←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Битва за Москву - 2

Фотография K-49 K-49 02.03 2017

 

Опять за рыбу гроши! О каком промышленном центре в сентябре месяце вы говорите? Если о Сталинграде, то этот город и центр к этому времени был основательно разрушен.

 
 
Видите-ли: упёртые эти русские:
 

Производство было окончательно остановлено только 13 сентября 1942 года, когда бои шли уже непосредственно на территории завода.

 
И суть не в этом. Сталинград потерял значение промышленного центра только тогда, когда немцы подошли к нему вплотную, и когда УЖЕ ШЛИ уличные бои. В этот момент, что бы:
 
 

 сместить километров тридцать-сорок на север, к Камышину?

 
Надо пройти расстояние не 30-40, а 193 (для вас выделил красным):
 
attachicon.gifКамышин.jpg
 
 
Оставив, между прочим, часть сил в районе того самого Сталинграда, для действий против плацдармов.
 
 
 

О каких дефиле и 180 км вы изволите вести речь?

 
Вы на карту хоть смотрели, когда в район Камышина предлагали перенести удар? Про километраж см. выше. А дефиле, вот:
 
attachicon.gifДефиле.jpg
 
Напоминаю, что выше Вертячего Дон в руках русских, и немцами не форсирован. И линия фронта проходит аккурат по прямой, почти вдоль проведённой линии.
 
То есть, согласно вашего варианта, немцам надо было бросить дела в Сталинграде, развернутся на север, учесать силами, которые и так на ладан дышат, 190 км на север, оставив у себя в тылу в основании выступа слева группировку советских войск на расстоянии всего лишь 46 км. от не ликвидированного плацдарма русских на Волге, и это должно было их спасти?
 
 
 

Когда, чтобы избежать уличных боев достаточно было перенаправить немецкое наступление несколько севернее, в район городских окраин и дач.

 
Стоп! Вы попридерджите лошадей своей фантазии! А то в одном случае вы про Камышин, а в другом про огороды. Определитесь конкретнее со своими претензиями и предложениями, а уж потом критикуйте участников событий. Они, кстати, своими жизнями рисковали, при принятии тех или иных решений. И опыт военных действий у них побольше, чем даже у кого либо из ныне живущих военачальников, не говоря уже о их критиках.
 
 
 

Помнится в первом фильме "Освобождение" генералу Рыбалко предлагают танковой атакой взять Орел. На что от с хитрой хохляцкой усмешкой отказывается и говорит, что , используя танки, он обойдет город, а всю славу взятия Орла оставит пехоте. Выходит, что генерал Рыбалко понимал пагубность войны в городе, а генерал-фельдмаршал Паульс - нет.

 
Прежде чем приписывать Паулюсу подобную глупость, следовало бы доказать, что он бросил все свои танковые части в город. Не отдельные танковые роты (как это делали и в РККА при взятии того самого Орла), или САУ, (которые у немцев входили  состав пехотных дивизий), а именно чисто танковые соединения, как в приведённом вами примере с танковой армией Рыбалко.
 
 
 

Какие цели, кроме политических, преследовали немцы, три месяца кряду пытаясь взять Сталинград? Уничтожить промышленный центр. Они его уничтожили с воздуха.

 
Как показано выше - не правда. Продукция выпускалась, пока пехотные части не заняли часть завода. Аналогично завод "Баррикады".
 
 
 

Блокировать судоходство на Волге? Да, они его блокировали. Хотя им не удалось отрезать город от левого берега.

 
Ну так вы ж предлагаете своим уходом его разблокировать?
 
 
 

Да и наступившая зима лучше немцев способна прекратить на реке судоходство.

 
А вы не думали, что им это было известно?
 
 
 

Так за что боролись фрицы?

 
За то, что б не ограничиваться полумерами, а достичь своей цели, которая кардинальным образом могло облегчить для них войну, в том числе, и на других участках фронта. И даже, с расчётом на следующий год.

 

В том то и состоит мой вопрос, О, Хрангитель автомобильных карт!, что немецкие генералы летом 1942, начиная наступление на Сталинград, знали сколько им придется преодолеть расстояния до Сталинграда..

 

Они знали, каким способом можно прекратить производство вооружения на крупных, расположенных на открытой местности, заводах.

 

Они знали Уже!!! что в России вслед за летом наступает осень, а за осенью зима, способная сковать льдом крупные реки. И в этом случае, по прочному льду, проще форсировать реки в любом месте и в любом направлении.

 

Они, немцы, также знали, что война в городе есть слишком затратное занятие, и до сей поры старались не попадаться в городские ловушки. Где, в каком городе мира, немцы участвовали в городских сражениях до лета 1942 года? Я не знаю таких городов. Все города они брали за счет охватов, и никогда в лоб.

Даже подойдя на близкое расстояние в августе 1942 года к Сталинграду, немцы длительной бомбардировкой постарались сжечь и разрушить город и городские предприятия.

 

Я приводил данные, что за три недели после бомбардировки СТЗ выпустил около 400 танков, то есть 20 машин в сутки. Хотя сомневаюсь я однако! Ведь для крупносерийного производства требуется много энергии, много металла, много комплектующих от предприятий, расположенных в других городах. Обеспечить все условия для производства танков, как в мирное время, в августе было уже невозможно.

Неужели СТЗ способен был за год выпускать 7000 танков?

 

Гарт специально для вас написал, как развивалось немецкое наступление по расходящимся направлениям. Гарт написал о перебросках 4-й танковой армии туда-сюда. Все это решения политика-ефрейтора Гитлера, который хотел и рыбку съесть и червей накопать.

 

Решение Гитлера летом 1942 года точь в точь повторяет его прошлогоднее решение по Москве и Киеву. Генералы были мудрее политиков, так как предлагали действовать концентрировано, и в случае неуспеха, отойти на заранее подготовленные зимние позиции.


Сообщение отредактировал K-49: 02.03.2017 - 08:09 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 02.03 2017

Да надо было подойти к нему в плотную, остановится в 3-ех км от реки, и оставить этих упертых русских в покое. Фиг с ним , что по всем правилам военного искусства, плацдарм всегда стараются ликвидировать, так как с него потом противник всегда может начать свое наступление. Ведь правила придуманы для идиотов? Ничего опасного в плацдармах на своем берегу нет. И в голый степи, в километре от занятого протиаником города, лучше зимовать, нежели в нем. Тупые немцы не могли до такого гениального решения допетрить. И с перекидкой на более важные участки высвободившихся войск тоже не надо будет парится, так как такового высвобождения не будет. Пару дивизий больше останется блокировать не взятый город. Мелочь какая... У немцев в 42-ом свободных сил видимо невидимо. Можно оставить на зиму мерзнуть перед не взятым Сталинградом. Ну или, еще лучший вариант: подойти , разбомбить город, положить кучу народу в боях в излучине Дона чтобы дойти до поступов к городу , а потом резко вздрыстнуть оттуда. Шикарный вариант. Чтобы еще больше запутать потомков :-)))

Искусство потому и называется искусством, что в нем нет каких либо, раз и навсегда установленных, законов. Немцы умели прекрасно обороняться в 1942 году, пример тому Ржев.

Русские не имели в Сталинграде глубины фронта, способной подготовить крупное наступление.

 

Таким образом они могли, блокировав в городе разрозненные чысти КА, повернуть на север. Точно так же, как они повернули Гудериана и Вейхса на юг в 1941 году.

 

Немцы были большие доки в в тактике и маневрировании, но что то или кто то им постоянно мешало. И я даже знаю Кто.


Сообщение отредактировал K-49: 02.03.2017 - 08:10 AM
Ответить

Фотография K-49 K-49 02.03 2017

 

Какие цели, кроме политических, преследовали немцы, три месяца кряду пытаясь взять Сталинград?

 

 "Учите матчасть", г-н К-49, как говорит г-н Новобранец. Вы, наверное, самый умный не только на этом форуме, но и в мире? Люди там клали свои жизни, а Вы после этого решили их здесь учить? Я говорю здесь не сколько о русских, а больше о немцах - они пришли через половину России на берега Волги и Вы у них спрашиваете - "За чем?". Если Вам до сих пор это не ясно, то о чём мы здесь говорим?

 

 Умерьте самомнение. Не думаю, что кто-то из них до сих пор остался в живых, а если и найдёте, то что Вы у него спросите? Немец выполнял приказ! Надеялся на своего командира, а тот на своего фюрера, но русский ни во что не веря взял и победил. Да, не просто было... Бывали ночи, когда через Волгу переправлялись целые дивизии с левого берега, а к вечеру численность сражающихся с нашей стороны оставалась прежней, но и немцев больше не становилось. Так и победили... Вам не нравится? Мне - не очень, но учиться нужно было как немцам в гимназиях...

 

Шутов, так как вы в бронепоезде, то напоминаю вам, что тема находится в Альтернативе, где допущения даже приветствуются. Поэтому заткните свой нравственно-образовательный фонтан!

 

Он мне мешает думать об искусстве возможного.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 02.03 2017

В том то и состоит мой вопрос, О, Хрангитель автомобильных карт!, что немецкие генералы летом 1942, начиная наступление на Сталинград, знали сколько им придется преодолеть расстояния до Сталинграда.. Они знали, каким способом можно прекратить производство вооружения на крупных, расположенных на открытой местности, заводах.

 
 
А ещё они  знали, что исключительно бомбёжками заводы не остановить. Причём, в 42-ом уже на своём опыте.
 
 

Они знали Уже!!! что в России вслед за летом наступает осень, а за осенью зима, способная сковать льдом крупные реки. И в этом случае, по прочному льду, проще форсировать реки в любом месте и в любом направлении.

 
 
А ещё они были в курсе, какие трудности вносит зима в боевые действия, как влияет глубокий снежный покров в местности без дорог, как зима ограничивает манёвр, как усложняет банальный военный быт. А то вас послушать, то они вообще полные идиоты, так как и войну во Франции, и против СССР начинали в благоприятных климатических условиях, а не зимой, когда "проще форсировать реки в любом месте и в любом направлении".
 
 

Они, немцы, также знали, что война в городе есть слишком затратное занятие, и до сей поры старались не попадаться в городские ловушки. Где, в каком городе мира, немцы участвовали в городских сражениях до лета 1942 года? Я не знаю таких городов.
 
 

 

Это заметно. Но это проблема не немцев, а вас.

 

 

 

 

 
 
Все города они брали за счет охватов, и никогда в лоб.

 
 
Когда могли. Киев в 41-ом пытались взять в лоб. Не прорвали КиУР, хотя бои шли в черте города. Ленинград пытались взять в лоб. Ростов на Дону был взят в лоб. Воронеж штурмовали.

 

И расскажите ка нам: как можно было охватить Сталинград? Поведайте секрет хождения по воде?
 
 
 

Даже подойдя на близкое расстояние в августе 1942 года к Сталинграду, немцы длительной бомбардировкой постарались сжечь и разрушить город и городские предприятия.

 
 
Что полностью не вышло. И главное: до реки не дошли.

 

 

Я приводил данные, что за три недели после бомбардировки СТЗ выпустил около 400 танков, то есть 20 машин в сутки. Хотя сомневаюсь я однако! Ведь для крупносерийного производства требуется много энергии, много металла, много комплектующих от предприятий, расположенных в других городах. Обеспечить все условия для производства танков, как в мирное время, в августе было уже невозможно. Неужели СТЗ способен был за год выпускать 7000 танков?

 

 

Сейчас важнее не ваши сомнения, а приведённые цифры и дата остановки производства. Немцы ориентировались на реальное состояние вещей, а не на сомнения. И вы ограничиваетесь исключительно СТЗ. А там были ещё другие заводы и предприятия. Город был не маленький.

 

 

 

Гарт специально для вас написал, как развивалось немецкое наступление по расходящимся направлениям. Гарт написал о перебросках 4-й танковой армии туда-сюда. Все это решения политика-ефрейтора Гитлера, который хотел и рыбку съесть и червей накопать. Решение Гитлера летом 1942 года точь в точь повторяет его прошлогоднее решение по Москве и Киеву. Генералы были мудрее политиков, так как предлагали действовать концентрировано, и в случае неуспеха, отойти на заранее подготовленные зимние позиции.

 

 

Решение разделить силы исходило из оценки общей военной ситуации на фронтах. На мёртвого ефрейтора можно много чего валить. Гарт фиксиурет это решение как ошибку, и он прав. Но нигде он уничижительно про Гитлера не отзывается. Точно так же он критикует и маршала Александера, и Монтгомери иногда. В общем, он, в отличие от вас, помнит, что многие решения Гитлера были удачны, и привели немцев к Волге и Ла-Маншу. То есть, критикуя кого-то, он не сводит всё к банальному необоснованному критиканству. Война была сложной, и все стороны напрягали силы для победы. И военно-технический, и интеллектуальные. В итоге союзники оказались сильнее и искуснее в обоих сферах, независимо от ошибок в начальном периоде. Иначе немцев победить невозможно! Напоминаю, что, к примеру, в ПМВ, на поле боя немцы остались непобеждёнными.

Ответить

Фотография Castle Castle 02.03 2017

А ещё они  знали, что исключительно бомбёжками заводы не остановить.

Горький в июне 1943г. бомбили довольно эффективно. Но видимо с бомбардировщиками был полный напряг, так как ни до, ни после таких крупных налетов не было.

Ответить

Фотография K-49 K-49 02.03 2017

Что за хр"ень на самом деле?!

 

Никто не желает добра "бедным" немцам. Никто не может даже в мыслях допустить для немцев гипотетических побед.

 

Все хотят штурмовать Рейхстаг вместе с юнармейцами и министром обороны.

 

Может и мне, старому кобелю, присоединиться к нападающим?


Сообщение отредактировал K-49: 02.03.2017 - 23:04 PM
Ответить