов, которые не смогли, не обеспечили, не решили...
все кроме самих нацистов, ведь одного желания Гитлера явно было бы недостаточно.
:)
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 07.11 2018

 

Это не кризис самодержавия или политики каких либо партий заставил большевиков бороться за власть. Это их самостоятельное, осознанное решение.

Для успешной реализации планов недостаточно только субъективного желания, необходимы еще объективные условия. В политической борьбе большевики участвовали довольно долго, решение бороться за власть было изначально. И попытка взять власть была в октябре 1917 года не первой. Удачной ее сделали сложившиеся обстоятельства - кризис других политических сил, которые не смогли предложить массам более привлекательное решение их проблем.

 

Были не только, но в борьбу за власть большевики вступили осознанно. 

Любая политическая партия вступает в борьбу за власть осознанно. Именно участие в борьбе за власть делает партию ПОЛИТИЧЕСКОЙ.

 

Абсолютно верно. Так и по марксизму-ленинизму. Настала пора, когда "верхи не хотели, а низы не могли". В этот момент кто-то должен был оседлать кризис, воспользоваться им.

 

 

всё остальное(кризис, некие "объективные условия") или как вот вы добавили:

 

это уже обстоятельства, которые способствовали реализации желания большевиков прийти к власти. Большевиков никто не заставлял участвовать в борьбе за власть, ни эсеры, ни меньшевики, ни кто либо другой. Это сугубо их желание

Сколько они не имей желания, если бы народные массы их не поддержали, им было суждено сгинуть. Победа большевиков была своего рода закономерностью. А не имей большевики желания - мы бы их сегодня и не обсуждали бы. Обсуждали бы кого-то другого. Того,кто победил бы ВМЕСТО них. Но это - альтернативная реальность, а не история. Историки обсуждают то что было, а не то, чего не было...

 

 

 

 

Так причиной появления Страны Советов собственно и бы приход к власти группы людей, по мнению которых, капитализм это неправильный путь развития и он враг. Так что, тут все таки, претензии к Стране Советов с её "мировой революцией".

Причиной появления Страны Советов был не приход к власти группы людей. Причиной был кризис не только самодержавия, но и политики буржуазных и большинства социалистических партий. Кроме того, считавших капитализм неправильным путем развития были не только большевики.
Причиной появления нацистской Германии был не приход к власти Гитлера и Ко .
Причиной был кризис Веймаровской Германии, неспособность иных деятелей Веймаровской Германии наладить там нормальную жизнь. Верно, alexeybo?
Или другими словами, в появлении нацистской Германии виноваты все - от немецких либералов до немецких коммунистов, которые не смогли, не обеспечили, не решили...
все кроме самих нацистов, ведь одного желания Гитлера явно было бы недостаточно.
:)

 

Разумеется. виноваты были все. Народ Германии, поверивший нацистам и пошедший за ними. Ну, и поддержавший в дальнейшем все меры, принимавшиеся Гитлером на "ура". Правда, в момент прихода Гитлера к власти ещё не было известно, что за меры примет в будущем Гитлер КОНКРЕТНО. Ясно было, что меры будут одного сорта. Национализация, консолидация нации и загнобление всех инородцев и несоглавных. Немцы ЭТО - по сути знали заведомо. Но всё-равно были четырьмя руками за Гитлера. И что - их вины в правлении Гитлера нет никакой? Это только для отмазки в Нюрнберге придумали тезис что народы не виноваты в грехах своего правительства. На самом деле немцы поддерживали Гитлера с радостью.

 

3936_450.jpg

 

propaganda2-b-foto.jpg

 

И ещё и с цветами... Ровно как любит Стэн:

 

image.jpg

 

А так-то да. Никакой вины... Сплошная невинность. Кстати, национал-шовинизм и поныне в мире процветает. И в Германии его полно. Да что там говорить про Германию. Даже в бездарной Греции... На улице постоянно слышишь нацистские лозунги. Один тип, лет 60 с гаком, громогласно заявил, что оказывается всем остальным в Греции надо помалкивать, а вот грекам - можно говорить, и не только тут. И вообще грекам многое можно - и это не национализм. Почему так? А потому что "у нас по-крайней мере есть такая великая история - а у них что есть?" Ну, я думаю комментарии тут излишни. Идеология ненависти, плюс недотямывание, что всё величие греков - это пара веков, и те - свыше двух тыщ лет назад. А с тех пор - сплошное загнивание и стеление под других. А так-то да. Великая нация... Психбольница плачет по уродам нацистам... Реально неприятно слушать этих типов. Кем бы ни был нацист по нации - он одинаково безбожно уродлив. Люди не по нациям делят, а на основании того, кто плохой, кто хороший. Если человек работяга, исправно платящий налоги - такой человек нужен всем. Какая разница кто он по нации? Он - строит прекрасное будущее для страны, в которой живёт. А тот, кто горлопанит о своих "правах" от Бога (только по факту своего рождения кем-либо) и ничего при этом делать не хочет - это недоумок, который ничего кроме вреда собственному народу не приносит. Χαμένο κορμί...

Ответить

Фотография Jack Jack 07.11 2018

Если по объективным условиям нет возможности реализовать желаемое, то хоть обжелайтесь, но желаемого не получите. Если у кого-то есть жгучее желание виртуозно играть на скрипке, но нет ни слуха, ни скрипки, ни учителя играть на скрипке, то виртуозно играть он не будет. Одного желания мало.

Но если у кого то есть скрипка, слух и учитель, но нет желания, то играть он не будет тем более. Потому что просто не желает.

А вот если есть желание, а у большевиков оно было, о чём вы сами и написали:

Любая политическая партия вступает в борьбу за власть осознанно. Именно участие в борьбе за власть делает партию ПОЛИТИЧЕСКОЙ.

 

И это был не первый кризис, во время которого большевики пытались прийти к власти.

то дальше уже по конкретной ситуации. 

Таким образом:

 

причиной появления Страны Советов собственно и бы приход к власти группы людей, по мнению которых, капитализм это неправильный путь развития и он враг.

Ответить

Фотография Jack Jack 07.11 2018

Сколько они не имей желания, если бы народные массы их не поддержали, им было суждено сгинуть. Победа большевиков была своего рода закономерностью. А не имей большевики желания - мы бы их сегодня и не обсуждали бы. Обсуждали бы кого-то другого. Того,кто победил бы ВМЕСТО них. 

Согласен. 

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 07.11 2018

Причиной был кризис Веймаровской Германии, неспособность иных деятелей Веймаровской Германии наладить там нормальную жизнь. Верно, alexeybo?

Да. Не возник бы этот кризис, не прорвался бы к власти Гитлер.

 

Или другими словами, в появлении нацистской Германии виноваты все - от немецких либералов до немецких коммунистов, которые не смогли, не обеспечили, не решили...

Если Вы не заметили, то приход к власти Гитлера сопровождался лютой борьбой нацистов с коммунистами. И победа нацистов в этой борьбе была обеспечена выжидательной позицией социал-демократов, которые не поддержали коммунистов. По тому обвинять коммунистов в приходе к власти нацистов - лукавство.

 

ведь одного желания Гитлера явно было бы недостаточно.

Да, одного желания Гитлера было недостаточно, и ему на руку был кризис в стране и разобщенность антифашистских сил.

Ответить