Пшевор, на момент прихода готов, это кельты (отдельно)
А с чего - лугии - кельты? Кто так говорит? Тацит вроде нет, или я что-то упустил?
Седов говорит, что сначала руководящую верхушку пшевора составляли кельты, потом, с приходом готов и распространением вельбаркской культуры, кельтов заместили готы. Примерно тоже самое и Русанова говорит.
С каких пирогов балтские оксывцы стали германцами?
Это близнецы - братья пшеворцев. Да и ясторфцев заодно. А балты - это западнобалтские курганы самое ближнее
Седов ассоциирует их с поморцами.
PS: Разве ясторфцы во II в. еще существовали?
Сообщение отредактировал Michael Moon: 29.11.2016 - 14:47 PM
Седов говорит, что сначала руководящую верхушку пшевора составляли кельты, потом, с приходом готов и распространением вельбаркской культуры, кельтов заместили готы. Примерно тоже самое и Русанова говорит.
Ну, Седов то не Тацит, глаз-алмаз. Если звание не ниже майора, то ясен пень - кельт. Впрочем, сильную келтизированность пшевора отрицать глупо. Да только лугиев никто из древних кельтами не считал.
Седов ассоциирует их с поморцами.
Хоть с чертями. Но, поморца уходят оттуда в 5 веке до, а оксывцы, самое раннее - конец 3-го. 300 лет - длинный срок.
Ну, Седов то не Тацит, глаз-алмаз. Если звание не ниже майора, то ясен пень - кельт. Впрочем, сильную кельтизированность пшевора отрицать глупо. Да только лугиев никто из древних кельтами не считал.
*пожав плечами* Если честно, кельтами ли были лугии или кельтизированными ясторфцами - мне без разницы. Главное, что наряду с ними (параллельно им) на территории пшевора проживали достаточно многочисленные потомки подклёшевцев, от которых Русанова производит прагу-корчак (именно это я и имел в виду, когда говорил, что они лепят свои "праго-корчакские" горшки-матрешки).
Если же говорить о влиянии вельбарка на пшевор, то не будем забывать, что западная часть этой культуры под готов не попала. Так что если влияние и имело место быть, то достаточно опосредованное и неполное.
Хоть с чертями. Но, поморца уходят оттуда в 5 веке до, а оксывцы, самое раннее - конец 3-го. 300 лет - длинный срок.
Однако оксывцы - это не гутоны Тацита. Пока подвесим вопрос. Найду - отпишусь.
В момент прихода оксывцев -совершенно точно
Я про время начала вельбаркской культуры - II в. н.э.
Первыми высадились в Готискандзе готы, гепиды припоздали "слегка", за что и прозвались "ленивыми".
К слову сказать, этимологи никак не подверждают, что этноним гепидов связан со значением «ленивые».
Зато как хорошо подошло бы это значение к славянам:
В германских языках корни slow, slaw именно это и означают:
(Middle English slow, slaw, from Old English slāw («sluggish, inert, slothful, late, tardy, torpid, slow»), Danish sløv («dull, torpid, drowsy») from Proto-Germanic *slaiwaz)
И прежнее название славян – споры – тоже имеет то же значение:
(From Proto-Slavic *sporъ - «slow»)
Но, этноним славян, как принято считать, происходит от лексемы «слово» в противовес «немцам», с непонятной для протославян речью.
Хоть с чертями. Но, поморца уходят оттуда в 5 веке до, а оксывцы, самое раннее - конец 3-го. 300 лет - длинный срок.
По оксывской материала на удивление мало. Пока нашел это.
"Оксывская культура (группа) возникает вслед за восточнопоморской в I в. до н. э., преимущественно в приморской области, между устьями Одры и Вислы. Эта культура названа по большому (170 погребений) могильнику в Гдыне — Оксыве, и вообще основные сведения о ней почерпнуты из раскопок могильников, в которых господствующим обрядом было трупосожжение с погребением в ямах.
Керамика оксывской культуры отличается бедностью форм, среди которых важнейшими являются биконические и S-видные сосуды, орнаментированные меандром или прямоугольниками, заполненными свастиками, ромбами и т. п. Некоторые сосуды имеют одно, два или несколько ушек. Встречаются и керамические формы, типичные для пшеворской культуры. При малоразвитой керамике оксывская культура отличается большим богатством металлических изделий. Это одно- и двулезвийные мечи, наконечники дротиков и копий (часть из них орнаментирована), ножи, бритвы, позднелатенские фибулы и поясные пряжки. В металлическом производстве заметны сильные влияния латенской культуры. Возможно, что при посредничестве кельтов появились здесь и южные вещи — бронзовые сосуды и др. Однолезвийные мечи, орнаментированные наконечники копий, некоторые виды поясных застежек встречаются на севере — в Швеции, на Готланде и Борнхольме — и свидетельствуют о северных связях оксывской культуры.
В раннеримский период (I—II вв. н. э. ) в области оксывской культуры в Восточном Поморье наряду с трупосожжениями появляются многочисленные трупоположения (в общих могильниках) и новые формы вещей, сделанных преимущественно из бронзы вместо употреблявшегося прежде для тех же изделий железа. Изменения в культуре выразились также в том, что поморские племена перестали класть оружие в могилы. Эти и другие новые явления в культуре племен, живших в Поморье, связывают г вторжением (около II в. н. э. ) германского племени готов из нынешней Швеции (Готланда) и родственных им гепидов. Признавая такую возможность, И. Костшевский, однако, не выделяет в Поморье собственно готскую культуру и полагает, что изменения, наступившие в развитии оксывской культуры, не связаны со сменой населения. Он считает возможным приписать пришельцам из Скандинавии лишь появившиеся в Поморье во II в. н. э. погребения в больших курганах, сооруженных из камня или окруженных каменными кругами, иногда отмеченных стелами. Они содержат сравнительно богатый инвентарь (Мсцишевице, Венсёры, Одры) 245. К вопросу о готах в Поморье я еще вернусь дальше.
Керамика оксывской культуры в раннем римском периоде представлена наряду со старыми типами новыми амфоровидными или овоидными формами с новыми элементами в орнаменте: чередующимися хроповатыми и лощеными полосами из треугольников, зигзагов или наклонных линий (подобный орнамент в позднелатенское время был распространен на Нижней Эльбе). Оружия, как уже сказано, в могилах не найдено, кроме южной периферии оксывской культуры, где оно изредка встречается и не отличается в основном от пшеворского. Только шпоры сохраняются в могильном инвентаре воинов оксывской культуры повсеместно. Очень разнообразны украшения, прежде всего фибулы, пряжки и браслеты. Браслеты, которые почти не носили люди пшеворской культуры, стали излюбленным украшением оксывских женщин. В конце II в. н. э. входят в употребление ожерелья из янтарных и стеклянных бус и различного вида подвесок.
В позднем римском периоде оксывская культура, смешанная с культурой гепидов, достигает наибольшего распространения в юго-восточном направлении. Во второй половине III в. н. э. гепиды двинулись вдоль Вислы и Буга в юго-восточном направлении и осели в Дакии. Керамика оксывской культуры с III в. н. э. известна хуже, чем в предшествующее время. Кроме прежних сосудов с двумя-тремя ушками, с орнаментом из чередующихся гладких и хроповатых полос и яйцевидных горшков с хроповатой поверхностью, входят в употребление широкогорлые и биконические миски без ушек с зигзаговым или треугольным орнаментом в верхней части сосуда. Появляются немногочисленные сосуды, сделанные на круге, и деревянные с железной или бронзовой оковкой. Среди украшений следует отметить браслеты со змеиными головками на концах, серебряные обручи с запором в виде крючка на одном конце и кольца — на другом, ожерелья из импортных стеклянных (голубых и фиолетовых) и местных янтарных бус.
Погребальный обряд по-прежнему смешанный: трупосожжения и трупоположения встречаются в одних и тех же могильниках. Признавая присутствие гепидов среди населения оксывской культуры, польские ученые не могут выделить типичные для них погребения и считают единственным признаком гепидской культуры немногочисленные могилы с более богатым, чем в других, импортным инвентарем. Оксывскую же культуру в целом они считают славянской.
По-иному интерпретируется этническая принадлежность пшеворской и оксывской культур в трудах немецких ученых. Необходимо, однако, отметить, что единства взглядов нет и здесь и, с тех пор как полемика вышла за рамки национального соперничества и стала на подлинно научные основы, взгляды польских и немецких ученых во многом сблизились. Многие немецкие ученые связывают пшеворскую культуру с германцами, в частности с вандалами, которые, по их мнению, до переселения в Польшу жили на северном мысе полуострова Ютландия в области Вендсиссель 246. Теория о том, что вандалы составляли до рубежа II—I вв. до н. э. население северной окраины Ютландии, зиждется на очень непрочном основании — на сходстве имени вандалов с названием местности Vendsyssel. Что же касается связей Северной Ютландии с бассейном Вислы, с областью распространения пшеворской культуры в римское время, то оно действительно засвидетельствовано сходством керамики, найденной в Силезии и в области Вендсиссель, в частности в могильнике Крагхеде. Однако эта аналогия недостаточна для доказательства миграции населения из Ютландии на континент. По мнению датского ученого О. Клиндт-Иенсена, это сходство может быть объяснено просто контактами между двумя областями, где распространена сходного вида керамика; кроме того, даже независимо друг от друга разные племена могли выработать сходные формы, заимствовав образцы из кельтской культуры 247. И сходство погребального обряда не может служить доказательством миграции вандалов из Ютландии, так как на территории пшеворской культуры обряд погребения трупосожжений в ямах без урн имеет местные древние традиции. Наконец, в письменных источниках вандалы упоминаются только во II в. н. э., и ни один античный автор не помещает их на территории Польши. Во всяком случае, пока нет убедительных данных для выделения культуры вандалов. Возможно, что им принадлежат богатые «княжеские» погребения в Закжуве (Польша) или в Острованах (Восточная Словакия) 248. Но те и другие относятся уже к IV в. н. э."
К слову сказать, этимологи никак не подверждают, что этноним гепидов связан со значением «ленивые».
Я читал комментарий Скржинской.
P.S.
Пожалуй и в самом деле пора открыть еще одну тему про готов. Michael Moon, дайте название топику.
По оксывской материала на удивление мало. Пока нашел это.
По Оксыву материала достаточно, но он на польском в основном. Вот довольно свеженькая: Ева Бокинец "Kultura oksywska na ziemi chełmińskiej w świetle materiałów sepulkralnych". 2008 г.
Пожалуй и в самом деле пора открыть еще одну тему про готов. Michael Moon, дайте название топику.
Да легко "Готы, которых на Руси не было"
По Оксыву материала достаточно, но он на польском в основном.
Я уже так и понял. Жаль, но в польском не силен. Было бы на болгарском или сербском еще куда ни шло - понять через слово можно, а так... *горестно вздохнул и пошел ковырять гугл в поисках англоязычных источников*
*пожав плечами* Если честно, кельтами ли были лугии или кельтизированными ясторфцами - мне без разницы. Главное, что наряду с ними (параллельно им) на территории пшевора проживали достаточно многочисленные потомки подклёшевцев, от которых Русанова производит прагу-корчак (именно это я и имел в виду, когда говорил, что они лепят свои "праго-корчакские" горшки-матрешки).
Ну и где эти Ваши (или Русановские) подклешевцы больше ста лет прятались?
Я про время начала вельбаркской культуры - II в. н.э.
Разговор то шел о происхождении оксывцев. Впрочем, почему ясторф не мог быть и во втором веке?
В какой же я раздел топик суну с такой датировкой?
Ну, чуть поменьше возьмите и суньте в Средние века. Если чуть выше заберемся, ничего страшного не произойдет
Ну и где эти Ваши (или Русановские) подклешевцы больше ста лет прятались?
Они не прятались. Сосуществовали. У меня сложилось мнение, что были в подчинении у всех приходящих "варягов" - сначала у кельтов, потом у германцев, потом у готов (где под готами были). Если допустить, что все эти насельники больше интересовались контролем "янтарного пути" из Прибалтики в Империю, чем какими-то там балто-славянами, то вполне себе картинка складывается. Не знаю, сколько там поначалу приплыло готов с Беригом, но вряд ли много. Если же по аналогии сопоставить численность готов с оценкой численности польскими археологами кельтской "группировки", контролировавшей подклешевцев на ранних этапах становления пшевора, которая насчитывала по разным оценкам до 5000 особей мужескаго пола, то вполне себе логично получается.
Опять же, западные пшеворцы не были затронуты готской экспансией. Так что вполне себе могли прятаться в Чешской Моравии, на северных склонах Австрийских Альп и прочих труднодоступных местах. Тем более это стало актуально, когда поперла вторая волна готов, которые уже не изображали "баронов" со славянами вместо крепостных, а переселялись на новое место жительства.
Разговор то шел о происхождении оксывцев. Впрочем, почему ясторф не мог быть и во втором веке?
Я, конечно, могу ушибаться, но, вроде бы, ясторф кончается примерно тогда же, когда кончаются и кельты, т.е. где-то I в. н.э.
Они не прятались. Сосуществовали. У меня сложилось мнение, что были в подчинении у всех приходящих "варягов" - сначала у кельтов, потом у германцев, потом у готов (где под готами были). Если допустить, что все эти насельники больше интересовались контролем "янтарного пути" из Прибалтики в Империю, чем какими-то там балто-славянами, то вполне себе картинка складывается. Не знаю, сколько там поначалу приплыло готов с Беригом, но вряд ли много. Если же по аналогии сопоставить численность готов с оценкой численности польскими археологами кельтской "группировки", контролировавшей подклешевцев на ранних этапах становления пшевора, которая насчитывала по разным оценкам до 5000 особей мужескаго пола, то вполне себе логично получается. Опять же, западные пшеворцы не были затронуты готской экспансией. Так что вполне себе могли прятаться в Чешской Моравии, на северных склонах Австрийских Альп и прочих труднодоступных местах. Тем более это стало актуально, когда поперла вторая волна готов, которые уже не изображали "баронов" со славянами вместо крепостных, а переселялись на новое место жительства.
Пшевор не выходит за 4-й век. Совсем. И подклешевцы соответственно. Прага - это 6-й. Ну пусть сомнительный конец 5-го. Еще раз - где прятались эти люди с 4-го по 6-й век. ? Простой вопрос
Они не прятались. Сосуществовали. У меня сложилось мнение, что были в подчинении у всех приходящих "варягов" - сначала у кельтов, потом у германцев, потом у готов (где под готами были). Если допустить, что все эти насельники больше интересовались контролем "янтарного пути" из Прибалтики в Империю, чем какими-то там балто-славянами, то вполне себе картинка складывается. Не знаю, сколько там поначалу приплыло готов с Беригом, но вряд ли много. Если же по аналогии сопоставить численность готов с оценкой численности польскими археологами кельтской "группировки", контролировавшей подклешевцев на ранних этапах становления пшевора, которая насчитывала по разным оценкам до 5000 особей мужескаго пола, то вполне себе логично получается. Опять же, западные пшеворцы не были затронуты готской экспансией. Так что вполне себе могли прятаться в Чешской Моравии, на северных склонах Австрийских Альп и прочих труднодоступных местах. Тем более это стало актуально, когда поперла вторая волна готов, которые уже не изображали "баронов" со славянами вместо крепостных, а переселялись на новое место жительства.
Пшевор не выходит за 4-й век. Совсем. И подклешевцы соответственно. Прага - это 6-й. Ну пусть сомнительный конец 5-го. Еще раз - где прятались эти люди с 4-го по 6-й век. ? Простой вопрос
Верну - все снова туда перекинутся. Славянской тема станет с обсуждения Киевской культуры. Я не согласен с Седовым, что культуру подклешевых погребений можно считать предками славян.
Верну - все снова туда перекинутся. Славянской тема станет с обсуждения Киевской культуры. Я не согласен с Седовым, что культуру подклешевых погребений можно считать предками славян.
Хорошо, завтра выложу по Киевской культуре. Или даже с зарубинецкой начнем, коль скоро из нее киевскую выводят.
"Готы, которых на Руси не было" 
