←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Кельты

Фотография andy4675 andy4675 19.02 2018

Время-то другое - коллапс империи и всё такое. А как пробирались племена неизвестной военной силы через племена неизвестной военной силы? Так что, аналогия не точная...

Откуда вы знаете условия в которых кельты "проникли" на Пиренеи? Пусть даже "продираясь" через кого бы то ни было? Вы что - там были? Коллапсов могло быть много. В том числе и ранее Рима. В любом случае, сегодня превалирует версия об инфильтрации кельтов на Пиренейский полуостров, а не о покорении этих земель.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 19.02 2018

Так эта инфильтрация была на глазах античных источников или в доисторическое время в бронзовом веке?

Всё-таки насколько близки были кельтские п-ова тому же галльскому вроде точно неизвестно из-за фрагментарности данных.

Если даже какие-то галлы проникали в 1 тыс. до н. э. на п-ов, это же не факт, что все кельты п-ова такие были?


Сообщение отредактировал Ventrell: 19.02.2018 - 14:46 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.02 2018

Так эта инфильтрация была на глазах античных источников или в доисторическое время в бронзовом веке?

Для Пиреней? Обычно считается что вторжение-инфильтрация кельтов на Пиренейский полуостров произошли в VI веке до н. э.
 
Хотя например Диодор Сицилийский 5.33, как и Страбон, говорят о вторжении кельтов и о войне между кельтами и иберами за обладание Испанией:
 
33. (1) Рассказав о кельтах достаточно, перенесём повествование к соседним с ними кельтиберам. В древности иберы и кельты воевали друг с другом из-за этой страны, однако затем прекратили распри и стали проживать там совместно, заключая между собой браки, и вследствие смешения и получили такое название.
 
То же самое Лукан, Фарсалия 4.9-10:

кель­ты, кото­рые, бро­сив
Гал­лии ста­рой поля, сме­ша­ли с ибе­ра­ми род свой.

 
Кельтиберы рассматривались как помесь кельтов с иберами (например, кроме уже цитированного, Марциал, Эпиграммы 4.55.8). Хотя Страбон 3.4.5 и 3.4.12 видит в кельтиберах просто ветвь кельтов.
 
А Плиний Старший 3.3 пишет например о вторжении кельтиберского племени кельтиков из Лузитании в места их расселения в исторические времена (видимо о тех же кельтиках говорит Страбон 3.2.15). А Страбон (3.4.12) - о переселении кельтского племени веронов:
 
К севе­ру от кельт­ибе­ров живут веро­ны, соседи кан­та­брий­ских конис­ков; они так­же ведут свое про­ис­хож­де­ние со [вре­мен] кельт­ско­го пере­се­ле­ния
 
Конечно, это всё произошло гораздо раньше означенных авторов. Не в Бронзовом Веке, наверняка, а порядком позднее. Едва ли не в 6 в. до н. э.
 
 

Всё-таки насколько близки были кельтские п-ова тому же галльскому вроде точно неизвестно из-за фрагментарности данных.

 
О большинстве древних языков, типа скифского или фракийского или иллирийских - данных едва ли намного больше чем о кельтских языках. Тем не менее лингвистов это ничуть не смущает.
 
 

Если даже какие-то галлы проникали в 1 тыс. до н. э. на п-ов, это же не факт, что все кельты п-ова такие были?

Кроме пришлых кельтов достоверно существовало и многочисленное кельтизировавшееся коренное население.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 19.02 2018

Но это - общее место во всех исследованиях.

А почему Вы думаете, что все не могут ошибаться? Пока не увидел безусловных доказательств.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.02 2018

А какие могут быть безусловные доказательства? Если сами микенцы написали бы, что типа списали египетские колесницы?

 

A single shaft attached to the yoke pulled the chariots (Fig. 2). The two-wheeled war chariot carrying a driver and an archer armed with a short compound bow provided increased military power and changed war tactics after 1700 BCE. This type of chariot spread throughout the Middle East and Egypt into Asia Minor, Greece and in Northern Europe by 1500 B.C. [5-7].

 

http://www.mas.bg.ac...ndros_et_al.pdf

 

It is also necessary to show that the Greek chariot developed a design that was independent from that of Near Eastern and Egyptian chariots.53 Although the chariot was initially adopted from the Near East, the Mycenaeans from very early on, possibly ca. 1500 B.C.E., adapted this vehicle to suit their own needs.

 

https://fsu.digital....stream/PDF/view

 

И так далее. То есть нет у учёных сомнений, что колесница пришла в Грецию с Переднего Востока (исходно - Месопотамия, оттуда через Египет в Хеттское царство и, вероятно - оттуда, или прямиком из Египта - в Грецию).

 

There are four recognizable Aegean chariot forms in the Bronze Age.65 The first two, the box and quadrant chariot, are closely related to Near Eastern prototypes, and examples of each are found in Egyptian representations of Hittite chariots in the reliefs at Abu Simbel showing the Battle of Kadesh.66 Although these two chariot types were probably originally imported from the Near East, it is with these two chariots that Aegean features begin to appear. First, both the box chariot and the quadrant chariot have four spoked wheels. Near Eastern and Egyptian chariots also used four spoked wheels in the fifteenth century, but both of these areas shortly thereafter increased the number of spokes to six or eight.

 

Иными словами, в момент появления в Греции колесниц, колесо колесницы греков - с четырьмя спицами, как и в Египте и в Передней Азии.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 20.02 2018

И так далее. То есть нет у учёных сомнений, что колесница пришла в Грецию с Переднего Востока (исходно - Месопотамия, оттуда через Египет в Хеттское царство и, вероятно - оттуда, или прямиком из Египта - в Грецию).

А я про Переднюю Азию даже спорить не буду. А вот нахрена хеттам тащить идею черт его знает откуда, аж из Африки, когда Евфрат считай у них к дому подходит. Может наоборот, это египтяне у хеттов коляску стырили? :rolleyes:

И насчет междуречья, волов то там , конечно, в телегу рано запрягать начали. А вот такую тачанку вполне себе сами заимствовали от степняков

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 20.02 2018

Видимо учёные пришли к выводу что у хеттов колесница появилась позднее чем в Египте. Плюс контакты тесные с Египтом. Как я понял, двухколёсная боевая колесница, в отличие от четырёхколёсной телеги, ассоциируется для 17-15 веков до н. э. именно с египетским происхождением.

Что ни в коем случае не нивелирует факта того, что и сами египтяне заимствовали повозку на колёсах запряжённую конями из Месопотамии.

Хетты с египтянами контактировали вполне плотно (документы хеттских архивов; Амарнские документы; битва при Кадеше и пр.).
Ответить