←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Когда животное становится человеком?

Фотография Gundir Gundir 05.10 2015

Мало ли кого читать интересно. А хамить не рекомендуется. Вот, к примеру, я же Архея пустым му-звоном ни разу не назвал, хотя раз десять мог бы. А он хамит започем злравствуйте

Ответить

Фотография Herovim Herovim 05.10 2015

я же Архея пустым му-звоном ни разу не назвал, хотя раз десять мог бы. А он хамит започем злравствуйте

Да я тоже нарывался от него. Но надеюсь на что-то.

Ответить

Фотография Архей Архей 05.10 2015

Мало ли кого читать интересно. А хамить не рекомендуется. Вот, к примеру, я же Архея пустым му-звоном ни разу не назвал, хотя раз десять мог бы. А он хамит започем злравствуйте

Хамите вы не по детски, постоянно то фриком, то фантазером, то смешным обзавете и подобное. Причем уж поболее чем десяток раз. Затролливаете не по детски.

А я вот вам не хамю, отвечаю по существу.

 

Не терплю когда затролливают, не читают сообщения, кричат бред не разбираясь в теме совсем, а потом спорят с тем что уже было разъяснено выше но человек повторяет и повторяет или не было написано, пользуются детским незнанием как оружием типа раз я не знаю то буду писать заранее не верные утверждения, просто не возможно же разъяснить человеку все десять классов школы в одном сообщении, нужно же для видения дискуссии знать хотя бы минимум по теме или не спорить агрессивно.

Ответить

Фотография Castle Castle 05.10 2015

Современное распространение саванн. как видите они даже сейчас не распространены, полно лесов.

Ну так для полноты картины приведите карту тропических лесов и карту пустынь. Тропические леса в Африке - относительно небольшой участок в Западной Африке. Говорить, что лесов полно может только профан.

 

Саванны в Африке вообще появляются поздно, до этого были леса.

саванны появились на территории засушливых районов Восточной Африки еще до появления ардипитека -  

 

примерно 4,5 миллиона лет назад. (РИА Новости http://ria.ru/eco/20...l#ixzz3neM8V8KJ)

 

 

что все реки являются столпотворением животных водопоями просто смехотворно, длина рек огромна и количество их большое - особенно до того как стали исчезать леса.

А я такого и не утверждал. Выкиньте из длины рек обрывистые, заболоченные и заросшие участки - получите примерное количество пригодного берега для водопоя. Насчет длина рек огромна и количество их большое - откуда такие сведения? -  что же тогда происходит аридизация саванн, а не наоборот, "осаваннивание" пустынь?

 

В саванне их ждали миллионы стай львов, гиен, леопардов, саблезубых тигров, плотность каждого из них которых была в разы больше чем крокодилов.

Леопард живет в тропических лесах. В саванне он распространен на границе с тропическим лесом и в пойменных лесах. Тактику борьбы за сохранение против средних кошачьих хищников можно проследить на ближайших аналогах австралопитеков - павианах и тех шимпанзе, что живут на границе леса и саванны. При том, что руки австралопитеков были свободны для применения палок и дубинок, а координация действий  в стае за счет большего мозга была лучше, их тактика должна была быть более успешной. Против льва с палкой не устоишь, но лев плохо лазит по деревьям, кои в саванне все таки встречаются.

 

Причем, крокодил ест один раз в неделю и то только ночью, а утром и вечером он просто физически не может быть активным, поскольку хлоднокровное, только греется. В то время как наземные хищники активны круглые сутки и питаются три раза в день.  С кракодилами живут бок обок выдры и всякие морские свинки и ничего не боятся, у крокодилов нет шансов их поймать, да и крупных крокодилов мало (преимущественно всякие кайманы).

Откуда сведения, что крокодил ест только ночью? Крокодил ест редко, но при той численности, что они имеют в дикой природе, устроить террор для земноводного млекопитающего средних размеров им вполне по силам. Где Вы видели в Африке выдр, морских свинок и кайманов? Лучшее свидетельство активности африканских крокодилов - отсутствие земноводных млекопитающих мельче бегемота. Кстати о бегемотах - эти милые зверюшки убивают людей в Африке больше, чем все остальные хищники вместе взятые - еще один фактор против.

 

И крокодилы в массе своей не живут в соленой воде, а Афарское море было соленым, и оказывается что у людей есть масса приспособлений для защиты от соли.

Было ли Афарское море соленым (если конечно оно вообще было)? Не знаю. Тем не менее - морские крокодилы известны давно. Насколько я знаю в Восточной Африке полно останков ископаемых крокодилов как раз этого периода. Несмотря на Ваши "приспособления для защиты от соли", человеку противопоказано длительно находится в соленой воде.

 

Опять позоритесь, вы ничего не слышали об обезьяне-носаче?

Опять позоритесь - носач живет в Америке. В Америке есть и еноты, и капибары, и выдры. Там ситуация иная и с крокодилами, и с паразитами. Ну что бы павианам не занять эту нишу в Африке? По размерам схожи, и даже нос подходящий, и воды не боятся (там, где нет крокодилов). Но нет, что то не торопятся.

Не терплю когда затролливают, не читают сообщения, кричат бред не разбираясь в теме совсем, а потом спорят с тем что уже было разъяснено выше но человек повторяет и повторяет или не было написано, пользуются детским незнанием как оружием типа раз я не знаю то буду писать заранее не верные утверждения, просто не возможно же разъяснить человеку все десять классов школы в одном сообщении, нужно же для видения дискуссии знать хотя бы минимум по теме или не спорить агрессивно.

Отсутствие умения вести академическую дискуссию есть признак низкой культуры и это Вас коллега, совсем не красит. Без этого бла-бла-бла Ваши посты намного интереснее и содержательнее. Я для Вас превратился в какого-то демона, между тем как в спорах рождается истина (Папоротник).

 

Если бы я начал здесь пропагандировать идеи Фоменко или Великовского, Вы бы меня подвергли остракизму - и вполне заслуженно. В то же время Вы позволяете себе на серьезном форуме пропагандировать заведомо маргинальные биологические идеи и удивляетесь, что с Вами несогласны - несерьезно как то. 

Ответить

Фотография ayoe ayoe 05.10 2015

Перебранки прекратить. Или придется перейти к раздаче "плюшек"

Ответить

Фотография Castle Castle 09.10 2015

Атнтропогенез.ру порадовал нас большим обзором анализа останков Homo naledi (на сегодняшний день считающихся старейшими представителями рода Homo. которые были открыты в ЮАР  и описаны в 2015г.)

"Не прошло и месяца с торжественного вступления Homo naledi в статус официального древнейшего человека, как вышли две большие статьи с подробным описанием их рук и ног. Руки и ноги – очень важные части человека. Строение стопы очевидным образом отражает способности к разным типам передвижения. Строение кисти – к лазанию по деревьям или трудовой деятельности. Неопределённость датировки наледи, отсутствие орудий и загадочность попадания костей в пещеру позволяют богато фантазировать об этих существах. Но на то и наука, чтобы не фантазировать, а устанавливать твёрдые факты.

Кисть отличается крупным и толстым большим пальцем и широким трудовым запястьем, что позволяет утверждать, что наледцы пользовались руками для изготовления орудий. Одновременно, пальцы с указательного по мизинец длинные и изогнуты сильнее, чем у большинства австралопитеков, что явно указывает на отличные способности к древолазанию.Первая статья посвящена строению кисти Homo naledi. Кисть сохранилась идеально ‒ имеются все косточки, исключая лишь гороховидную, чего ещё не бывало для находок мало-мальски приличной древности. Более того ‒ в отложениях она лежала в полностью собранном виде, что избавило исследователей от тягостных раздумий о количестве индивидов. От других индивидов осталось меньше, но тоже не так уж мало ‒ всяко больше, чем от всех хабилисов, известных доселе.

Кроме того, кисть наледца очень маленькая: миниатюрнее её только малапец MH2 (один из австралопитеков седиба - Castle)) и самые мелкие современные люди. Пропорции уникальны: большой палец относительно третьего просто огромный, по этому параметру с наледцем сближаются опять же только особо одарённые современные люди, Кафзех 9 (который тоже почти сапиенс), а превосходит лишь всё тот же малапец MH2.

Кости запястья почти не отличаются от современных. Существенно, что они же заметно разнятся от австралопитековых, "хоббичьих" (Homo floriensis - Castle) и даже неандертальских. Фактически, если бы в пещере нашли только запястье, то его без долгих сомнений определили бы как человеческое.

Крайне необычна форма первой пястной кости: её основание сужено, а тело и головка расширены. На теле к тому же имеются мощные гребни для мускулатуры. Что такое делали наледцы своими мускулистыми большими пальцами? Рыли вход в Райзинг Стар? Гиппарионов на скаку останавливали? Писали слишком много sms-сок по сотовому? Такое строение совершенно не похоже ни на каких человекообразных обезьян, ни на людей. Причём костей в Райзинг Стар найдено немало ‒ аж семь штук, и все они одинаковы. То есть это точно видовой признак, а не индивидуальная особенность.

Видимо, связанный признак ‒ утолщённая пятая пястная кость. Можно говорить о латерализации кисти Homo naledi ‒ усилении её по краям, что имеет смысл, если кисть держит что-то очень тяжёлое.

Однако на основании третьей пястной кости нет шиловидного отростка.

Этот отросток отличает современных людей и горилл от шимпанзе и австралопитеков (включая австралопитев седибу). Он входит между головчатой и трапециевидной костями запястья и соединяется с похожим выступом на основании второй пястной. За счёт этого кисть становится прочнее и может выдерживать большие нагрузки. У гориллы это актуально, потому что она сама очень тяжёлая и надо опираться на кулаки. Человек постоянно что-то сжимает в руках, его средний палец не должен бесконтрольно болтаться в стороны. Древесные же обезьяны и австралопитеки-бездельники могут свободно шевелить пальчиками; на деревьях это даже весьма актуально ‒ при быстром перехвате веток кисть должна легко перекашиваться набок, и никакие шиловидные отростки не должны этому мешать.

А вот фаланги Homo naledi оказались не то крайне примитивными, не то крайне специализированными. Изгиб первых фаланг такой же, как у австралопитеков, хабилиса OH 7, да в общем-то и шимпанзе, а вот средних ‒ вообще как у гиббонов, сильнее, чем даже в среднем у орангутанов, не говоря уж о шимпанзе, гориллах и австралопитеках с людьми. Тут, правда, стоит оговориться, что изгиб посчитать не так легко и сделать это можно по-разному. Но как бы ни измерять, странность Homo naledi всё равно очевидна. 

Как объяснить сии сочетания? Насколько они парадоксальны или же логичны? Древесные черты сочетаются у Homo naledi с трудовыми и пересыпаны специализированными. А может, если задуматься, всё так и должно быть у первых людей, ещё не до конца слезших с деревьев, но уже начавших делать орудия труда? Спасаться от хищников на ветвях всё же здорово ‒ для этого пальцы изогнуты, а третья пястная подвижна. Но необходимость крепко держать орудия труда вызывает усиление запястья, первой и пятой пястных костей. Более того, для компенсации слабости третьего луча первый и пятый усилены даже больше, чем у современных людей.

Не может не обратить на себя внимание сходство по ряду признаков кисти Homo naledi и Australopithecus sediba

По общим размерам и пропорциям они фактически идентичны. Но вот детали строения запястья у седиб выраженно австралопитековые, а у наледи ‒ человеческие. Учитывая датировку седибы в 2 миллиона лет и наличие шиловидного отростка на пястной кости KNM-WT 51260 из Каитио с датировкой 1,42 тыс.л.н.  можно предположить датировку Homo naledi между 2 и 1,5 миллионами лет назад. 

Несколько иная картинка вырисовывается при рассмотрении стопы наледцев. Она сохранилась чуть менее идеально, нежели кисть, но тоже отлично в сравнении с другими ископаемыми предшественниками человека. Всего откопано 107 костей, в том числе одна почти целая стопа.

Почти по всем параметрам ножки Homo naledi неотличимы от современных. Общие пропорции, неоттопыренность большого пальца, продольный и поперечный своды ‒ всё как у людей. Впрочем, и тут внимательный глаз морфолога найдёт специфику: таранная кость при взгляде сбоку всё же скорее австралопитеко- и шимпанзеподобная, фаланги пальцев кривоваты, опора таранной кости на пяточной кости ориентирована совершенно не так, как у людей, хотя и не как у шимпанзе, зато идентично австралопитекам и гориллам. В итоге, ходить наледцы должны были чуточку не как мы, хотя и совсем отлично от обезьян. Всё же, от древесного прошлого их отделяло меньше времени, да и сами они при случае запросто могли вскарабкаться по сучьям подальше от зубастых врагов.

Руки и ноги составляют два из трёх важнейших человеческих комплексов "гоминидной триады" ‒ черт, отличающих человека от обезьяны. Третий комплекс ‒ мозг. Очевидно, вкусное исследователи приберегли на десерт. Судя по первой публикации, мозг наледи очень примитивен. Очевидно, тут стоит ждать ещё много любопытных поворотов."

Прикрепленные изображения

  • Голова Homj Naledi.jpg
  • Кисть Homo naledi.jpg
  • Стопа homo naledi.jpg
Ответить

Фотография AntiHistory AntiHistory 29.10 2015

Поясните если не трудно почему в 85 сообщении Вы говорите об единственном предке человека? Что мешало появиться нескольким сначала человекообразным предкам, а потом и разным, не обязательно внешне существенно, их потомкам людям и нелюдям, к примеру.
Для того чтобы мой вопрос был понятней, поясню что под разностью я понимаю существенное отличие не только внешнее, но и в устройстве психики, т.е. человек и человек-хищник к человеку, допустим. И ещё, я абсолютно не готов спорить по вопросам происхождения человека, но читать непременно буду поэтому и Спасибо за ответ заранее.
 

Ответить

Фотография Castle Castle 31.10 2015

Если Вы о полицентрической теории, то генетика поставила ней крест.

Ответить

Фотография AntiHistory AntiHistory 01.11 2015

Я снисходительно отношусь к генетике как якобы царских останков так и тем более прародителей человека, в том и другом случае материал для них грязный, да кроме того, как минимум только наши учёные в своей верноподданнической позиции готовы дойти до любого абсурда.
Теорию Вашу возможно слышал, но и понятия о ней не имею. Оснований для единственного прародителя, удачно размножившегося и потом героически расселившегося по планете, изменившегося до разных рас и разного среднего роста в подобие обезьянам такого же роста в данной местности я своим скромным разумом не нахожу.
Относительно приобретенных способностей ко овладению огнём я хотел бы заметить, что одновременности в появлении этого навыка и речи быть не может, интервал времени когда соседняя стая научается разводить костёр нам подсказывают японские макаки о которых тут писали, да и то только для случая когда две стаи долго жили рядом в примерно одних условиях.
Есть здесь ещё интересные вопросы, как строились отношения людей и недолюдей, оставались ли недолюди в представлениях людей животными?
В связи с особой важностью Огня как границы человек/недочеловек мне хотелось бы понять является ли это отношение базой для оценки уровня цивилизованности и может ли быть положено в основы классификации цивилизаций? Применительно к России меня интересует время появления в жилищах россиян печей и печных труб в особенности, разумеется речь не идёт только о узкой группе элиты.
 

Ответить

Фотография price price 22.01 2016

То что люди животные это классика, речь идёт о том Что и Когда делает животное человеком и соответственно о том когда человек опять становится только животным.

Человека можно попросить о пощаде, а животное (хищника) нет.

Ответить