←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Украинский язык

Фотография Стефан Стефан 10.06 2018

Академик Карский конечно ничего не смыслил в лингвистике...

Почему? В конце концов он пришёл к мысли, что украинский и белорусский - это языки, а не наречия. У меня есть соответствующая цитата, где он пишет и о западнорусском языке украинцев и белорусов.

 

Но в истории украинского языка было два особых момента: один – когда в Киеве и в Галицко-Волынской области писали на церковнославянском языке русской редакции, в который проникали в разных областях в той или другой степени и местные особые слова, а также фонетические и морфологические особенности. Лексический фонд этого времени (обозначим его примерно до XV в.) на общеславянской основе был древнерусский, перешедший из прарусской эпохи, с примесью и церковнославянских слов; специальных украинизмов в словаре, неизвестных в других русских областях, здесь было очень мало. Естественно, что слова из памятников этого времени должны войти в общерусский словарь древнейшей эпохи, чему посвящены «Материалы» И.И. Срезневского, далеко, впрочем, не исчерпывающие лексического состава памятников эпохи XI–XV вв. Другой такой важный момент в истории украинского языка – это XV–XVII вв. Эпоха совместной жизни с белорусами под властью Литвы и Польши. В это время в правительственных канцеляриях западной Руси выработался особый язык, на местной народной основе, заключавший в себе немало иностранных слов, перешедших больше через Польшу. Этим языком писали свои произведения писатели и украинские и белорусские, причем чем дальше, тем больше проникали в этот язык и местные (больше фонетические) черты. Как тут быть при составлении исторического словаря украинского языка? Комиссия в этом случае руководствовалась территорией, на которой писались и печатались памятники; но тут могут встретиться разные недоразумения: часто природному белорусу приходилось жить и действовать на Украине и украинцу в Белоруссии; произведения одного и того же автора писались частью в Белоруссии, частью на Украине. Мне кажется, что Академиям Украинской и Белорусской пришлось бы сообща издать один Исторический словарь украинского и белорусского языков или сообща выработать списки авторов и произведений, которые должны войти, с одной стороны, в Украинский исторический словарь и с другой – в Белорусский исторический словарь. В противном случае повторения будут неизбежны.

 

Отзыв на: Історичний словник українського язика. Т. I. А–Ж. Під редакцією проф. Е. Тимченка. Зошит 1 (А–В). Уложив проф. Е. Тимченко. Харьків – Київ, 1930. 8° словарное. XXIV + 528 // Карский Е.Ф. Труды по белорусскому и другим славянским языкам / Отв. ред. В.И. Борковский. М.: Изд-во Академии наук СССР, 1962. С. 563.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 10.06 2018

украинский глубоко вторичен

на нём даже собственного мата не придумали :rolleyes:

 

Почему это вторичен? Такое же наречие, как и великорусское и белорусское.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 10.06 2018

в укрмове нет практически никакого смысла.

Если вы имели в виду суржик, используемый на этом форуме вашими единомышленниками-националистами, то, возможно, так и есть.


 

украинский глубоко вторичен

на нём даже собственного мата не придумали :rolleyes:

 

Почему это вторичен? Такое же наречие, как и великорусское и белорусское.

 

Сторонники "дворовой лингвистики" - родственные души. Интересно, что подобные люди избегают современной научной литературы, ибо она разрушает распространяемые ими мифы.


Такое же наречие, как и великорусское и белорусское.

По мнению специалистов, таких наречий не существует. Что же касается невежественных националистов, то здесь может помочь только специалист из совсем другой сферы.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 10.06 2018

 

Я не называл западнорусский язык "народным", но писал о народных украинских говорах (живой украинской речи), которые, так же как и белорусские с русскими, появились в результате изменения древнерусских говоров. На русский язык оказал серьёзное влияние церковнославянский язык, на белорусский с украинским - польский. Эти факты вызывают недовольство разве что у невежественных ксенофобов.

 

Не припомню чтобы ЦСЯ внедряли насильственно, как польский.

 

Церковнославянский язык имеет югославянскую (староболгарскую) основу, а польский язык относится к числу западнославянских.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 10.06 2018

Я не шовинист, не считаю что украинцы (малоруссы) чем-то хуже русских (великоруссов).

Правду не скроешь. Открыто демонстрируемая ненависть к языкам украинцев и белорусов всё же выдаёт истинную сущность взглядов шовинистов.

 

Все народы и языки достойны уважения. Украинский, как и все остальные славянские языки, не должен составлять исключение из данного правила. С этим не согласны лишь националисты и нацисты.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 10.06 2018

Народный язык

Украинский народный язык существовал задолго до 1798 г.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 10.06 2018

Почему? В конце концов он пришёл к мысли, что украинский и белорусский - это языки, а не наречия. У меня есть соответствующая цитата, где он пишет и о западнорусском языке украинцев и белорусов.

 

 

Это было под давлением сделано:

 

При советской власти Карский не единожды терпел невзгоды из-за своих убеждений. Так, уже в 1919 году он снят с должности профессора в Минском педагогическом институте как человек с неблагополучной «политической физиономией», в этом же году он подвергся аресту. Карский скептически относился к «насильственной белорусизации» в учреждениях. Всё это привело к ухудшению положения Евфимия Фёдоровича в советской науке. По возвращении Карского из научной командировки 1926 года, совершённой им в славянские земли, в прессе была развязана кампания по его шельмованию. Появились статьи, в которых Карский назывался «черносотенцем», «шовинистом», «осколком царского режима», в вину ему ставилось то, что он в своём отчёте о командировке назвал Львов «старым русским городом», отмечал лучшую благоустроенность Западной Белоруссии (находившейся под властью Польши) по сравнению с советской Белоруссией, то, что за границей он якобы входил в контакт с белогвардейцами и т. п. В 1927 году на закрытом заседании ЦК КП(б)Б было вынесено решение поставить вопрос об исключении Карского из Академии наук. Карский пытался оппонировать критикам, но его опровержения не печатали. Он подвергался давлению со стороны партийного научного сообщества, а в 1929 году был снят с должности директора Музея антропологии и этнографии

 

Восстановиться на прежних позициях Карскому так и не удалось — 29 апреля 1931 года он скончался. Похоронен на Смоленском православном кладбище в Ленинграде.

 

https://ru.wikipedia...рович#Биография

 


Сообщение отредактировал Шторм: 10.06.2018 - 19:52 PM
Ответить

Фотография Стефан Стефан 10.06 2018

Это было под давлением сделано:

В вашей цитате почти сплошь "недоступные ссылки" и "неавторитетные источники". Я так понял, что вы цитируете текст, не читая его. Бросайте википедийные увлечения.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 10.06 2018

Упоротый нацик ещё кого то поучает не имея и тени представления о значении терминов "национналист" и "имперец". Поэтому себя он к нацикам наотрез отказывается относить, а имперцев (некоторые из которых действительно отпетые шовинисты и невежды - типа Шутоффа - единственного, пожалуй, из пользователей форума, вещающего с позиций узконационалистических великорусских, а не имперских великорусских) именует... нациками...

О, мон дьё...

Также Стефан оказался в очередной раз на поверку лжецом. Он выставлял себя ДНРовцем и вещал от имени жителей ДНР, а по факту это чмо живёт вне территорий подконтрольных ДНР - в Мариупольской области. Не забудем и херню которую это чмо писало о греках - типа угроз. Только подобные персонажи способны только отсосать у греков - не более того. К тому же вся территория Южной Украины обильно полита греческим генетическим материалом. Так что давай уже, петушок.

П. С.: администрацию прошу не беспокоить меня своими предупреждениями. У неё не хватает духа даже на маломальски мужской поступок. Обещанные мне полгода вне форума почему сократили? Почему администрация читает личку пользователей? Почему редактируются и удаляются посты пользователей? Уважение - это плод усердных стараний. Его надо завоёвывать. Администрация данного форума - его не заслужила. По крайней мере от меня. Разве что от какого Степашки...
Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.06 2018

Ранее всего перестройка лингвистического мышления захватывает Литовскую Русь (Рутению), непосредственно затронутую реформационными и контрреформационными процессами. Об этой перестройке свидетельствуют уже библейские переводы Фр. Скорины, который издает их, поскольку «не толико докторове а люди вченые в нихъ разумеютъ. но всѧкии человек' простыи и посполитыи чтучи их или слухаючи можетъ поразумети что есть потребно к' душному спасению его» (Карский 1921, 24; ср.: Владимиров 1888). В дальнейшем это развитие приводит к формированию «простой», или «руской мовы» как отдельного письменного языка Рутении, функционирующего наряду с церковнославянским (см.: Толстой 1963; Толстой 1988, 52–87; Успенский 1983, 64 сл.; Успенский 2002, 388–404; о простой мове как кальке с нем. Gemeinsprache и о связи этого понятия с Реформацией см.: Мозер 2002; см. также: Мозер 2005). Этот язык формируется на основе делового языка Литовской Руси, но его экспансия идет несравненно дальше, чем экспансия московского приказного языка. Он широко употребляется в проповеди, он вторгается в богослужение, на него делаются переводы Св. Писания и святоотеческой литературы.

 

Понятно, что задача создать понятный текст Св. Писания и в первую очередь Евангелия первоначально ставится протестантами. Так, В. Негалевский заявляет, что он изготовил свой перевод на «реч рускую» для тех «учоныхъ, богобойных <…> людей, которые писма полского читати не умеют, а языка словенского читаючи писмом рускимъ выкладу з слов его не розумеют» (Назаревский 1911, 119). Равным образом и социнианин Василий Тяпинский переводит Евангелие на просту мову (и издает его параллельно с церковнославянским текстом), полагая, что перевод послужит его читателям «длѧ лѣпшого им розсудкѹ» и что их «кꙋ статочному розсудкꙋ и ку ѹмеетности пан ѹчинит и взбѹдить» (Владимиров 1889, 2; Довнарь-Запольский 1899, 1043–1044). Однако в условиях религиозной реформы, пересекающей границы конфессий, эта апология «простого» языка усваивается и православными. В предисловии к Евангелию Учительному, изданному Г.А. Ходкевичем в 1569 г., издатель говорит: «Помыслилъ же былъ и се, иже бы сію книгу выразумѣнія ради простых людеи, преложити на простую молву и имѣлъ есми о том попеченіе великое <…> Того ради сію книгу яко здавна писаную, велѣлъ есми ее выдруковати, которая каждому не есть закрыта и к выразумлѣнію не трудна» (Владимиров 1888, 31–32). Можно вспомнить, что и православное Пересопницкое евангелие 1556–1561 гг. было переведено «для лепшого выразумленя люду христіанского посполитого» (там же, 30).

 

Живов В.М. История языка русской письменности: В 2 т. Т. 2. М.: Русский фонд содействия образованию и науке, 2017. С. 900.

 

Ответить

Фотография Виталич Виталич 11.06 2018

...А что до современных лингвистов - они исполняют текущий политический заказ. Когда вопреки воле народов о сохранении СССР....

Вопрос на референдуме звучал так: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности».

 

Украина сказала "да" (70,2%)

 

Через 8 месяцев на Всеукраинском референдуме на вопрос «Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності України?» народ также сказал "да" (90,32%)

 

Можно ли после таких метаморфоз с народной "волей" относиться к ней серьезно?

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.06 2018

Виталич, давайте обойдёмся без обсуждения политики (для споров на подобные темы на форуме существует специальный раздел). Данная ветка посвящена украинскому языку, а не политическим дрязгам.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 11.06 2018

 в Мариупольской области...  .

Такая не существует. Есть Донецкая область в составе Украины с временным центром в Мариуполе.

 

 

вся территория Южной Украины обильно полита греческим генетическим материалом.

Сильное преувеличение.

Заметное присутствие "греческого генетического материала" наблюдается только в южной половине Донецкой области. В остальных регионах юга Украины - доли процента.


Виталич, давайте обойдёмся без обсуждения политики (для споров на подобные темы на форуме существует специальный раздел). Данная ветка посвящена украинскому языку, а не политическим дрязгам.

Замётано.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.06 2018

Виталич, Вас заинтересовала цитата о "про́стой мове" XVI в.?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2018

А какая разница, как называть область с центром в Мариуполе, Донецкой или Мариупольской, в контексте сказанного мной? По факту, Стефан живёт на территории подконтрольной Киеву, а не на контролируемой ДНР территории. Так какое же он имеет право брехать об обратном? И какое он имеет право вещать от имени ДНР (что за ним замечалось)?

По факту, лицемерие. По содержанию - местячковый национализм (который НИЧЕМ не лучше великорусского великоимперского шовинизма). Вот и всё.
Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.06 2018

Первыя извѣстныя намъ попытки употребленія малорусской рѣчи въ письменности относятся къ XVI в., въ которомъ можно указать хотя-бы на Пересопницкое Евангеліе, написанное, впрочемъ, далеко не на чистомъ языкѣ. Но въ этомъ случаѣ важна не столько чистота народной рѣчи, сколько сознательное стремленіе переводчиковъ (такъ какъ на первый разъ дѣло шло лишь о «перекладахъ») къ передачѣ текста Св. Писанія и другихъ книгъ духовнаго содержанія въ формѣ, доступной пониманію со стороны большинства. Если примѣненіе народнаго языка къ литературнымъ потребностямъ не совершилось болѣе послѣдовательно и широко не только въ XVI, но и въ XVII в., то старанія переводчиковъ и писателей, обращавшихся не къ однимъ ученымъ трудамъ, отчасти намѣренно, отчасти мимовольно парализовались наличностью общепринятаго письменнаго языка, такъ называемаго славяно-русскаго, хотя въ то время уже подвергшагося въ Россіи сильному вліянію языка мѣстнаго въ болѣе или менѣе пестрой смѣси элементовъ сѣверныхъ, южныхъ и западныхъ, разнообразящихся по происхожденію памятниковъ. Естественно, что эти народныя стихіи мало по малу все болѣе вторгались въ этотъ книжный языкъ и, разлагая его различнымъ образомъ, повели къ обособленію книжнаго языка Юга отъ такого же языка Сѣвера. Образчиками этого южнаго языка могутъ служить въ XVII в. не только многочисленныя произведенія богословской литературы, особенно проповѣди (казанья), но также и книги религіозно-полемическія и даже богослужебныя, принадлежащія перу преподавателей и бывшихъ {I} учениковъ «Кіево-Могилянскаго Коллегіума». Къ элементамъ малорусскимъ присоединялись на Югѣ нерѣдко и западно-русскіе, т.е. отчасти бѣлорусскіе, отчасти сѣверно-малорусскіе, изъ которыхъ еще въ XIV в. сложился канцелярскій языкъ Литовскаго Княжества, и также польскіе, входившіе въ письменность изъ переводовъ Св. Писанія и другихъ религіозныхъ книгъ съ языка польскаго и изъ судебныхъ и другихъ оффиціальныхъ документовъ правобережной Украйны. Изъ послѣдняго источника довольно много польщизны проникло и въ чисто-народную рѣчь, которая, не смотря на упомянутыя уже усилія нѣкоторыхъ популяризаторовъ, играла тогда значительно болѣе подчиненную роль, чѣмъ на Сѣверѣ, потому что малорусская интеллигенція XVI и XVII в.в. состояла, по большей части, изъ членовъ казачьей старшины, получавшей воспитаніе полу-польское, а иногда и прямо польское и черпавшей оттуда аристократическія понятія, рѣзко отдѣлявшія ее отъ простого казачества (ср. приложеніе № V).

 

Описанный выше малорусскій книжный языкъ во второй половинѣ XVII в. былъ занесенъ и на Сѣверъ малорусскими учеными богословами, переселившимися въ Москву, гдѣ ихъ западничество нашло почву, до нѣкоторой степени подготовленную близкими сношеніями нѣкоторыхъ бояръ съ Поляками въ смутное время, и совершенно естественно, что, напр., Сильвестръ Медвѣдевъ писалъ такъ-же, какъ его учитель Симеонъ Полоцкій, изъ произведеній котораго онъ даже позволялъ себѣ самыя безцеремонныя позаимствованія. Но это вліяніе было лишь поверхностно и кратковременно; въ нѣкоторыхъ слояхъ общества, особенно въ тѣхъ, которые держались старины, оно встрѣтило себѣ рѣшительный отпоръ, какъ соблазнъ, основанный на «единоуміи съ папою и съ римскимъ костеломъ», потому что многіе изъ тогдашнихъ московскихъ людей плохо отличали нѣсколько ополяченныхъ малорусскихъ грамотѣевъ отъ Поляковъ. По этой причинѣ, ради охраны «правовѣрія» и единства «Восточной Православной Церкви» при Петрѣ Великомъ было запрещено Св. Синодомъ печатать церковныя книги «несогласно съ великороссійскими печатьми», «дабы не могло въ такихъ книгахъ никакой въ Церкви Восточной противности произойти». Потому-же въ 1769 г. Св. Синодъ не только не разрѣшилъ печатанія южно-русскихъ букварей, но предписалъ отобрать уже находящіеся на рукахъ, такъ какъ буквари того времени разсматривались какъ церковныя книги и печатались «благословеніемъ всего освященнаго собора». Отъ духовенства исходило и усиленіе великорусскаго элемента въ преподаваніи Кіевской Духовной Академіи, настоятельно проводившееся ректоромъ Самуиломъ Миславскимъ и вполнѣ удавшееся подъ вліяніемъ уже довольно значительной въ то время великорусской письменности, языкъ которой въ концѣ XVIII в. совершенно вытѣснилъ собою уже вымиравшій славяно-русскій. {II}

 

Об отмене стеснений малорусского печатного слова. СПб.: Тип. Имп. академии наук, 1905. С. III.

 

Ответить

Фотография Шторм Шторм 11.06 2018

В вашей цитате почти сплошь "недоступные ссылки" и "неавторитетные источники". Я так понял, что вы цитируете текст, не читая его. Бросайте википедийные увлечения.

 

 

 

 

Ага, и про западнорусизм в шапке неавторитетный источник, хотя раньше, точно помню, всё было чинно-благородно, и я приводил это людям, и даже свядомый чел со мной соглашался, что да мол Карского репрессировали. Это свидетельствует лишь о том, что свядомые шаловливые ручки тянутся в Википедию, и на истфаке нам тоже рассказывали сказку, что де Карский при царизме был вынужден быть западнорусистом.

 

Кончали бы вы лучше с подобным блохоловством, ибо некрасиво.

 

Вот мой ответ, sapienti sat:

 

Судьба этой книги не менее тяжелая, нежели его создателя, считавшего и доказавшего, что белорусы являются частью русского народа, но со своими особенностями в материальной культуре, и говорящими на белорусском наречии русского языка. При этом Евфимий Карский призывал бережно относиться к культуре и наречию белорусов, и ещё до революции составил программу изучения белорусского языка в школах. В советское время трёхтомник «Белорусы» практически не переиздавался. В тоже время, до сих пор этот труд часто используется его идеологическими противниками, с вырыванием цитат из общего контекста. Этот парадокс является следствием того, что не существует более серьёзного и авторитетного труда по белорусистике. При этом часто приводятся аргументы, что Карский частично пересмотрел в советские годы свои взгляды. Эти утверждения являются примером изуверства, поскольку, это были во многом вынужденные высказывания репрессированного большевиками академика.

 

https://zapadrus.su/...bib/133-qq.html

Ответить

Фотография Шторм Шторм 11.06 2018

Также Стефан оказался в очередной раз на поверку лжецом. Он выставлял себя ДНРовцем и вещал от имени жителей ДНР, а по факту это чмо живёт вне территорий подконтрольных ДНР - в Мариупольской области.

 

Оно и видно. :)

Ответить

Фотография Стефан Стефан 11.06 2018

Ага

По факту, Е.Ф. Карский признал белорусский и украинский языки.

 

Кончали бы вы лучше с подобным блохоловством

Я не собираюсь вас ловить. Сами подставляетесь.

 

Это свидетельствует лишь о том, что свядомые шаловливые ручки тянутся в Википедию

Ищите более авторитетный источник информации. Ваши википедийные искания мне неинтересны.

 

 

Также Стефан оказался в очередной раз на поверку лжецом. Он выставлял себя ДНРовцем и вещал от имени жителей ДНР, а по факту это чмо живёт вне территорий подконтрольных ДНР - в Мариупольской области.

 

Оно и видно. :)

 

Я никогда не бывал в Мариуполе, а Мариупольской области вообще не существует. Это жалкое барахтанье Шторма и Индюка4675 - яркий показатель глупости опустившихся афинского и минского пустобрёхов, которые снова оказались в луже. Неуклюжие попытки невежд из Афин и Минска оболгать меня выглядят очень убого, т.к. вместо обсуждения темы ветки эти глупые лжецы загаживают её клеветой в мой адрес. Убеждён, что словесный понос афинского и минского лгунов (афинского нациста и минского националиста) здесь абсолютно не нужен, ибо их топорное враньё никак не касается украинского языка.


Вот мой ответ

Цитата, где Е.Ф. Карский пишет об украинском языке, находится выше. Это факт, а не ваши домыслы.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2018

Ага

По факту, Е.Ф. Карский признал белорусский и украинский языки.
 

Кончали бы вы лучше с подобным блохоловством

Я не собираюсь вас ловить. Сами подставляетесь.
 

Это свидетельствует лишь о том, что свядомые шаловливые ручки тянутся в Википедию

Ищите более авторитетный источник информации. Ваши википедийные искания мне неинтересны.
 

Также Стефан оказался в очередной раз на поверку лжецом. Он выставлял себя ДНРовцем и вещал от имени жителей ДНР, а по факту это чмо живёт вне территорий подконтрольных ДНР - в Мариупольской области.

 
Оно и видно. :)
Я никогда не бывал в Мариуполе, а Мариупольской области вообще не существует. Это жалкое барахтанье Шторма и Индюка4675 - яркий показатель глупости опустившихся афинского и минского пустобрёхов, которые снова оказались в луже. Неуклюжие попытки невежд из Афин и Минска оболгать меня выглядят очень убого, т.к. вместо обсуждения темы ветки эти глупые лжецы загаживают её клеветой в мой адрес. Убеждён, что словесный понос афинского и минского лгунов (афинского нациста и минского националиста) здесь абсолютно не нужен, ибо их топорное враньё никак не касается украинского языка.

Вот мой ответ

Цитата, где Е.Ф. Карский пишет об украинском языке, был выше. Это факт, а не ваши домыслы.
Очередная помойная ложь великого "днр"-овца. Овца...
Ответить