←  История народов, этнология

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Шумеры. Забытый мир

Фотография Alisa Alisa 27.11 2012

Одно дело сейчас, другое тогда. Напомню, народ населявший Египет, называл его "Кени" - буквально "Черная Земля".

Черная земли и сегодня означает плодородную землю.
И все-таки, какие сейчас в научных кругах версии касательно значения слова "черноголовые"?
Ответить

Фотография ayoe ayoe 27.11 2012

Черная земли и сегодня означает плодородную землю.
И все-таки, какие сейчас в научных кругах версии касательно значения слова "черноголовые"?

Ну а что тут отвечать, шумеры с аккадцами называли себя черноголовыми по цвету волос. Возможно противопоставляя себя кутиям, которые в некоторых текстах упоминаются как <namrutim> - светловолосые.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 27.11 2012

Ну а что тут отвечать, шумеры с аккадцами называли себя черноголовыми по цвету волос. Возможно противопоставляя себя кутиям, которые в некоторых текстах упоминаются как <namrutim> - светловолосые.

Так там весь восток черноволосый.
Ответить

Фотография ayoe ayoe 27.11 2012

Так там весь восток черноволосый.

Я имел в виду известное противопоставление происходящее от слова -"кур" - загробный мир/гора. В начале слово "кур" переводилось как "гора", затем стало иметь ещё и значение "чужая страна", позже "загробный/подземный мир". Вполне возможно такая трансформация значений связана с походами на северо-восток в горы Загроса и стычками с враждебными племенами кутиев. Отсюда и версия, противопоставления "черноголовых", со светлоголовыми кутиями.

"живя на одной территории с восточносемитскими племенами, они назывались единым с ними именем "черноголовые", а саму территорию своего обитания называли "(наша) страна" (калам). "Нашей стране" противостояли все остальные страны, носившие обозначение "горы" (кур-кур). Только в этом контексте шумеры себя и воспринимали. Вследствие этого в их языке не могло возникнуть предложение "Мы шумеры", зато постоянно можно было слышать "Мы дети (= граждане) такого-то города", "Я раб такого-то бога". Гетеростереотипы - образ народа в глазах других народов. И здесь история разочарует этнопсихолога: никакого выражения национального превосходства или национальной униженности, никаких вообще отношений по национальному признаку в древневосточных текстах не найти. Отношение соседей к шумерам имело, скорее, биосоциальный характер. Так, восточные семиты мирно сосуществовали с ними в одном ареале, эламиты ненавидели их как конкурентов по ареалу (но точно так же они ненавидели и восточных семитов). Жители маленьких городков, куда иногда наведывались шумерские экспедиции, не имели письменности, и поэтому мы ничего не знаем об их отношении к шумерам, но скорее всего это был обычный недружелюбный взгляд слабых на сильных, пришедших поживиться добром на их территории."
/Емельянов В.В./
Ответить

Фотография Alisa Alisa 27.11 2012

Я имел в виду известное противопоставление происходящее от слова -"кур" - загробный мир/гора. В начале слово "кур" переводилось как "гора", затем стало иметь ещё и значение "чужая страна", позже "загробный/подземный мир". Вполне возможно такая трансформация значений связана с походами на северо-восток в горы Загроса и стычками с враждебными племенами кутиев. Отсюда и версия, противопоставления "черноголовых", со светлоголовыми кутиями.

Так кутии появились на исторической арене только в районе 23 века до н.э. Что же, до этого шумеры не были "черноволосыми"?
Ответить

Фотография ayoe ayoe 27.11 2012

Так кутии появились на исторической арене только в районе 23 века до н.э. Что же, до этого шумеры не были "черноволосыми"?

Кутии захватили Месопотамию в это время, а контакты с ними относятся к гораздо более раннему периоду. Но это не так важно, главное что у шумеров не было какого-то национального самосознания, называли и себя и вост. семитов одним именем - черноголовые. А эламиты к примеру от слова elammatum - высокогорье и одноименного шумерского бога elûm
Ответить

Фотография Nostromo81 Nostromo81 28.11 2012

Впервые название Ki-en-gi засвидетельствовано в надписи царя города Урука Эншакушанна (ок. 2450 г. до н.э.) - Канева И.Т. "Шумерский язык"

Для точности передачи шумерского текста вынужден вставить не очень качественный снимок

Прикрепленные изображения

  • StcXNvBLWNg.jpg
Ответить

Фотография Alisa Alisa 29.11 2012

Впервые название Ki-en-gi засвидетельствовано в надписи царя города Урука Эншакушанна (ок. 2450 г. до н.э.) - Канева И.Т. "Шумерский язык"

Для точности передачи шумерского текста вынужден вставить не очень качественный снимок

А как они себя называли до этого? Есть и какие-нибудь надписи или свидетельства? Или, как указал ayoe, самоопределение шло только по принципу "из такого-то города" ?
Ответить

Фотография ayoe ayoe 29.11 2012

А как они себя называли до этого? Есть и какие-нибудь надписи или свидетельства? Или, как указал ayoe, самоопределение шло только по принципу "из такого-то города" ?

Ранние шумерские тексты, из Урука, Ниппура и т.д. нечитаемы, как впрочем и эламские.
Ответить

Фотография Nostromo81 Nostromo81 29.11 2012

А как они себя называли до этого? Есть и какие-нибудь надписи или свидетельства? Или, как указал ayoe, самоопределение шло только по принципу "из такого-то города" ?



его словам нужно доверять. я всего лишь немного уточнил.

вот еще любопытная статья, правда не совсем по вашему вопросу, но в принципе есть кое-что:

http://odnapl1yazyk....ru/protosum.htm
Ответить

Фотография Шторм Шторм 16.02 2014

Ранние шумерские тексты, из Урука, Ниппура и т.д. нечитаемы, как впрочем и эламские.

 

 По какой причине?

 


Сообщение отредактировал Шторм: 16.02.2014 - 15:17 PM
Ответить

Фотография ayoe ayoe 16.02 2014

 

 

 По какой причине?

 

Ранние тексты написаны пиктографическим письмом, с большим количеством знаков, по оценкам порядка 1900, и не представляется возможным понять точно  что написано в этих текстах.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 18.02 2014

Ранние шумерские тексты, из Урука, Ниппура и т.д. нечитаемы, как впрочем и эламские.

 

Табличка из Киша из этой же когорты? Может ранние месопотамские и эламские письмена вообще не шумерские\аккадские\эламские? Неизвестные изоляты!))))

Ответить

Фотография ayoe ayoe 18.02 2014



Табличка из Киша из этой же когорты? Может ранние месопотамские и эламские письмена вообще не шумерские\аккадские\эламские? Неизвестные изоляты!))))

Ещё раз, поясняю, ранние шумерские и эламские тексты написаны пиктографическим письмом. Вот вам образец эламского письма, сможете вы по нему определить на каком языке это написано и имеет ли смысл подобные заявления

efa82a884263.jpg

 

Примерный перевод последнего нижнего ряда: кобылиц восемь. Знаки, расположенные справа от головы лошади, могут означать владельцев животных или тех, кому они предназначались. Таким образом, эти знаки, очевидно, представляют собой титулы или служебные звания.  

 

 

Табличка из Киша, документы из Урука, Джемдет-Насра, Ура, всего более 5000 текстов относящихся к архаическому периоду и написанные пиктографическим письмом - нечитаемы.

Ответить

Фотография cybertron2 cybertron2 26.02 2014

Примерный перевод последнего нижнего ряда: кобылиц восемь. Знаки, расположенные справа от головы лошади, могут означать владельцев животных или тех, кому они предназначались. Таким образом, эти знаки, очевидно, представляют собой титулы или служебные звания.  

А если каждая пиктограмма это число и соответствует какой-нибудь букве или слогу?

На картинке виден ; кувшин, круг, животное, голова с глазами, голова без глаз, могильный холм с крестом, решётка, решётка с рогатиной. Итого восемь разных символов.

Кувшины не повторяются больше чем девять штук в группе из двух строк, они могут означать цифры или кодировать девять букв или слогов. Остальные пиктограммы могут кодировать цифры, кратные десяти и соответственно буквы\слоги. Таким образом имеем 16 букв\слогов. 

Головы, решётка, могильник и рогатулина занимают два ряда строк, и могут кодировать число кратное десяти.

 

В целом организация письма схожа с образцами слоговой персидской клинописи, где слоги состоят из повторяющихся элементов:

 

000044.jpg

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 03.03 2014

Табличка из Киша, документы из Урука, Джемдет-Насра, Ура, всего более 5000 текстов относящихся к архаическому периоду и написанные пиктографическим письмом - нечитаемы.

А есть какой-нибудь консенсус сейчас в науке о времени появления носителей шумерского и эламского в исторически фиксированных территориях? Наверное, это должно было быть за какое-то время до появления читаемых текстов?

Ответить

Фотография ayoe ayoe 03.03 2014

А есть какой-нибудь консенсус сейчас в науке о времени появления носителей шумерского и эламского в исторически фиксированных территориях? Наверное, это должно было быть за какое-то время до появления читаемых текстов?

Консенсуса - нет. Да и откуда он может появится, если всерьез поднимается вопрос о том, что шумеры возможно пришли в Месопотамию в 28 в. до н.э., ведь, именно, тогда в первых силлабограммах Ура засвидетельствованы шумерские имена. Что касается эламитов, то и здесь все очень сложно потому, что имеющиеся письменные источники ещё до 18-го века до н.э. не дают абсолютно никаких признаков того, что различные группы населения, населяющего Иранский Загрос и территории примыкающих плато, идентифицировали себя каким-нибудь общим термином. Наоборот, известны десятки названий географических областей и различных групп населения встречающихся в источниках с конца третьего тыс. до н.э. (главным образом в период III династии Ура 2100-2000 гг. до н.э.). Эти сведения дают хорошее впечатление об этнической неоднородности населения на западе Ирана, все они описываются шумерограммой NIM и аккадским термином KUR elammatum. Судя по личным именам, упоминаемых в клинописных источниках, языковой состав населения на юго-западе Ирана, был гетерогенный, и эламский язык, был лишь одним из многих языков на котором говорили в высокогорьях к востоку от Месопотамии. И в этом хаосе трудно понять, когда и какой народ пришел в этот район, или наоборот он был автохтонным.

Ответить

Фотография Staroff Staroff 31.07 2014

2. интересует этимология слова "черноголовые". Какие есть версии, почему шумеры стали себя так называть? 

--------------------------------

Черноголовые-буквальный перевод.

А смысловой перевод-мудрые,знающие

Наше выражение "светлая голова" означает со-образительнось и озарение,а не цвет волос.

В тоже время думы у нас тяжкие и хмурые.

Поэтому у шумеров "темная голова" по смыслу нечто вроде тяжести знаний.


Сообщение отредактировал Staroff: 31.07.2014 - 09:10 AM
Ответить

Фотография Tigor Tigor 31.07 2014

светлая голова, но не белая же.

черноголовые, если понимать буквально -- это негры. хотя может просто смуглокожие. у нас же "черными" называются лишь несколько менее бледные гастарбайтеры.

может, индийцы - колонисты из долины инда? почему все цепляются к цвету волос? тем более что головы свои шумеры брили, и только бороды отращивали


Сообщение отредактировал Tigor: 31.07.2014 - 09:18 AM
Ответить

Фотография RedFox RedFox 31.07 2014

Давайте понимать слова буквально, пока не доказано, что это неправильно. А пока "черноголовые" - всего лишь те, у кого волосы чёрные. Такое вполне могло быть при сравнении с племенами, живущими севернее - они-то вполне могли быть "светлоголовыми" все как на подбор. С другой стороны, если бы шумеры были сами негроидами, то не имели бы облика, типичного для средиземноморской субрасы: среди негров таких (характерные надбровные дуги, склонные к плешивости, толстенькие, невысокого роста) нет имхо.

Ответить