←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Была ли Pусь частью Орды?

Фотография andy4675 andy4675 10.06 2012

Русь принадлежала Орде. Зависимость вполне четкая. Даже власти назначались оттуда, по сути дела - пусть даже из числа местных кандидатов. Да и войско русских частенько участвовало в усобицах в Орде (например, по одной из версий Ногай пал именно от русского отряда, случайно натолкнувшись на него после поражения от хана Токты, но примеры есть и другие). Непослушание Руси также наказывалось. Что по монетам той эпохи? В общем, власть Орды на Руси имела вполне конкретные очертания.

Аналогичный пример - Индия в составе Британской империи. Никакого заполонения Индии британцами нет (да и как могли англичане заполонить Индию? - легче было обратное сделать). Но при этом власть англичан в Индии (несмотря на множество местных князей с собственной системой управления) никем не оспаривается. А чем отличается от такого положения Русь времен монголо-татарского ига?

Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 10.06 2012

Русь принадлежала Орде. Зависимость вполне четкая.


Зависимость и составная часть государства - суть разные вещи. Удивительно что Вы этого не видите..
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 10.06 2012

В той или иной форме зависимости от монголо-татар находилось в то время много стран. Этак можно договориться до того, что и сельджуки Рума не были покорены государством Хулагуидов. Или Хорезм. Да мало ли еще кто.
Как мог малочисленный народ монголов заселить весь покоренный ими мир? Монголы просто заселили лучшие, наиболее подходящие для кочевий места (на Кавказе это были пышные пастбища долин Азербайджана, тогда как соседние гористые Армения и Грузия с успехом сохраняли собственные структуры - ведь монголам их земли были не привлекательны), в остальных землях оставив все как прежде (тут и Русь). И как монголы своей низкой цивилизацией могли воздействовать на Китай, Хорезм, Византию или Русь? Скорее наоборот - монголы учились у всех указанных народов, перенимали у них их достижения (проо Китай и говорить нечего: монголы просто немедленно поняли, насколько они карлики в культурно-цивилизационном плане в сравнении с китайцами, и стали активно перенимать у них все подряд, включая систему управления, образ жизни и пр.). Поэтому и появились монголы-буддисты, монголы-православные или монголы-мусульмане.
А что заимстовали покоренные народы у монголов? Где имелись заимствования?

ИМХО Русь была покорена и стала одной из составных частей государств монголов. Но с широкой внутренней автономией, которая была обусловлена как малочисленностью самих монголов, а значит их неспособностью обеспечить всю покоренную территорию собственными административными кадрами, так и борьбой русских за свои права по самоуправлению - например в случае борьбы с баскачеством или в случае с попыткой переписи русского населения для налогообложения.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 11.06 2012

Уважаемый Энди, заступлюсь за монголов - где критерии их низкого уровня развития? Великая китайская цивилизация в 12 веке н.э. только в глазах наших современников так осознаётся... Если-бы на неё так смотрели и монголы того времени, они вряд-бы её завевали - в этом мире нет ничего совершенного, как не жаль. Я знаком с современными монголами. У них своя жизнь, во многом нам непонятная. Предполагаю, что и в 12 веке было что-то похожее. Хотя сейчас у них появились некоторые сомнения...
Прошу, вдумайтесь в смысл своего поста - малочисленных монголов не хватило для администрации на Руси, а на Китай и Среднюю Азию (весьма многонаселённую в те времена) - хватило...
Мой вывод - Вы, ув-й Энди, заблуждаетесь... ИМХО.
Ответить

Фотография Арабелла Арабелла 11.06 2012

Русь была покорена и стала одной из составных частей государств монголов.

Сначала "Великой монгольской империи", потом Золотой Орды?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2012

Показателем независимости в первую очередь следует считать независимость во внешней политике. Была ли она у Руси времен ига? Внешнеполитически Русь ограничивалась пассивным отражением походов европейцев (тех же рыцарей или литвы). В конце концов эта политика привела к тому, что многие западные княжества и земли подпали под влияние гораздо более активной (хотя и гораздо менее многочисленной) литвы.
Если критерием, подтверждающим независимое внешнеполитическое поведение Руси, считать браки русских князей с европейцами (теми же жестокими врагами Орды, литовскими князьями), то тут действительно Русь немало выделилась. Но правомерно ли это?
Вас послушать, так половина государств Европы просто нельзя такими называть. Про подчинение Кавказа или Сельджуков монголами я уже писал. Но еще более сильный пример - короли Франции. Если всех их вассалов считать фактически независимыми правителями, то Франция как государство возникло только по окончании 100-летней войны. Вы считаете - это так и было?
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2012

Показателем независимости в первую очередь следует считать независимость во внешней политике. Была ли она у Руси времен ига? Внешнеполитически Русь ограничивалась пассивным отражением походов европейцев (тех же рыцарей или литвы). В конце концов эта политика привела к тому, что многие западные княжества и земли подпали под влияние гораздо более активной (хотя и гораздо менее многочисленной) литвы.
Если критерием, подтверждающим независимое внешнеполитическое поведение Руси, считать браки русских князей с европейцами (теми же жестокими врагами Орды, литовскими князьями), то тут действительно Русь немало выделилась. Но правомерно ли это?
Вас послушать, так половина государств Европы просто нельзя такими называть. Про подчинение Кавказа или Сельджуков монголами я уже писал. Но еще более сильный пример - короли Франции. Если всех их вассалов считать фактически независимыми правителями, то Франция как государство возникло только по окончании 100-летней войны. Вы считаете - это так и было?

Сначала "Великой монгольской империи", потом Золотой Орды?

По сути дела - да (ИМХО). Хотя и ненадолго - почти только на время правления Бату и Монке. С воцарением Берке Золотая Орда стремится отсоединиться. Несмотря на успехи в войне Кубилай признал распад империи и ограничился восточными владениями безмерно огромного наследия.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 11.06 2012

ИМХО Русь была покорена и стала одной из составных частей государств монголов.


После покорения Русь вошла в орбиту монгольской политики и нового геополитического образования под названием "монгольская империя", но она не стала не составной частью Золотой Орды. Орда времен Батыя и Берке - это, по сути, тоже вассальное государство по отношению к Каракоруму и великому хану. :)

Извините, но , похоже, и Вы, и некоторые другие здесь не понимаете, что Золотая Орда - это отдельное государство со своими границами, со всей административной, судебной, налоговой и иными системами, и что Русь не являлась её частью. Была Русь и была Орда. Русь имела особый статус и именно в этом статусе её и стоит рассматривать , а не упрощать и не сводить до уровня "ордынской провинции" .
Сообщение отредактировал Субэдэй: 11.06.2012 - 01:32 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2012

Уважаемый Энди, заступлюсь за монголов - где критерии их низкого уровня развития? Великая китайская цивилизация в 12 веке н.э. только в глазах наших современников так осознаётся...

???
Познакомьтесь с первоисточниками. Уже Чингисхан отлично понимал все преимущества Китая. Про Кубилая вообще молчу.

Если-бы на неё так смотрели и монголы того времени, они вряд-бы её завевали - в этом мире нет ничего совершенного, как не жаль.

Наоборот, как раз таки. Монголы завоевали Китай именно потому что он намного превосходил их. Зависть (в данном случае черная) - великая движущая сила. Монголы добились преимущества только в военном деле. Что с блеском и использовали.

Я знаком с современными монголами. У них своя жизнь, во многом нам непонятная. Предполагаю, что и в 12 веке было что-то похожее. Хотя сейчас у них появились некоторые сомнения...

Современные монголы - конечно не показатель для монголов того времени. То есть пример ИМХО не совсем удачный. Хотя, конечно, система ценностей у монголов того времени тоже была своя. О ней мы с лихвой узнаем из источников.

Прошу, вдумайтесь в смысл своего поста...

Я всегда вдумываюсь ПРЕЖДЕ чем написать пост, чтобы позднее не приходилось краснеть за сказанное. Потом, как бы, поздно...

Прошу, вдумайтесь в смысл своего поста - малочисленных монголов не хватило для администрации на Руси, а на Китай и Среднюю Азию (весьма многонаселённую в те времена) - хватило...
Мой вывод - Вы, ув-й Энди, заблуждаетесь... ИМХО.

Ознакомьтесь с первоисточниками. Во-первых указанные вами территории непосредственно прилегали или находились сравнительно гораздо ближе, чем Русь, к коренным территориям монголов. Что облегчало управление собственно монголами. Затем - Джучиды по завещанию Чингисхана получили в свое ведение всего лишь несколько тысяч монгольских семейств (могу найти конкретные цифры, но вроде как речь шла едва ли не о 5 тысячах).
Самое же главное - подавляющее большинство административных должностей оказалось в руках немонголов повсеместно. Вам должны о чем то напоминать имена Елюй Чу Цая или Рашид ад-Дина. Если нет, то вспомните, что Кубилай задействовал даже совершенно неожиданный ресурс - Марко Поло. Чингисхан широко использовал в администрации уйгур, которых любил за их образованность. В Персии использовались персы и тюрки (торговец Махмуд Ялавач - тоже яркий пример).
Конечно, были примеры также использования выдающихся и талантливых монголов в администрации. Например - Мухали в Китае. Но в основном монголы остались военными. Позднее же, причем довольно скоро (примерно через 100 лет после своего завоевания), китайцы смели немногочисленных монголов, хотя те пользовались и поддержкой собственно китайских войск и военачальников. К этому времени монголы в Китае в основном подверглись уже сильной ассимиляции.
В дальнейшем войны с Китаем не прекратились, но монголы больше не претендовали на завоевание всей страны (видимо, или не верили в такую возможность, или считали бесперспективным умыслом, на основании опыта Чингизидов и империи Юань). Теперь монголы в основном вели войны против своего торгового ущемления китайцами. Прошло несколько веков, и усилившийся Китай сам перешел в полномасштабное наступление на монгольские племена. Но тогда уже ему пришлось считаться с новым игроком, появившимся на арене дальневосточных политических событий. Видимо, только это и спасло монголов от полного завоевания китайцами.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2012

После покорения Русь вошла в орбиту монгольской политики и нового геополитического образования под названием "монгольская империя", но она не стала не составной частью Золотой Орды. Орда времен Батыя и Берке - это, по сути, тоже вассальное государство по отношению к Каракоруму и великому хану. :)

Кто такой вассал по отношении к своему сеньору, как не его подданный? Ведь все средневековые государства пользовались подобной системой власти. Аквитания имела собственного графа. Но нельзя говорить о государстве Аквитания. Граф - только вассал короля Франции. При том что Аквитания - в процентном отношении - для Франции не менее, а даже более существенный пример, нежели Русь для Орды.

Извините, но , похоже, и Вы, и некоторые другие здесь не понимаете, что Золотая Орда - это отдельное государство со своими границами

Западные границы Орды проходили там, где и границы покоренных ей русских княжеств. И эти границы она некоторое время рьяно охраняла. Походы за пределы этих границ - экспансия и агрессия. А в пределах - во всех источниках называются самое большее карательными походами.

Извините, но , похоже, и Вы, и некоторые другие здесь не понимаете, что Золотая Орда - это отдельное государство со всей административной, судебной, налоговой и иными системами, и что Русь не являлась её частью.

Что мной и было названо своим именем: на Руси монголо-татары оставили свое самоуправление (т. е. не ввели системы упавления, которую ввели в других местах, и не назначили своих людей на высшие должности - хотя такая попытка тоже имела место, в самом начале).
Для этого было несколько причин, исходивших как из монгольского, так и из русского мира (малочисленность монголов и активное стремление русских к самоуправлению - лучший и ярчайший пример в этом стремлении это Новгород).
Аналогичные примеры - царства Армения, Грузия, Киликийская Армения и даже Рум сельджукидов (хотя там уже самоуправление турок было сведено практически к нулю, и султанов обычно монголы легко казнили).
Кроме внешнеполитических факторов (отсутствие ярко выраженного собственного политического курса Руси за рубежом), власть монголо-татар выражалась еще в нескольких важных и игнорируемых вами факторах. Во первых, на почти все высшие должности на Руси (и в обязательном порядке на должность великого князя) требовался ярлык монгольского хана (во время великой замятни второй половины 14 в. это дало толчок для непонимания на Руси кто есть кто и началу освобождения от ига). Во вторых - выплата дани. В третьих - восстания князей против монголов (и именно против них) и ответные карательные походы последних. Все это говорит о многом. А структуры в вассальном гос образовании не обязаны были совпадать со структурами своего сеньора. Примеры есть и в мире монголов, и вне его пределов.

Была Русь и была Орда.

Никакого противопоставления я не вижу. Русь была в составе Орды.

Русь имела особый статус и именно в этом статусе её и стоит рассматривать , а не упрощать и не сводить до уровня "ордынской провинции" .

Русь имела обычный статус вассала. Не пойму, что тут вообще можно оспаривать.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 11.06 2012

Русь имела обычный статус вассала. Не пойму, что тут вообще можно оспаривать.


Вот в том то и проблема что не понимаете .. :)
В данном случае имели место вассальные отношения между государствами ( или отдельными территориями, если хотите ), а не отношениями провинций или улусов в составе одного государства. Здесь две большие разницы. Русь и Орда имели отдельные границы, разное законодательство, разное административное устройство, и т.д. Смешивать все в кучу - дилетантизм чистой воды.
Говорить что Русь вошла в состав ЗО и стала её частью было бы правомочно лишь в случае непосредственного управления со стороны ордынских властей и переноса административной, налоговой, судебной систем , и пр. И , кроме того, если бы Русь лишилась своей правящей династии . Но этого не произошло, а значит и утверждения что "Русь-часть Орды" неправомерны и необоснованы.
Что касается "вассальных отношений", то они формально продолжались чуть ли не до Петра Первого, и крымские ханы все так же требовали от русских царей дань как и во времена Батыя или Мамая.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2012

Вот в том то и проблема что не понимаете .. :)

Остается только разъяснить мне, непонятливому...

В данном случае имели место вассальные отношения между государствами ( или отдельными территориями, если хотите ), а не отношениями провинций или улусов в составе одного государства.

Это я называю бла-бла-бла. По сути же вы ничего не говорите о приведенных примерах (Индия в составе Британской империи; Румский султанат в составе государства Хулагуидов; Армения, Киликийская Армения и Грузия в составе монгольских государств; Аквитания и прочие крупные лены в составе Французского королевства). Чем Русь того времени выделяется из этого списка, который, к слову, можно еще долго продолжать?

Здесь две большие разницы. Русь и Орда имели отдельные границы, разное законодательство, разное административное устройство, и т.д.

Я 15 постов посвятил словам автономия и самоуправление. Неужели, если я произнесу эти слова в 16 раз они дойдут? Вряд ли...
Разных границ они тоже не имели. Границы Руси монголо-татары воспринимали как свои, и именно они, монголо-татары, эти самые границы и защищали. Отсюда и противостояние Орды с Литвой, которая со временем тоже начала претендовать на западные русские территории. По крайней мере о том, что Русь вступала в вооруженные конфликты с Литвой за эти земли фактически не имеется до 15 века. А вот у монголов такие конфликты были обычным занятием в 14 веке.

Смешивать все в кучу - дилетантизм чистой воды.

Вот только не надо меня винить в дилетантизме ("я этого не перенесу"). Разберитесь сначала с понятиями, и хладнокровно ответьте на поставленные вопросы. Лже-патриотизм здесь ИМХО не при делах. Просто логика.

Говорить что Русь вошла в состав ЗО и стала её частью было бы правомочно лишь в случае непосредственного управления со стороны ордынских властей и переноса административной, налоговой, судебной систем , и пр.

Ордынские власти правили на Руси вполне непосредственно. Непослушных же князей смещали. Я вам приводил примеры, когда государства не перенимали системы управления завоевателей. Но при этом никто не оспаривает, что они были покорены. Система управления Румского султаната под монголами в 1243 - 1307 г. г. весьма показательный пример. И это только один из примеров.

Короче говоря, чтобы уже до конца раскрыть свою позицию и не прятать лица без причины, озвучу то, что вам, по всей видимости, и не нравится: по моему скромному личному мнению, русские князья для Орды в первую очередь были именно ордынскими администраторами. По крайней мере в период от Бату до конца правления Узбека. После воцарения Бердибека Орда потеряла непосредственный контроль Руси, потому что ее внимание по причинам внутренней многолетней войны было надолго отвлечено. Но русские князья все равно продолжали признавать власть Орды еще некоторое время. Тот же Дмитрий Донской.

Говорить что Русь вошла в состав ЗО и стала её частью было бы правомочно, кроме того, если бы Русь лишилась своей правящей династии.
Но этого не произошло, а значит и утверждения что "Русь-часть Орды" неправомерны и необоснованы.

1. Для начала вспомним опять историю восхождения Ярослава. Для того, чтобы этот князь и его потомство стали главной русской династией, монголы убрали правившую Русью дотоле династию старшего брата Ярослава. Старшая ветвь имела все права на власть, но она была истреблена, и князья второго отбора были выведены монголами в лидеры.
2. Об истории падения Твери тоже не забываем - хорошо? Второстепенное Московское княжество стало во главе Руси лишь благодаря монголо-татарам и разгрому, который хан Узбек учинил в Твери.

Что касается "вассальных отношений", то они формально продолжались чуть ли не до Петра Первого, и крымские ханы все так же требовали от русских царей дань как и во времена Батыя или Мамая.

Это уже были не вассальные, а даннические отношения. И вообще, Крымское ханство, Астраханское ханство или Большая Орда, это далеко не Золотая Орда. Крымское ханство к этому времени и само не было независимым государством и входило в состав Османской империи.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 11.06 2012

при

По сути же вы ничего не говорите о приведенных примерах (Индия в составе Британской империи; Румский султанат в составе государства Хулагуидов; Армения, Киликийская Армения и Грузия в составе монгольских государств; Аквитания и прочие крупные лены в составе Французского королевства). Чем Русь того времени выделяется из этого списка, который, к слову, можно еще долго продолжать?

"Прихватизация" Индии Британией быда долговременной и ползучей, а закончилось все введением прямого правления британской короны, колониальными войсками на её территории и британской администрацией. Разницу с Русью надо объяснять ?
Что касается обеих Армений, Грузии и некоторых других государств, то разницы с Русью дёйствительно почти не было. Но фишка в том, что данные государства аналогичным образом являлись вассальными владениями, а ни непосредственной частью государства Хулагуидов. :) Если вам непонятно в чем разница, то я поясню... Вот Китай, например, лишился правящей династии и полностью вошел в Юань, а Хорезм стал частью ( внутреним улусом, провинцией - называйте как хотите ) Золотой Орды. На этих территориях действовало законодательство вновь образованных государств, администрация, квартировалась армия и т.д.

Разных границ они тоже не имели.

Не говорите глупости.. Даже все западные путешественники очень четко разделяли где территория Руси, а где начинается Орда, и где находятся первые "заставы татар".

Границы Руси монголо-татары воспринимали как свои, и именно они, монголо-татары, эти самые границы и защищали.

Не сочиняйте, ничего подобного не было.. Орда воспринимала Русь лишь как своего даннника и мало интересовалась неприкосновенностью её западных границ. Стоит вспомнить, что в противостоянии с прибалтийскими крестоносцами Орда не оказывала русским военной помощи и в летописях подобных фактов не зафиксировано. Новгород платил "ордынский выход", но с тевтонами продолжал воевать сам..

Отсюда и противостояние Орды с Литвой, которая со временем тоже начала претендовать на западные русские территории. По крайней мере о том, что Русь вступала в вооруженные конфликты с Литвой за эти земли фактически не имеется до 15 века. А вот у монголов такие конфликты были обычным занятием в 14 веке.

А здесь у Вас фундаментальное заблуждение. Средневековая Литва - это по сути и есть Русь, но только западная, на 9\10 славянская и претендовавшая, наравне с Москвой, на роль "альтернативного" центра по собиранию древнерусских земель в единое государство. Что касается конфликтов Литвы и Москвы, то они были и до 15 века - вспомните хотя бы походы Ольгерда .
Кстати, Вы в курсе что с южнорусских территорий , вошедших в состав ВКЛ (Киевщина, Черниговщина и др)в 14 в. по договору продолжали собираться и выплачиваться налоги ( дань) в пользу Орды ? :) Вот Вам еще одно подтверждение, что русские территории интересовали Орду лишь как источник дармового дохода и не более того.. Как часть самой Орды ( в административном плане) они не рассматривались.. "Грядка" для рэкета и не более того. И если доходы поступают, то ханам было по барабану чья там администарация сидит- русская, литовская, или ещё какая . А вот за непосредственно ордынские земли-улусы, поделенными между "чингизидами" и находившихся под их непосредственным управлением, борьба шла насмерть как во внутрених междусобойках, так и в противостоянии с Хулагуидами или Тимуром.

Разберитесь сначала с понятиями, и хладнокровно ответьте на поставленные вопросы.

Чего и Вам желаю.. Начните с признаков государства..

Ордынские власти правили на Руси вполне непосредственно. Непослушных же князей смещали.

Эка у Вас все просто.. А ничего что Великими князьями утверждались исключительно Рюриковичи, причем, из наиболее значимых конкурирующих ветвей ? В данном случае лигитимность их власти была основана на русской традиции, а не на простой прихоти хана. Ханы , конечно, помогли сломать и без того разваливавшиеся "лествичное право" , но они лишь утверждали Рюриковичей на великокняжеском столе, и при этом никогда не нарушали данный принцип. И где это Вы увидели "непосредственно " ? Вот в Римской империи наместник провинции действительно правил непосредственно и с опророй на римские гарнизоны. Аналогично было и с Китаем в монгольской империи Юань, но не с Русью.


по моему скромному личному мнению, русские князья для Орды в первую очередь были именно ордынскими администраторами.

Орда особо не вмешивалась во внутренние русские дела , если не ставилось под сомнение её верховенство и исправно платилась дань. Русские князья были полновластными хозяевами в своих уделах, а не назначенными ордынскими чиновниками непонятно какого роду-племени , за какие заслуги, и с фиксированным жалованием за службу .


1. Для начала вспомним опять историю восхождения Ярослава. Для того, чтобы этот князь и его потомство стали главной русской династией, монголы убрали правившую Русью дотоле династию старшего брата Ярослава.

Да глупости и выдумки все это.. Никого монголы на Руси к власти не приводили и никому дорогу не расчищали - Ярослав сам по себе был прохвостом и быстро сориентировался в обстановке.

2. Об истории падения Твери тоже не забываем - хорошо? Второстепенное Московское княжество стало во главе Руси лишь благодаря монголо-татарам и разгрому, который хан Узбек учинил в Твери.

И что ? А могло быть и наоборот ... Погром Твери абсолютно ничего не доказывает.. Москва поднялась не столько благодаря Орде, сколько вопреки, и при удачном для неё стечении многих факторов и обстоятельств.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 11.06.2012 - 05:31 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2012

"Прихватизация" Индии Британией быда долговременной и ползучей, а закончилось все введением прямого правления британской короны, колониальными войсками на её территории и британской администрацией. Разницу с Русью надо объяснять ?

Власть англичан в Индии была всегда довольно рыхлой, и аппарат управления из англичан очень небольшим для такой гигантской страны. Наконец, в Индии сохранялись местами собственно индийские княжества (некоторые из них и во время откола от Британии существовали).

Что касается обеих Армений, Грузии и некоторых других государств, то разницы с Русью дёйствительно почти не было. Но фишка в том, что данные государства аналогичным образом являлись вассальными владениями, а ни непосредственной частью государства Хулагуидов. :)

Они, на мой взгляд, тоже входили в состав монгольских государств. В Средние Века вассальные отношения - одна из форм подданничества. Ничего тут не попишешь. Когда византийский император участвовал в осаде подчиненного себе города Филадельфии, защищавшего его власть, в составе армии османов, то делал он это уже в качестве подданного турок (причем подвергался при этом проклятиям горожан как предатель). То бишь власть иноземцев он уже признавал.

Если вам непонятно в чем разница, то я поясню... Вот Китай, например, лишился правящей династии и полностью вошел в Юань, а Хорезм стал частью ( внутреним улусом, провинцией - называйте как хотите ) Золотой Орды. На этих территориях действовало законодательство вновь образованных государств, администрация, квартировалась армия и т.д.

Разница есть - я же не это оспариваю. Но указанной мной формой подчинения такие отношения тоже вполне неплохо описываются не как вассальные, а как уже непосредственное включение завоеванных территорий в систему управления завоевателей. Но при этом вы немного упростили вопрос с указанными территориями. А именно:
1. Хорезм вошел в состав Золотой Орды не полностью. Он был разделен между западными улусами и впоследствии его территории были одной из точек соприкосновения и трений ЗО, улуса ильханов и улуса Чагатаидов (позднее и Могулистана).
2. Система управления оседлых урбанизированных территорий (типа Китая или Хорезма) априори не могла сильно измениться, т. к. в основном оставшиеся кочевыми монголы интересовались почти только взиманием с городов налогов. Хотя высшая власть в государстве принадлежала Чингизидам и прочим монголам (и даже законы защищали именно кочевников), однако местное оседлое население уже с момента появления Монгольской империи получило доступ к высшим административным чинам.
3. Основой населения Средней Азии постоянно оставались крестьяне и ремесленники (слой сербедаров - из их числа). Это все - пережитки домонгольского общества.
4. Единственное, что предпринимали татаро-монголы и в Персии, и на Руси - максимально обирали местное население. Только в Персии они это делали сами, а на Руси вместо них это должны были делать князья.

Не говорите глупости.. Даже все западные путешественники очень четко разделяли где территория Руси, а где начинается Орда, и где находятся первые "заставы татар".

Никто и не говорил, что татаро-монголы заселились на Руси. Они жили в местах, где могли кочевать - в степных регионах. Именно это и отражают источники. И русские тоже (например путешествия священничества в Иерусалим довольно четко это показывают). Но при этом свои границы монголо-татары хорошо знали.

Не сочиняйте, ничего подобного не было.. Орда воспринимала Русь лишь как своего даннника и мало интересовалась неприкосновенностью её западных границ.

Вот как? Тогда поясните хотя бы следующие известные факты:
http://ru.wikipedia...._на_Синих_Водах
http://ru.wikipedia....на_реке_Ворскле
ВКЛ продвинуло к этому времени свои границы до сюда, поэтому сражения были даны так далеко на юго-восток. И все-таки это тоже Русь. Битва на р. Ворскле - произошла где-то неподалеку от Полтавы, вероятно:
http://www.google.gr...29,r:0,s:0,i:66
http://ru.wikipedia....ast_Poltawa.png
Река Синюха (Синие Воды) лежала в районе Дикого Поля:
http://1001doroga.ru...575_o_kirov.jpg
http://www.google.gr...9,r:10,s:0,i:98
В общем - это тоже территории русских княжеств (юго-западных, прилегающих к Галичине). Ныне - территория Украины.
Вопрос. Что там делали монголо-татары? Официальная версия - что защищали свои территории.

Стоит вспомнить, что в противостоянии с прибалтийскими крестоносцами Орда не оказывала русским военной помощи и в летописях подобных фактов не зафиксировано.

Конечно, стоит. А еще стоит вспомнить, что сеньоры очень редко помогали в таких случаях своим вассалам, обычно оставляя их решать свои проблемы самим.

Новгород платил "ордынский выход", но с тевтонами продолжал воевать сам..

И я сказал почему. С другой стороны, с соседями Руси у монголо-татар в 13 веке складывались свои отношения: Польша и Литва подвергались довольно частым и жестоким нашествиям.

А здесь у Вас фундаментальное заблуждение. Средневековая Литва - это по сути и есть Русь, но только западная, на 9\10 славянская и претендовавшая, наравне с Москвой, на роль "альтернативного" центра по собиранию древнерусских земель в единое государство.

Я не сильно удивлю, если скажу, что этот факт мне известен?
Только здесь есть одна загвозка. Литва как страна начала зарождаться в первой половине 13 века - как раз когда только появились монголы. Изначально это была страна не славян, а именно литов. А вот как объединительница славянских земель Литва проявилась в результате успешной борьбы с монголо-татарами, и главным образом в 14 веке. Если у русских у самих не нашлось центра, который бы сделал это - то почему бы не Литва?

Что касается конфликтов Литвы и Москвы, то они были и до 15 века - вспомните хотя бы походы Ольгерда .

Конфликты начались не сразу. Да и мифическое первое упоминание в случае с куликовой битвой больше похоже на сказку: литовцы ходили вокруг да около, но в битву не вмешались, хотя их и винят в союзе с Мамаем. Странный инцидент...

Кстати, Вы в курсе что с южнорусских территорий , вошедших в состав ВКЛ (Киевщина, Черниговщина и др)в 14 в. по договору продолжали собираться и выплачиваться налоги ( дань) в пользу Орды ? :)

14 век - это 1300-е годы. Конечно, в курсе. И не только они из русских платили дань Орде.

Вот Вам еще одно подтверждение, что русские территории интересовали Орду лишь как источник дармового дохода и не более того.. Как часть самой Орды ( в административном плане) они не рассматривались.. "Грядка" для рэкета и не более того. И если доходы поступают, то ханам было по барабану чья там администарация сидит- русская, литовская, или ещё какая . А вот за непосредственно ордынские земли-улусы, поделенными между "чингизидами" и находившихся под их непосредственным управлением, борьба шла насмерть как во внутрених междусобойках, так и в противостоянии с Хулагуидами или Тимуром.

Видите ли в чем дело... Я бы согласился с вами, но есть неопровержимые доказательства того, что при своем расцвете Орда всегда следила за верноподданническими настроениями на Руси. Если его было недостаточно, то сразу принимались весьма жесткие меры. К тому же княжить начинали только по монгольскому ярлыку. А это уже непосредственное назначение на должность, а не абы что.

Чего и Вам желаю.. Начните с признаков государства..

Феодального?

Эка у Вас все просто.. А ничего что Великими князьями утверждались исключительно Рюриковичи, причем, из наиболее значимых конкурирующих ветвей ? В данном случае лигитимность их власти была основана на русской традиции, а не на прихоти хана. Ханы их лишь утверждали на великокняжеском столе, и при этом никогда не нарушали основной принцип.

Это у вас все просто. Монголы просто не хотели рушить установленный батыем порядок вещей, тем более что он вполне их удовлетворял. Но при этом поездка князей в Орду за ярлыком была всегда связана с определенной долей риска. Князь оказывался в полной власти хана. Хотите - я приведу конкретные факты, когда фактически ни с того ни с сего тот или иной князь оказывался жестоко казненным или наказанным? вкупе с обязательностью получения ярлыка вы считаете это признаком политической суверенности?

И где это Вы увидели "непосредственно " ? Вот в Римской империи наместник провинции действительно правил непосредственно и с опророй на римские гарнизоны. Аналогично было и с Китаем в монгольской империи Юань.

Конечно, непосредственно, раз их воля исполнялась и по букве, и по духу.

Орда особо не вмешивалась во внутренние русские дела , если не ставилось под сомнение её верховенство и исправно платилась дань. Русские князья были полновластными хозяевами в своих уделах, а не назначенными ордынскими чиновниками непонятно какого роду-племени , за какие заслуги, и с фиксированным жалованием за службу .

Какое значение имеет род-племя, когда нужно получить должность из рук третьего лица. Кто это третье лицо по отношении к тому, кто получает должность? Насчет дани - согласен. это было главное. Аналогичная система действовала и в тех землях, которые вы относите к собственно монгольским территориям, как в ЗО, так и в других улусах. Никого не интересовало, откуда берутся деньги: их просто вытряхивали. А в жаловании князья не нуждались. Если бы им монголы платили жалование, то это было бы как раз доказательством, что русские брали нечто вроде дани с них. Это был бы хоть какой-то аргумент.

Да глупости и выдумки все это.. Никого монголы на Руси к власти не приводили и никому дорогу не расчищали - Ярослав сам по себе был прохвостом и быстро сориентировался в обстановке.
И что ? А могло быть и наоборот ... Погром Твери абсолютно ничего не доказывает.. Москва поднялась не столько благодаря Орде, сколько вопреки, и при удачном для неё стечении многих факторов и обстоятельств.

Давайте не забывать о чем речь. Вы сказали, что на Руси монголы никогда не убирали правящих династий. Я привел вам 2 конкретных примера. Логику ответа не понял. Или не лишили власти монголы Юрия Всеволодовича и его семейства? А позднее князей Твери великокняжеской власти? Если да - то о чем вы пишите в своем ответе?
Ответить

Фотография Sterh Sterh 11.06 2012

1. Хорезм вошел в состав Золотой Орды не полностью. Он был разделен между западными улусами и впоследствии его территории были одной из точек соприкосновения и трений ЗО, улуса ильханов и улуса Чагатаидов (позднее и Могулистана).

в крупнейших городах Хорезма сидели назначаемые Чингизидами эмиры, например, при Узбеке, частью Хорезма владел его эмир Кутлуг-Тимур
на Руси же аналогичной тенденции не было; единственное - это дистанционная эксплуатация в виде дани и нерегулярных набегов
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 11.06 2012

andy4675, спор с "евразийцами" - тема вечная, равно как между "славянофилами" и "норманистами", и я не собираюсь Вас в чем-то переубеждать. Но я все же призываю быть точным в основных понятиях , терминологии и различать нюансы, иногда весьма тонкие. Русь, конечно , формально считалась составной частью монгольской империи по праву завоевания, но на деле далеко не все так просто. Следует отличать собственно имперские или ордынские земли от её вассальных территорий и государств . Я придерживаюсь именно такого деления, и на то есть веские основания и критерии. В противном случае, на неверном основании будут построены неверные выводы.

. Хорезм вошел в состав Золотой Орды не полностью. Он был разделен между западными улусами и впоследствии его территории были одной из точек соприкосновения и трений ЗО, улуса ильханов и улуса Чагатаидов (позднее и Могулистана).

Вы путаете собственно Хорезм ( историческую область в Приаралье ) с другими историческими областями, ранее завоеванными хорезмшахами - Мавераннахром, Хорасаном и пр.. Хорезм полностью вошел в состав "улуса Джучи" , позднее названного Золотой Ордой.
Сообщение отредактировал Субэдэй: 11.06.2012 - 14:55 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2012

Вы путаете собственно Хорезм ( историческую область в Приаралье ) с другими историческими областями, ранее завоеванными хорезмшахами - Мавераннахром, Хорасаном и пр.. Хорезм полностью вошел в состав "улуса Джучи" , позднее названного Золотой Ордой.


Вроде не сильно путаю. Но я понимаю о чем вы. Хорезм (по крайней мере все его городские центры) длительное время входил в состав исключительно ЗО.

Первоначально несомненно входил. Только я имел в виду следующие карты из вполне компетентного источника:
Bregel, Yuri, 1925-
An historical atlas of Central Asia / by Yuri Bregel.
p. cm. – (Handbook of Oriental Studies. Section eight. Central Asia ; vol. 9)
Includes bibliographical references and index.
ISBN 90-04-12321-0
1. Asia, Central–Historical geography–Maps. I. Title. II. Handbuch der Orientalistik.
Achte Abteilung. Handbuch of Uralic studies ; vol. 9
ulus13-th.JPG
Улусы в 13 веке

ulusearly14-to-the-rise-of-timur.JPG
Улусы в период начала 14 века вплоть до начала возвышения Тамерлана (видим, что хорезмийские Хива, Хазарасп и Кят неожиданно оказались в руках... темной лошадки - Чагатаидов)

В 1360-е годы Хорезм начинает окончательно отходить от Золотой Орды.

timurleng-chagataids-jojids.JPG
Тимуриды, Чагатаиды и Джучиды
Сообщение отредактировал andy4675: 11.06.2012 - 18:33 PM
Ответить

Фотография Sterh Sterh 11.06 2012

улус Орды и Шибана показан верно, однако ЗО - это не Ак-Орда
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 11.06 2012

andy4675, спор с "евразийцами" - тема вечная, равно как между "славянофилами" и "норманистами", и я не собираюсь Вас в чем-то переубеждать. Но я все же призываю быть точным в основных понятиях , терминологии и различать нюансы, иногда весьма тонкие. Русь, конечно , формально считалась составной частью монгольской империи по праву завоевания, но на деле далеко не все так просто. Следует отличать собственно имперские или ордынские земли от её вассальных территорий и государств . Я придерживаюсь именно такого деления, и на то есть веские основания и критерии. В противном случае, на неверном основании будут построены неверные выводы.

Я думаю (по крайней мере я так надеюсь), что мы просто называем разными именами одно и то же явление. Я и не говорил, что все просто. Такие отношения называются вассальными, и они очень характерны именно для Средневековья. Термин хороший и вполне подходящий. Но вассал - тоже как правило верноподданный своего сюзерена.
Насчет неверных выводов - не думаю. На самом деле никаких посторонних выводов от изменения названия феномена не может быть. Вот если бы вы оспаривали, что Русь в войне проиграла, то это круто меняло бы дело. А если этот неоспоримый факт признается, то не суть дело, как назвать форму отношений. Как странные отношения, сложившиеся между Русью и ханами Золотой Орды ни называй, их сути это не меняет.
Ср. Похлебкин, Татары и Русь (сравнительно недавняя работа - не буду приводить ничего больше, сами понимаете, литературы здесь можно набрать поезд и еще кучу вагонов):
http://www.gumer.inf...pohl1/index.php
Не спорю, есть и спорные аксиомы у автора. Но суммарно по сути все верно.
Ответить

Фотография Субэдэй Субэдэй 11.06 2012

. Как странные отношения, сложившиеся между Русью и ханами Золотой Орды ни называй, их сути это не меняет.


Очень даже меняет.. Далекое от истины утверждение , что Московское царство - "осколок" Золотой Орды , часто выдается уже как постулат. И выводы отсюда идут соответствующие - мол , Российское государство самим своим возникновением "обязано" Орде, унаследовало от неё буквально всё, начиная от формы правления в виде "азиатской деспотии", территорий, и всего остального. История переворачиватся с ног на голову, а Вы говорите ... "сути это не меняет".
Ответить