←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Альтернатива Брестскому миру?

Фотография alexeybo alexeybo 31.08 2017

            Шторм привел цитату (http://istorya.ru/fo...pic=3079&page=7) протодьякона Андрея Кураева:

«23 февраля 18-го года малый Совнарком – высший орган управления советским государством той поры – принял решение о принятии условий Брестского мира. То есть это день капитуляции России в выигранной ею Первой мировой войне.

 Да, выигранной. Потому что если бы не большевики, то Россия выиграла бы Первую мировую войну. Для этого не нужно было даже брать Берлин, достаточно было бы отступать вглубь России в темпе 100 километров в месяц. Такой темп отступления называется бегством, но даже этого было бы достаточно».

            Шторм в сообщении № 145 http://istorya.ru/fo...pic=3079&page=8 выражает солидарность с мнением Кураева:

«Брестский мир способствовал исключительно сохранению власти большевиков, да и то вопрос, ибо если бы победила точка зрения Бухарина, то большевики бы могли и не получить гражданской войны. Он был необходим им, а не русскому народу».

            На чем основаны такие предположения Кураева и Шторма, трудно сказать. По меньшей мере, странная позиция – победить в войне, отступая. Надо сделать скидку Кураеву на его незнание структуры советского государства в 1918 году, а также на мнение о «бегстве армии со скоростью 100 км в месяц». Попробуем построить модель событий, которые бы произошли, если бы большевики не заключили Брестского мира.

            При этом надо будет начинать рассмотрение не с марта 1918 года, а с ноября 1917 года. Не будем принимать во внимание, что принятый большевиками лозунг «мир без аннексий и контрибуций» обеспечил им поддержку солдатских масс в ходе захвата власти. Предположим, что перемирие не было заключено, и война продолжалась. В ходе летнего наступления 1917 года была продемонстрирована неспособность армии вести наступательные действия на фронте и нежелание солдатской массы вести дальнейшую войну. Солдатские массы устали от непонятной для них войны, желали прекращения войны. Этот фактор усталости разлагал армию. Таким образом, инициатива на фронте принадлежала бы немцам.

            Второй важный вопрос, который стоял на повестки дня перед новой властью, был вопрос о земле. Принятое большевиками решение этого вопроса в декрете «О земле» соответствовало запросам крестьянского населения России. Армия была преимущественно крестьянской, поэтому реализация земельного вопроса способствовала бы стремлению солдат завершить войну и вернуться в свои дома. Необходимость личного участия солдат в решении вопроса с землей на местах было бы еще одним фактором разложения армии.

            Отказ о решения вопросов мира и земли подорвали бы поддержку большевиков (и их союзников) со стороны большинства населения страны (крестьянства) и солдатских масс армии. Это была бы предпосылка ослабления власти. Но, допустим, что это не было принято большевиками во внимание, в РСДРП(б) верх взяла позиция «левой оппозиции». При этом боевые действия на фронте были бы продолжены. Продолжилось бы и разложение армии: падала дисциплина, усиливалось дезертирство и т.д. Боеспособность армии продолжала бы падать. Начались бы волнения и вооруженные выступления в воинских частях. Армия все настойчивей бы требовала завершения войны, но вовсе не победы в войне.

            На что рассчитывали сторонники «левой оппозиции»? Они рассчитывали на то, что «революционная война» российских трудящихся вызовет подъем революционного движения в Германии и Австро-Венгрии, которое перерастет в мировую революцию. Но, несмотря на некоторую активизацию революционного движения, революционной ситуации в этих странах не возникло. Стремление достичь военными средствами своих целей, у этих государств не пропало, как не пропала поддержка властей со стороны большинства населения.

            В конце 1917 года Россия была слабым звеном в цепи стран Антанты. Естественно, что эта слабость делала ее первоочередной основной целью военных устремлений противника. Было выгодно вывести из борьбы в первую очередь именно Россию. Наступление на российском фронте было на повестке дня.

            Необходимо еще учитывать фактор национального сепаратизма, развивавшийся на территории бывшей российской империи. Польша была фактически оккупирована немецкими войсками. Откалывалась территория Финляндии, где формировалось независимое государство. Независимости добивалась Украина, государства Прибалтики и Закавказья. Отсутствие подписанного Брестского мира никак бы не повлияло на стремление этих территорий к самостоятельности.

            Следующей силой, действующей в стране, были различные антибольшевистские силы, от казаков Краснова и Дутова, до Добровольческой армии Алексеева и Деникина. В последующем они составили Белую армию и являлись стороной в Гражданской войне. Никуда не делось из страны большинство противников большевиков. Они еще были готовы побороться. Представленная Штормом карта «триумфального шествия Советской власти» представляет собой лишь карту местностей, где была заявлена власть Советов. Борьба же сторон еще была впереди. Что говорить о глубоко провинциальных городах, если в Петрограде, под носом у большевиков, государственными служащими велся открытый саботаж действиям власти большевиков. Был подписан Брестский мир или бы его не было, это не имело бы влияния для сохранения политических противоречий большевиков со сторонниками иного пути развития. Противники большевиков собирали вооруженную силу, а значит, вооруженное столкновение этих сил было на повестке дня.

            На фоне продолжающегося разложения российской армии немцы бы готовили наступление, продолжая медленно продвигаться на восток. Разложение российской армии в таких условиях шло бы еще стремительней, чем в условиях перемирия. Свое действие оказала бы беспросветная перспектива для солдатской массы. Наступление немцы могли начать уже в декабре 1917 года или январе 1918 года. Низкая боеспособность российской армии привели бы к развалу фронта, бегству частей и подразделений, т.е. ровно к тем же результатам, которые имели место в действительности в ходе наступления немцев 18 февраля – 4 марта 1918 года. Только целью нового наступления немцев было бы уже не понуждение к заключению мира, а полный разгром русской армии и захват наиболее развитых в промышленном отношении регионов европейской части России.

            Как известно, в ходе своего февральско-мартовского наступления 1918 года немцы особых усилий по борьбе с российской армией не предпринимали. Так как российская армия, по сути, не оказывала сопротивления немцам, и существовало решение о демобилизации армии, то немцы разоружали захваченные в ходе наступления российские части, отпуская их личный состав для возвращения в Россию. В условиях же продолжения войны такое отношение едва ли бы сохранилось. Не имея перспективы заключения мира в ближайшие дни, немцы не ограничивались бы лишь разоружением российских частей, а пленили бы их личный состав. Таким образом, новое наступление немцев зимой 1917-1918 г.г. привело бы не  только к распаду армии, потери вооружения, но и к пленению большого количества военнослужащих.

            На фоне наступления немцев и с учетом поражений, которые несли украинские части от отрядов Красной гвардии, вполне реальным стал бы договор между немцами и УНР, аналогичный заключенному между ними в Брест-Литовске в марте 1918 года. В итоге такого договора и формирования вступления немецких войск на территорию Украины советские воинские части и отряды были бы вынуждены оставить территории, на которые претендовала УНР.

            Привлечение немцами больших сил, чем было ими привлечено в действительности в феврале-марте 1918 года, позволило бы им осуществить захват больших территорий, чем это произошло по результатам Брестского мира. Единственное ограничение – в количестве сил, необходимых для захвата этой территории и удержания ее. Немцы вполне могли перед собой ставить задачи захватить не только Петроград, но и Москву, достигнув рубежа Волги. Захват этих территорий принес бы немцам не только продовольствие Украины, но и промышленные ресурсы европейской части России.

            Это едва ли спасло бы Германию и ее союзников от поражения в войне, но для России это имело бы тяжелые последствия.

            Отсутствие Брестского мира не примирило бы большевиков с их политическими противниками внутри государства. Не стала бы Добровольческая армия, ни союзником Красной армии, ни тем более ее частью. Наиболее вероятно, что под контролем Добровольческой армии осталась бы часть Северного Кавказа. Как не боролись они против немцев при заключенном Брестском мире, так не боролись бы они с немцами и в отсутствие заключенного мира с немцами. Главными их врагами оставались бы большевики, от власти которых они бы стремились освободить территории, не занятые немцами.

            В Закавказье (Грузия, Армения, Азербайджан) укрепилась бы власть национальных государств, связанных со странами Антанты и враждебно настроенных против России. Выступления местных большевиков там бы были подавлены. Эти территории фактически вышли бы из состава Российского государства окончательно. Слабость Добровольческой армии не позволила бы ей восстановить единую власть на территории Закавказья.

            Корпус Довбор-Мусницкого И.Р., как и было в действительности, выступил бы на стороне немцев, что привело бы к оккупации немцами территории Белоруссии. На ее территории было бы создано формально суверенное государство, но находившееся под контролем немцев.

            История с Чехословацким корпусом повторилась бы. Сомнительно, чтобы большевики решились включить в свою армию эту чужеродную в политическом плане силу и допустить ее боевые действия против немцев. Да и против подчинения большевикам корпуса выступили бы французы, стремившиеся перевести корпус из России во Францию. Корпус выступил бы открыто против большевиков рано или поздно. Поводом могло послужить все что угодно. Например, попытка большевиков забрать вооружение у легионеров, чтобы вооружить свои силы в условиях военных неудач против немцев. И опять же в результате восстания корпуса, на части территории ранее подконтрольной большевикам, появились бы государственные образования антисоветской направленности. Большевики бы вели войну против этих государственных образований.    

            Таким образом, отсутствие подписанного мира с немцами не могло препятствовать возникновению гражданской войны в России. Причины Гражданской войны кроются не в заключенном Брестском мире, не в немецкой оккупации территории России, а в политическом противостоянии внутри России, неизбежно переросшей бы в военные действия. Причем эта гражданская война шла бы на фоне немецкого наступления и немецкой оккупации. Но кто бы ни победил в этой гражданской войне, на итоги мировой войны для России это оказало бы мало влияния.

            До завершения мировой войны немцы бы не оставили захваченных в России территорий. Как бы это повлияло бы на итоги мировой войны, даже если предположить захват центральной власти сторонниками Белого движения?

            Наивно думать, что союзники по Антанте сделали бы условия для России привилегированными. Как известно, захваченные немцами корабли Черноморского флота после передачи их государствам Антанты, не собирались передавать и Белой армии. Союзники совсем не собирались считаться с интересами России. В их интересах было оставить по результатам войны Россию в максимально ослабленном состоянии.  

            По результатам войны были бы сохранены независимые Польша, Финляндия, государства Прибалтики и Закавказья. За это говорит содержание ст.117 Версальского договора. За возврат европейской части России пришлось бы платить финансовой и экономической зависимостью от Англии и Франции. Свою долю влияния в России получили бы США и Япония. Скорей всего Россия получила бы право на свою часть репараций от Германии, но в конечном итоге эти средства пришлось бы в значительной части передать союзникам.  

            Россия была бы ослаблена мировой войной в большей степени, чем это произошло в действительности и с заключением Брестского мира. Материальных и людских потерь было бы у России больше. Гражданская война, а также войны, которые бы вела Россия за возврат территорий ставших независимыми государств, еще больше бы ослабили Россию, а также усугубили бы экономическую зависимость от Англии и Франции.

            В результате Россия превратилась бы в одну из отсталых стран мира. Способность ее совершить изменения, которые сделали бы ее индустриальным государством с сильной армией в течение 22 лет, сильно сомнительна. Второго нашествия немецких войск в новой мировой войне Россия бы не выдержала.  

Ответить

Фотография Шторм Шторм 31.08 2017

Можно было типа такой спич толкануть.

 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 31.08 2017

Попробуем построить модель событий, которые бы произошли, если бы большевики не заключили Брестского мира.

 

 Глупость и беспочвенное фантазирование. Даже по пунктам опровергать не хочется...

Ответить

Фотография БТ-7 БТ-7 31.08 2017

А сложно опровергнуть будет...
Ответить

Фотография shutoff shutoff 31.08 2017

А сложно опровергнуть будет...

 

 Вы сами внимательно прочтите эти вымыслы и предположения. Надеюсь тогда Вам, ув-й г-н БТ-7, этого не покажется. Извините, но сейчас у меня просто нет настроения разводить полемику на эту тему. Важно одно - мы до сих пор расхлёбываем последствия того постыдного "мира".

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 31.08 2017

новое наступление немцев зимой 1917-1918 г.г. привело бы не только к распаду армии, потери вооружения, но и к пленению большого количества военнослужащих

...и сколько бы их потом погибло в немецких концлагерях - одному Богу известно...

 

История с Чехословацким корпусом повторилась бы. 

Корпус выступил бы открыто против большевиков рано или поздно.

это приводит к мысли, что большое количество пленных одной национальности нельзя  держать вместе

 

Таким образом, отсутствие подписанного мира с немцами не могло препятствовать возникновению гражданской войны в России.

всё тщательно разжёвано рассортировано и разложено по полочкам.

прекрасный анализ

 

А сложно опровергнуть будет...

совершенно согласен

Ответить

Фотография Шторм Шторм 31.08 2017


Попробуем построить модель событий, которые бы произошли, если бы большевики не заключили Брестского мира.

 

Победа в 1МВ. Получает либо нет (хотя скорее получает) Россия контроль над черноморскими проливами, уровень жизни выше в 2-3 раза того, что был, шариковы не гадят в подъездах, также отсутствие 2МВ (была бы только американско-японская война, в которой победившая в Великой войне Россия взамен на разгром Квантунской армии отобрала бы у Японии утерянные в русско-японской войне территории +конечно Курилы с согласия США). И главное - никаких свиядомых ушлёпков!

 

 

лучший пророк и вернейший астролог Шторм

 

теперь представляете, насколько сильно нагадил ваш картавый идол? (хотя я его немного и уважаю за мысль об уничтожении любой эксплуатации человека человеком)


Сообщение отредактировал Шторм: 31.08.2017 - 22:01 PM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 31.08 2017

И кстати не было бы мудрильного интернационализма с переносами школьной линейки 1 сентября в угоду толерантности к пастухам овец и поводырям верблюдов.

 

1 сентября и Курбан-байрам: перенос школьной линейки мне понятен

 

«Такая уступка называется толерантностью»

 

http://www.mk.ru/soc...e-ponyaten.html


Сообщение отредактировал Шторм: 31.08.2017 - 22:06 PM
Ответить

Фотография Ученый Ученый 31.08 2017

Для этого не нужно было даже брать Берлин, достаточно было бы отступать вглубь России в темпе 100 километров в месяц.

Это совершенно верно, Россия выигрывала только оборонительные войны, и самой успешной стратегией было отступление вглубь страны. Но ведь не большевики пытались "брать Берлин", а царские генералы. А Самсоновские и Брусиловские наступления и привели к перенапряжению и развалу армии. Создать в короткий срок новую армию, способную успешно сопротивляться немцам было невозможно. Отсюда кстати и на первый взгляд абсурдная формула Троцкого - ни войны, ни мира, а армию распустить. То есть большевики и рады бы были воевать с немцами (ради приближения мировой революции), но никаких возможностей у них для этого не было. Брестским миром большевики рассчитывались за "предвыборные обещания", солдаты требовали отпустить их с фронта, большевики это разрешили. И без их разрешения солдаты бы разбежались. 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 31.08 2017

Союзники совсем не собирались считаться с интересами России. В их интересах было оставить по результатам войны Россию в максимально ослабленном состоянии.

В первую очередь Антанта хотела вернуть российские долги.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 31.08 2017

Победа в 1МВ. Получает либо нет (хотя скорее получает) Россия контроль над черноморскими проливами

на это не было сил

 

уровень жизни выше в 2-3 раза того

с чего это вдруг?

 

отсутствие 2МВ

ну уж нет - Гитлер всё равно бы начал войну: ему нужен был Lebensraum

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 01.09 2017

это приводит к мысли, что большое количество пленных одной национальности нельзя держать вместе

Количество национальностей среди пленных определяется составом противной стороны. Это количество весьма ограничено. Корпус не сам сформировался. Корпус начал формироваться еще царским правительством, а продолжено это было Временным правительством. Большевикам корпус достался как долги в наследстве - совсем не в их интересах. Но с этой проблемой им пришлось считаться.

 

Победа в 1МВ. Получает либо нет (хотя скорее получает) Россия контроль над черноморскими проливами,

Победа формальная, при оккупации значительной части территории проигравшим войну противником. От такой "победы" ничего бы не получили кроме потерь. Приобретения даются в результате военных достижений. Нет причин англичанам отказываться от своего контроля за проливами в пользу России. Здесь интересы России и Англии вступают в конфликт, который был бы (и был в действительности) решен в пользу Англии.

 

уровень жизни выше в 2-3 раза того, что был, шариковы не гадят в подъездах, также отсутствие 2МВ (была бы только американско-японская война, в которой победившая в Великой войне Россия взамен на разгром Квантунской армии отобрала бы у Японии утерянные в русско-японской войне территории +конечно Курилы с согласия США).

Вот уж точно:

 

лучший пророк и вернейший астролог Шторм

 

И главное - никаких свиядомых ушлёпков!

И куда бы они делись?! Помнится их существование привело к политическому кризису и уходу кадетов во главе со Львовым из Временного правительства. Это не большевики их создали, на то были свои причины.

Старая "Единая и неделимая" разваливалась. Большевики ее собрали как "союз нерушимый" на базе пролетарского интернационализма. С кризисом большевистской идеи пришел кризис "союза нерушимого". В результате отказа от пролетарского интернационализма развалилась страна. Новой объединяющей идеи предложено не было. Ее нет и сейчас.

 

И кстати не было бы мудрильного интернационализма с переносами школьной линейки 1 сентября в угоду толерантности к пастухам овец и поводырям верблюдов.

Если продолжить подобные "причинно-следственные связи", то вполне получатся виновными во всем Адам с Евой. Если не смотреть еще выше.

ЛДПР - порождение не большевиков, а их идеологических противников.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 01.09 2017

на это не было сил

 

Конечно не было, только на Гражданскую войну, голод в Поволжье итп. Там вообще туркам греки в одиночку чуть ли не наваляли.

 

https://ru.wikipedia...-турецкая_война

 

Вот если бы пришлось воевать с Англией, хотя с чего бы после победы в 1МВ, то тогда проблемы могли быть серьёзные, а этих бы всё же одолели.

 

А ваш Ильич наоборот кстати туркам помогал:

 

По мнению ряда исследователей, решающую роль в успехах кемалистов против греческих войск, равно как ранее и против армян (1920), сыграла финансовая и военно-техническая помощь кемалистам со стороны большевистской России, начиная с осени 1920 года и в последующие 2 года.

 

у него народ голодал и мёр миллионами, а он помогал не только военной техникой, но и бабками туркам против греков! с ума сойти!

 

220px-Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_st

 

с чего это вдруг?

 

Посравнивайте зарплаты в РИ и СССР, к тому же учитывая, что РИ бы победила, то есть укрепилась бы, и не платила репарации Германии, а нам бы Германия платила репарации.

 

http://www.opoccuu.com/wages.htm

 

Именно России 1МВ была нужна меньше всего, и она развивалась стремительным темпами.

 

На очереди главная наша задача — укрепить низы. В них вся сила страны. Их более 100 миллионов и будут здоровы и крепки корни у государства, поверьте — и слова Русского Правительства совсем иначе зазвучат перед Европой и перед целым миром… Дружная, общая, основанная на взаимном доверии работа — вот девиз для нас всех, Русских. Дайте Государству 20 лет покоя, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете нынешней Poccии.

 

Пётр Аркадьевич Столыпин

 

И такой вопрос - почему пролетарская революция не произошла в Англии? Сколько получал английский рабочий в 1930 году и сколько получал русский рабочий?

 

ну уж нет - Гитлер всё равно бы начал войну: ему нужен был Lebensraum

 

А чего тогда старушка Меркель не начинает? У неё Lebensraumа куда меньше, а населения больше, чем у Гитлера. Подобные задачи могут решать абсолютно разными способами - эммиграцией  в Канаду, Австралию итд, или требованием вернуть отнятые после 1МВ колонии.


Сообщение отредактировал Шторм: 01.09.2017 - 12:07 PM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 01.09 2017

Победа формальная, при оккупации значительной части территории проигравшим войну противником. От такой "победы" ничего бы не получили кроме потерь. Приобретения даются в результате военных достижений. Нет причин англичанам отказываться от своего контроля за проливами в пользу России. Здесь интересы России и Англии вступают в конфликт, который был бы (и был в действительности) решен в пользу Англии.

 

Вообще-то думать, что в войнах решает только территория - это чистейшей воды профанство. Вон Гитлер уже был мрачен как туча во время обращения к солдатам по случаю начала операции "Цитадель", хотя немецкие штыки стояли куда дальше на восток, чем на момент Февральского, либо Октябрьского переворота.

 

Не слишком ли много интересов у Англии? Территория РИ - Бессарабии - в 200 км от проливов, а где Англия? К тому же там Югославия очевидный союзник, греки, да и предателей-болгар тоже на место могли бы поставить.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 01.09 2017

Вообще-то думать, что в войнах решает только территория - это чистейшей воды профанство. Вон Гитлер уже был мрачен как туча во время обращения к солдатам по случаю начала операции "Цитадель", хотя немецкие штыки стояли куда дальше на восток, чем на момент Февральского, либо Октябрьского переворота.

Что бы ему не стать мрачным после Сталинграда и потери возможности осуществлять наступательные операции по всему фронту?! А после Октябрьской революции немцы еще сохраняли наступательный потенциал. Это продемонстрировала история.

 

Не слишком ли много интересов у Англии? Территория РИ - Бессарабии - в 200 км от проливов, а где Англия? К тому же там Югославия очевидный союзник, греки, да и предателей-болгар тоже на место могли бы поставить.

Интересы Англии тогда мало чем ограничивались. Да и сейчас Фолкленды находятся не в 200 км от Англии.

https://topwar.ru/29...oy-prolivy.html


Сообщение отредактировал alexeybo: 01.09.2017 - 13:02 PM
Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 01.09 2017

Посравнивайте зарплаты в РИ и СССР, к тому же учитывая, что РИ бы победила, то есть укрепилась бы, и не платила репарации Германии, а нам бы Германия платила репарации. http://www.opoccuu.com/wages.htm

Сравниваю по показателю "Средняя зарплата в килограммах картошки по соответствующим времени ценам":

1913 год - 1229,5 кг;

1917 октябрь - 148,7 кг.

Падение более чем в восемь раз. Такое вот достижение царского и Временного правительств за годы ПМВ.

1926 год - 902 кг.

Рост по сравнению с октябрем 1917 года - в шесть раз.

Даже если взять 1918-й год, в это время шла гражданская война и была иностранная интервенция, то рост составляет 65 %.

​С 1861 года по 1913 год рост составил (с 1146,7 до 1229,5 кг) всего  7 %.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 01.09 2017

Сравниваю по показателю

Сравнивай, вот Вам график

171480_original.gif


по првому графику с правой стороны источник В. Полеванов. Россия: цена жизни. Экономические стратегии, 1999, №1, стр. 102-103

по прафому графику с левой стороны источник . Российский стат. ежегодник 2010. Приложение, разд.5.

Ответить

Фотография alexeybo alexeybo 01.09 2017

Сравнивай, вот Вам график

Сравнил и выводы написал.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 01.09 2017

Это кстати, не означает, что при Леониде ильиче так хорошо кушали. тут просто формула - размер з/п скоко раз набор продуктов по текущим ценам (гос-м) покупается. Совсем не обязательно, что эти продукты в госмагазинах былии в наличии

Ответить

Фотография Бобровский Бобровский 03.09 2017

Если бы, если бы. Армия начала разлагаться еще до большевиков, братания с немцами были тоже до них. Джон Рид прекрасно описал события и настроения того времени в своей книге "Десять дней, которые потрясли мир". Делегаты с фронта требовали - дайте нам мир, хотя бы и похабный (это слово отнюдь не большевики ввели в оборот). Из зала кричали - если вы не выполните наши требования (о мире и земле) мы и вас сметем. Во все годы советской власти заявляли, что Ленин вел народ, а на самом деле и Ленин и большевики были подталкиваемы народом, но сумели перехватить инициативу. Так что все эти "если бы" беспочвенны. Случилось то, что должно  было случиться, как в философской формуле - все будет так, как должно быть, даже если будет иначе..

Ответить