←  Альтернативная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Айнская империя Яматай

Фотография Tresi Tresi 08.03 2014


 Нет никаких док-в, что язык айну преемствен языку дзёмонцев. Тем более, что известные диалекты довольно близки (типа континуума). :P

топонимы айнского происхождения в местах, где обнаружены дзёмонские поселения и где никогда не жили так называемые исторические айны.

Ответить

Фотография Tresi Tresi 08.03 2014

и там делирий с самого начала:

 

"If we accept a view that transmission of language may be gender-specific [50]–[52], then we are able to formulate at least two hypotheses for the specific processes of the Ainu language origin"

 

лолщито?

 

мужчины и женщины говорили на разных языках? что за бред?

 

дальше можно не читать.

 

какой только ахинеи не выдумают, чтобы отделить айну от от Дзёмон

Ответить

Фотография Tresi Tresi 09.03 2014

там с самого начало делирий:

 

"If we accept a view that transmission of language may be gender-specific [50]–[52], then we are able to formulate at least two hypotheses for the specific processes of the Ainu language origin"

мужчины и женщины говорили на разных языках? вот же ж лол. не, понятно, что язык может быть гендерно окрашен, что мы видим, например, в таких языках как японский, русский, но так чтобы язык передавался бы только по линии матери - такого нет ни в одном обществе, потому что возникает закономерный вопрос: а как же тогда общались мужчины с женщинами, если полагается, что они говорили на разных языках и что носителем айнского были именно женщины. и те и другие должны были быть либо билингвами, что, например, мы видим в как раз в ситуации реального исторического Яматай, либо их языки должны были быть близкородственные с возможностью взаимопонимания, то есть, и в том и в другом случае трасляторами айнского языка является далеко не только женщины. 

 

далее, сама Охотская культура - это не более чем большой фэйк, ее существование как минимум под вопросом. (есть мнение, что это люди, которым не давала покоя слава открывателей культуры Дзёмон, решили собрать несколько отдельных охотоморских технокомплексов и объявили их еще одной культурой, чтобы получить что-то не менее великое, чем Дзёмон, пока что получилось не очень)

 

далее, даже если признать что Охотская культура таки да существовала, то следует признать, что все-таки довольно опрометчиво связывать появление языка с "охотской mtDNA". куда логичнее предположить, что появление "охотской mtDNA" - это очень поздняя ассимиляция айнами каких-то других народов.

 

кроме того, вообще, надо отметить, что данные генетики должны рассматриваться в контексте данных топонимики, археологии и прочих, и увязываться с ними, чтобы не получалось, что если мы смотрим с точки зрения Y DNA, то мы видим один народ, а с точки зрения mtDNA - другой.

 

ну и самое главное: если следуя тому блоггеру положить, что айнский язык зародился в месте пересечения Дзёмон и Охотской культуры (то есть, на Хоккайдо), то тогда откуда айнские топонимы в тех местах, где имеются дзёмонские поселения, но никогда не было исторических айнов? например, в районе Токио и южнее.


Сообщение отредактировал Tresi: 09.03.2014 - 02:32 AM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 09.03 2014

мужчины и женщины говорили на разных языках?

В крайности вдаваться не будем. Тем не менее в ряде случаев влияние женских линий на передачу языка при смешении популяций может быть как минимум значительным. Была работа про генетику населения Мадагаскара (вот щас прямо ссылку не помню). Как вы знаете, там австронезийский язык из подгруппы восточных барито (на юго-востоке Калимантана тусуются помимо Мадагаскара - при чём не у берега емнип - наверное, банджары и малайцы оттеснили чуть вглубь). Так вот в той работе было - по мтДНК было около 60% индонезийских линий и около 40% африканских. По мужской хромосоме - около 40% индонезийцы, около 50% африканцы и около 10% ближневосточники и южноазиаты. То есть, игнорировать наличие таких случаев не стоит... Женские линии влияют как-то. И вообще на проценты не стоит смотреть - это достаточно изменчивая величина. Важнее просто значительность процента. У тех же айнов вроде по мужской линии кроме D2 есть и C-чего-то там. То есть, налицо возможность смешения минимум двух разных популяций. Первое что приходит на ум - это контакт нивхов (и ороков?) с айнами. Но может быть и сложнее - в дописьменные времена что было - это больше спекуляции всё же.

Ответить

Фотография Tresi Tresi 09.03 2014

. И вообще на проценты не стоит смотреть - это достаточно изменчивая величина. Важнее просто значительность процента. У тех же айнов вроде по мужской линии кроме D2 есть и C-чего-то там. То есть, налицо возможность смешения минимум двух разных популяций. Первое что приходит на ум - это контакт нивхов (и ороков?) с айнами. Но может быть и сложнее - в дописьменные времена что было - это больше спекуляции всё же.

как это не важен процент? он как раз очень важен.

 

C и что-то там еще вполне нормально описывается в рамках некоторого смешения с корейцами и позднего смешения с нихвами/орочонами.

 

все это очень позднее и хорошо известное.

 

но не очень понятно как предполагает тот блоггер увязывать факт охотского происхождения айнского языка с фактом нахождения топонимов айнского происхождения в южной части Японии ну или хотя бы с айнскими топонимами Тохоку.


Сообщение отредактировал Tresi: 09.03.2014 - 10:11 AM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 09.03 2014

но не очень понятно как предполагает тот блоггер увязывать факт охотского происхождения айнского языка с фактом нахождения топонимов айнского происхождения в южной части Японии ну или хотя бы с айнскими топонимами Тохоку.

Тут есть вопросы.

1) Когда фиксируются эти топонимы в письменном виде? Не было ли примеров смены японского топонима на айнский?

2) Бывало ли так, что японское правительство после захвата земель эмиси в Тохоку переселяло местных вглубь страны в целях ускорения их ассимиляции?

То есть гипотетически по крайней мере часть этих топонимов могла бы быть позднего происхождения. Что думаете?


Сообщение отредактировал Ventrell: 09.03.2014 - 10:37 AM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 09.03 2014

как это не важен процент? он как раз очень важен.

По крайней мере надо в контексте смотреть. Иногда бывают поразительные вещи. Емнип была работа где чуть ли не у большинства австралийских аборигенов обнаружились европейские мужские гаплогруппы. Хотя по мтДНК доминировали местные. То есть в ряде случаев состав и процентное соотношение гаплогрупп может измениться в считанное число веков - хотя обычно это мелкие по численности популяции...

 

Кстати айнов мало. Не могла ли D2 хотя бы частично от японских мужчин за последние несколько веков попасть к ним?)


Сообщение отредактировал Ventrell: 09.03.2014 - 10:46 AM
Ответить

Фотография Tresi Tresi 09.03 2014

Тут есть вопросы.

1) Когда фиксируются эти топонимы в письменном виде? Не было ли примеров смены японского топонима на айнский?

2) Бывало ли так, что японское правительство после захвата земель эмиси в Тохоку переселяло местных вглубь страны в целях ускорения их ассимиляции?

То есть гипотетически по крайней мере часть этих топонимов могла бы быть позднего происхождения. Что думаете?

1) в письменном виде фиксируются с 2 века. таких примеров вообще нет. обратное могло быть, см.: Эдзо - Хоккайдо, Эдо - Токио, но, обычно не переименовывали, то есть, пользовались просто айнским топонимом записанным иероглифами подобранными фонетически.

 

2) перемещение групп было, но масштабы перемещения совершенно не сравнимы с тем что надо было бы переименовывать, далее, ну давайте подумаем: вот живут люди в некотором месте Х, и что, это место не имеет никакого названия? уже странно. и ждут пока к ним привезут пленных эмиси, чтобы это место как-то назвать. уже смешно. и потом, айнские топонимы всегда привязаны к хозяйственной деятельности и хорошо отражают особенности ландшфата, то есть, свидетельствуют о длительном пребывании айнов в тех местах.



По крайней мере надо в контексте смотреть. Иногда бывают поразительные вещи. Емнип была работа где чуть ли не у большинства австралийских аборигенов обнаружились европейские мужские гаплогруппы. Хотя по мтДНК доминировали местные. То есть в ряде случаев состав и процентное соотношение гаплогрупп может измениться в считанное число веков - хотя обычно это мелкие по численности популяции...

 

Кстати айнов мало. Не могла ли D2 хотя бы частично от японских мужчин за последние несколько веков попасть к ним?)

откуда D2 у дзёмонцев?

это ваша прерогатива вырывать из контекста.

а я вот как раз смотрю все во взаимосвязи и получается так, что D2 соответсвует дзёмонской/айнской популяции и хорошо соотносится с айнским языком, да.


Сообщение отредактировал Tresi: 09.03.2014 - 11:06 AM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 09.03 2014

C и что-то там еще вполне нормально описывается в рамках некоторого смешения с корейцами и позднего смешения с нихвами/орочонами.

Тут придётся тыкнуть в субклейды и обнаружить более сложную (вроде бы) картинку.

http://en.wikipedia....plogroup_C-M130

C-M8 Found with low frequency in Japan  - есть ли данные о его неяпонских представителях?

C-M93 Found sporadically in Japanese  - аналогично предыдущему.

У айнов вроде как C-M217 - возможно, они недотипированные C-M93 (по структуре дерева субклейдов это кажется возможно), но не знаю точно.

 

Итого в Японии один-два уникальных субклейда этой гаплы. Если его нет у корейцев и нивхов с ороками. А первого из них вроде точно нет у айнов (современных). Как-то запутанно получается. Может это минорные дзёмонские примеси?



откуда D2 у дзёмонцев?

это ваша прерогатива вырывать из контекста.

а я вот как раз смотрю все во взаимосвязи и получается так, что D2 соответсвует дзёмонской/айнской популяции и хорошо соотносится с айнским языком, да.

Японцев с этой гаплогруппой миллионы. Айнов кот наплакал. Так что перетекание от дзёмонцев к японцам и от них к айнам тоже может быть. Или вы считаете что все современные айны чистокровки с безупречной дзёмонской родословной?)))


Сообщение отредактировал Ventrell: 09.03.2014 - 11:08 AM
Ответить

Фотография Tresi Tresi 09.03 2014

Японцев с этой гаплогруппой миллионы. Айнов кот наплакал. Так что перетекание от дзёмонцев к японцам и от них к айнам тоже может быть. Или вы считаете что все современные айны чистокровки с безупречной дзёмонской родословной?)))

тут все однозначно. во-первых, гаплогруппа не повреждается на протяжении нескольких тысяч лет, так что все разговоры о смешанности - мимо кассы. далее, эта гаплогруппа фиксируется у древних айнов, которые и есть дзёмонцы, от них она перешла к современным айнам и частично в японский этнос, а поскольку японцы расплодились, в силу того, что занимались рисоводством, а не охотой и собирательством, то у них и стало так, что людей с любой гаплогруппой - миллионы.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 10.03 2014

вы плохо читали вводную. в реальной истории влияние материка на Яматай/Ямато было таким значительным благодаря экспансии корейцев, корейцы послужили мостом, по которому в Ямато из Китая переходили идеи и техники.

в моем сценарии корейцев или нет вообще или их значительно меньше, то есть они не могут влиять так существенно на судьбу страны, то есть, из Китая доходят не столько идеи сколько просто техника.

Империя больше и в любом случае контактов было бы не меньше.

 

керамику древнейшую в мире создали, синто создали, какое-то государство Яматай, самураев тоже они придумали.

Вот только наверное японцы с этим не согласятся.

 

осваивать технологии это может и помогает, но вестернизация - это далеко не только технологии. японцы до сих пор говорят, что они испытывают недостаток индивидуализма.

И что из этого? Успехи по сравнению с другими азиатскими странами у них на лицо. Индивидуализм не гарант того, что будет высокий темп индустриализации.  

Ответить

Фотография Tresi Tresi 10.03 2014

Империя больше и в любом случае контактов было бы не меньше.

 

империя империи рознь. вот у древней Камбоджи много было контактов с древним Китаем? не очень. вот также и тут.



Вот только наверное японцы с этим не согласятся.

какое дело нам до того, что там говорит народная японская мифология, они могут думать, что книга "Кодзики" не миф, а репортаж о реальных событиях и т.д., но факты говорят, что самурайство возникло на Сэндайском фронтире, самурайство - это были эмиси перешедшие на сторону Ямато. http://www.science-f...65/sf065a01.htm

 

И что из этого? Успехи по сравнению с другими азиатскими странами у них на лицо. Индивидуализм не гарант того, что будет высокий темп индустриализации.  

в сравнении с другими странами Дальнего Востока в Японии индивидуалистическое начало достаточно развито. я много раз встречала молодых эпатажных японцев, но ни разу не доводилось встречать таких же китайцев или корейцев. так вот, этот индивидуализм не просто какое-то влияние европеизации/вестернизации, а наследие древних времен, которое не смогли похоронить карго культы. для сравнения Корея и Китай не меньшее время подвергаются европеизации, однако, не европеизировались так как Япония, что говорит, что серьезно различаются основания, то есть, Япония изначально была достаточно близка Европе.


Сообщение отредактировал Tresi: 10.03.2014 - 22:57 PM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 11.03 2014

но факты говорят, что самурайство возникло на Сэндайском фронтире, самурайство - это были эмиси перешедшие на сторону Ямато. http://www.science-f...65/sf065a01.htm

Возможно. Но есть ли основания ставить равенство эмиси=айну? Письменные документы на языке эмиси существуют в природе? Или это просто догадки, что они были айну или их близкими родственниками? Как минимум к айну на Хоккайдо, Курилах и Сахалине они вряд ли имели прямое отношение? Эмиси емнип на лошадках вроде катались - типично ли для айну? Конечно, тут могло быть как у некоторых индейцев типа команчей - типологически возможно... Но всё же...


Сообщение отредактировал Ventrell: 11.03.2014 - 09:31 AM
Ответить

Фотография Tresi Tresi 11.03 2014

Возможно. Но есть ли основания ставить равенство эмиси=айну? Письменные документы на языке эмиси существуют в природе? Или это просто догадки, что они были айну или их близкими родственниками? Как минимум к айну на Хоккайдо, Курилах и Сахалине они вряд ли имели прямое отношение? Эмиси емнип на лошадках вроде катались - типично ли для айну? Конечно, тут могло быть как у некоторых индейцев типа команчей - типологически возможно... Но всё же...

эмиси = айны - это доказано Киндаити. само слово эмиси/эндзю использовалось айнами как самоназывание, слова языка эмиси - совершенно айнские.

на лошадках ездили, да, ну заимствовали лошадок у пришлых корейцев. в чем проблема то? тем более что у айнов было больше времени, чем у индейцев.


Сообщение отредактировал Tresi: 11.03.2014 - 12:02 PM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 11.03 2014

у пришлых корейцев

Кого вы называете корейцами? Я доверяю предварительной точке зрения Роббеетс (давал картинку в теме алтайской семьи)

fd46c76e1060.png

Итак как бы могло быть так. На Корейском полуострове оказалось в какое-то время две ветви макротунгусских языков. Одна ветвь полностью впоследствие вымерла( языки когурё и пуё). Другая ещё при мумунской культуре распалась на японо-рюкюскую и корейскую ветвь. На старояпонский язык (но не на рюкюские - только через посредство японского потом уже) повлияли разные языки древней Кореи. Корейцы в современном смысле не предки японцев в современном смысле. Вот так-то. Те древние корейцы из царств Когурё, Силла, Пэкче - это были именно разные древние жители Кореи и из них только население Силла ядро будущих современных корейцев. Эти древние жители корейских царств не были праяпонцами - они были иммигрантами в древней Японии. Праяпонцы к тому времени уже были там. Я так это понимаю.

Если у вас другое мнение - ваше право. Я просто высказал другую точку зрения. Потому что ваши идеи порой, извините, отдают какой-то религиозноподобной нетерпимостью к иным мнениям.)))


Сообщение отредактировал Ventrell: 11.03.2014 - 13:46 PM
Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 11.03 2014

эмиси = айны - это доказано Киндаити

Один человек, даже сильно компетентный в своём профильном предмете, может в чём-то ошибиться. Хотелось бы больше разных мнений по вопросу. Критичнее надо быть.)

Ответить

Фотография Tresi Tresi 11.03 2014

Кого вы называете корейцами? Я доверяю предварительной точке зрения Роббеетс (давал картинку в теме алтайской семьи)

я это уже объясняла миллиарды раз. не собираюсь повторять на каждой странице. я вас попрошу прибанить за флуд скоро.


Сообщение отредактировал Tresi: 11.03.2014 - 15:47 PM
Ответить

Фотография Tresi Tresi 11.03 2014

Один человек, даже сильно компетентный в своём профильном предмете, может в чём-то ошибиться. Хотелось бы больше разных мнений по вопросу. Критичнее надо быть.)

конечно, Киндаити ошибался, невские чукчи знают...

 

разнообразие мнений просто ради разнообразия - это не есть хорошо. тем более, что в данном вопросе не может быть разных мнений, потому что доказательства слишком очевидные.


Сообщение отредактировал Tresi: 11.03.2014 - 15:59 PM
Ответить