←  Выдающиеся личности

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Спартак

Фотография Gladius Gladius 19.06 2009

Спартак, кто он?
Фракиец? или италикер? быть может даже опальный римлянин?
наёмник?
бандит?

впоследствии раб и гладиатор.

и наконец глава воставших рабов,
цели восстания?

Ответить

Фотография Иван Александрович Иван Александрович 19.06 2009

Спартак, кто он?
Фракиец? или италикер? быть может даже опальный римлянин?
наёмник?
бандит?

впоследствии раб и гладиатор.

и наконец глава воставших рабов,
цели восстания?


Сейчас не вызывает никаких сомнений, что Спартак имеет прямое отношение к так называемой династии Спартокидов.

И ещё информация о жителях Северного Причерноморья.
Вопрос этнической принадлежности Спартокидов занимал внимание многих авторов — специалистов по истории Кавказа, Северного Причерноморья. Айтек Намиток, автор «Происхождения черкесов» писал по этому поводу: «Династия Спартокидов была фракийской. Фракийцы были местным народом, а не пришлым. Синды являлись фракийцами. Из их среды и вышли Спартокиды»24. Примерно той же версии придерживался и М.И. Артамонов: «Возможно, меотские племена являются остатками киммерийцев. Синды, по нашему мнению, тождественны с киммерийцами. Можно предположить, что появление Спартока на боспорском престоле не было результатом захвата власти, а носило характер добровольного призвания»26.
В еще более развернутом виде, но с несколько иными акцентами версию киммерийско-синдского происхождения Спартокидов М.И. Артамонов изложил в другой своей работе: «Археологические данные делают невероятным заключение о том, что киммерийцы были ирано-язычными; больше всего данных о близости киммерийцев не со скифами и не с туземным населением Кавказа, каким были меоты, тем более не с таврами горного Крыма, а с древним населением Малой Азии и Балканского полуострова, в частности с фракийцами. Боспорские цари вышли не из собственно фракийской, а из киммерийско-синдской среды; боспорские правители и синдские цари были соединены прочными родственными узами, они были членами одной фамилии»26. Еще ряд мнений по поводу фракийской генеалогии Спартокидов был высказан представителями иранской школы — среди них А.А. Масленниковым и В.Д. Блаватским. Первый писал следующее: «Идея М.И. Ростовцева о ранних родственных связях Спартокидов с синдской знатью не может оспариваться»27. Второй более пространен: «Наиболее вероятным, как нам кажется, следует считать предположение, что Спартокиды вели свое происхождение от местной племенной знати Азиатского Боспора. Фракийское имя основателя династии — Спартока - скорее всего, может быть связано с автохтонным фракоязычным населением, обитавшим у азиатского побережья Боспора, наличие которого вряд ли вызывает сомнения»2".

Как видим, в существующей литературе широко распространены две основные версии этнического происхождения Спартокидов: фракийская и синдская. У ряда авторов эти версии противоречат друг другу в виду их приверженности теории этнокультурного родства фракийцев и синдо-меотов на киммерийской основе (М.И. Артамонов, А. Намиток и др.). Д.Б. Шелов и Ф.С. Шелов-Коведяев, хотя и без особых доводов, восстали против подобного совмещения фракийцев и синдо-меотов: «Мы решительно присоединяемся к тем ученым, которые считают его (Спартока) фракийцем. Мнение, что Спарток был выходцем из среды синдской знати, основано на посылке о происхождении фракийцев и синдов от киммерийцев». Представляется необходимым детально остановиться на основных посылах фракийской версии. Впервые данная версия была заявлена в фундаментальном исследовании Г. Перро30.


****** Остаётся добавить факт того, что фракийцы и синды представляют собой те состаывные части, из которого и создался комплекс этносов Северного Причерноморья.
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 19.06 2009

Сейчас не вызывает никаких сомнений, что Спартак имеет прямое отношение к так называемой династии Спартокидов.

Да ладно, вызывает. Преждеврено елать такие заявки. Доказательства где? Вот так чтобы строго и конкретно.Нет? Так это только версия и давайте плясать от того, что это версия, а не пудриить мозги.
Ответить

Фотография DonRanger DonRanger 20.06 2009

Да, сомнительно. А вообще, честно говоря, я не впечатлен его победами. Чистое везение и небрежность римлян, сами виноваты. И разбил его какой-то ростовщик, не самый лучший полководец Рима.
Ответить

Фотография Иван Александрович Иван Александрович 20.06 2009

Да ладно, вызывает. Преждеврено елать такие заявки. Доказательства где? Вот так чтобы строго и конкретно.Нет? Так это только версия и давайте плясать от того, что это версия, а не пудриить мозги.


Так плясать надо оттого, что бывает в начале. А начало таково: Согласно Льюису Моргану и Карлу Марксу человечество перед тем как приобрести ступень "цивилизованности", прошло две "протоформы" - дикарство и варварство. Самым же главным, основополагающим признаком "цивилизованности в научном смысле" является способность обрабатывать железную руду. А первыми научились обрабатывать железную руду люди, жившие в Меотиде. Т.Е. именно в том месте, где позднее и образовалась Боспорская династия Спартокидов.
Ответить

Фотография DonRanger DonRanger 20.06 2009

Имя - это не доказательство. Как в Риме, вольноотпущенники брали имя хозяина. Скажем, бывший раб Корнелий - не родственник же он Сулле или Сципиону.
Ответить

Фотография Gladius Gladius 21.06 2009

ну если не Спартокид, то кто?

и не стоит списывать его успехи на везение и небрежность римлян... сколотить из шайки беглых рабов армию, представлявшую серьёзную угрозу для первой державы мира? да ещё выиграть несколько сражений? тут одного везения мало...
Ответить

Фотография Иван Александрович Иван Александрович 21.06 2009

Имя - это не доказательство. Как в Риме, вольноотпущенники брали имя хозяина. Скажем, бывший раб Корнелий - не родственник же он Сулле или Сципиону.

Одоакр - это тоже, в общем , не доказательство принадлежности его к "ругам - славянам". Но со всей несомненностью Спартак был врагом Римской империи. А эта империя воевала известно с кем - с варварами. АПоэтому Спартак - это прежде всего варвар. Так ведь.
Сообщение отредактировал Иван Александрович: 21.06.2009 - 21:14 PM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 13.07 2009

Так плясать надо оттого, что бывает в начале. А начало таково: Согласно Льюису Моргану и Карлу Марксу человечество перед тем как приобрести ступень "цивилизованности", прошло две "протоформы" - дикарство и варварство. Самым же главным, основополагающим признаком "цивилизованности в научном смысле" является способность обрабатывать железную руду. А первыми научились обрабатывать железную руду люди, жившие в Меотиде. Т.Е. именно в том месте, где позднее и образовалась Боспорская династия Спартокидов.

А Спартак тут при чём?
Мало ли что похожим бывает. Вы посмотрите как по турецки будет характер и благодарность, я вас уверяю, очень удивитесь. Я бы и сам сказал, но это неприлично.

ну если не Спартокид, то кто?

Вопрос открыт.

и не стоит списывать его успехи на везение и небрежность римлян... сколотить из шайки беглых рабов армию, представлявшую серьёзную угрозу для первой державы мира? да ещё выиграть несколько сражений? тут одного везения мало...

Безусловно. Если только в лагере Крикса нашли 5 орлов, то такой коллекции нельзя не удивляться.

АПоэтому Спартак - это прежде всего варвар. Так ведь.

50 на 50. Либо да, лиюо нет. Доказательств то нет. Если вы считаете что он варвар, то аргументируйте, либо так и скажите, что доказательств мало, но мне кажется...
Ответить

Фотография Иван Александрович Иван Александрович 14.07 2009

А Спартак тут при чём?
Мало ли что похожим бывает. Вы посмотрите как по турецки будет характер и благодарность, я вас уверяю, очень удивитесь. Я бы и сам сказал, но это неприлично.

Вопрос открыт.

Безусловно. Если только в лагере Крикса нашли 5 орлов, то такой коллекции нельзя не удивляться.

50 на 50. Либо да, лиюо нет. Доказательств то нет. Если вы считаете что он варвар, то аргументируйте, либо так и скажите, что доказательств мало, но мне кажется...


ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ НЕПРЕКРАЩАВЩАЯСЯ ВОЙНА РИМА С ВАРВАРСКИМ МИРОМ.

Спартак был воином, прежде всего. И уже в Риме стал выдающимся гладиатором, апоскольку был умелым воином.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 14.07 2009

ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ НЕПРЕКРАЩАВЩАЯСЯ ВОЙНА РИМА С ВАРВАРСКИМ МИРОМ.

Каким образом это доказывает, что он варвар?
Ответить

Фотография Иван Александрович Иван Александрович 14.07 2009

Каким образом это доказывает, что он варвар?

1. Ну хотя бы строение имени, присущее понтийцам. У ассирийцев , египтян и многих других конструкции имён несколько другие.
2. Авторитет среди восставших. Поддерживать в массовом порячдке не "своего" вряд ли осмелились бы они.
3. Большое количество сведений о том, что римляне брали в плен множество варваров, которых затем переделвывли в гладиаторов.
4. Хорошее ориентирование в географическом отношении. Природа , по всей видимости, была похожей.
Сообщение отредактировал Иван Александрович: 14.07.2009 - 20:14 PM
Ответить

Фотография Alisa Alisa 14.07 2009

1. Ну хотя бы строение имени, присущее понтийцам. У ассирийцев , египтян и многих других конструкции имён несколько другие.
2. Авторитет среди восставших. Поддерживать в массовом порячдке не "своего" вряд ли осмелились бы они.
3. Большое количество сведений о том, что римляне брали в плен множество варваров, которых затем переделвывли в гладиаторов.
4. Хорошее ориентирование в географическом отношении. Природа , по всей видимости, была похожей.

Все это не объясняет, каким образом война Рима с варварами доказывает принадлежность к ним Спартака
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 14.07 2009

1. Ну хотя бы строение имени, присущее понтийцам. У ассирийцев , египтян и многих других конструкции имён несколько другие.
2. Авторитет среди восставших. Поддерживать в массовом порячдке не "своего" вряд ли осмелились бы они.
3. Большое количество сведений о том, что римляне брали в плен множество варваров, которых затем переделвывли в гладиаторов.
4. Хорошее ориентирование в географическом отношении. Природа , по всей видимости, была похожей.

А с чего вы взяли, что это имя? В каком источнике сказано, что его так зовут, а не кличут?
А вот хорошее ориентирование, это как раз показатель знания конкретной местности, слишком он хорошо маневрировал. А галлы и фракийцы - это вполне могло быть что-то вроде сегодняшних динамовцев и спартаковцев, такие себе клубы, которые когда-то складывались по этнической принадлежности, но потом всё поменялось, а название осталось.
И вообще, война Рима с варварским миром доказывает только то, что Рим воевал с варварами, больше ничего не доказывает.
Ответить

Фотография Иван Александрович Иван Александрович 16.07 2009

А с чего вы взяли, что это имя? В каком источнике сказано, что его так зовут, а не кличут?
А вот хорошее ориентирование, это как раз показатель знания конкретной местности, слишком он хорошо маневрировал. А галлы и фракийцы - это вполне могло быть что-то вроде сегодняшних динамовцев и спартаковцев, такие себе клубы, которые когда-то складывались по этнической принадлежности, но потом всё поменялось, а название осталось.
И вообще, война Рима с варварским миром доказывает только то, что Рим воевал с варварами, больше ничего не доказывает.


Как не странно, но я знаком с суперновейшей теорией "этнической принадлежности Спартака", созданной хоббитами. Согласно этой теории, бывший игрок и главный тренер московского "Спартака" в прежней жизни когда - то был действительно Спартаком и выступал на манежах Древнего мира. К глубокому сожалению, это было так давно, что обо всём этом Олег Романцев ничего не помнит... Поэтому и подлинных доказательств предоставить не может... Историкам остаётся только возможность делать разного рода предположения, обладающие разной степенью правдоподобности...
Ответить

Фотография Alisa Alisa 17.07 2009

Флор: "Спартак, этот солдат из фракийских наемников, ставший из солдата дезертиром, из дезертира - разбойником, а затем за почитание его физической силы - гладиатором."
Ответить

Фотография Иван Александрович Иван Александрович 17.07 2009

Флор: "Спартак, этот солдат из фракийских наемников, ставший из солдата дезертиром, из дезертира - разбойником, а затем за почитание его физической силы - гладиатором."


Плутарх пишет, что "Спартак был фракийцем из племени медов".

А вот ещё из всемирной истории:
м можно было ожидать от человека его племени."
О биографии Спартака известно очень немногое. Например, то, что Спартак происходил из Фракии (нынешняя Болгария) из племени медов. В качестве конкретного места его рождения принято указывать город Сандански в Родопских горах, почти на границе с Югославией. В 1 веке до н. э. там располагалась столица племени, город Медон.
Меды были крупным и сильным племенем, воспринявшим к тому же многие черты греческой культуры. Свое происхождение они возводили к легендарной Медее. Ее сын от афинского царя Эгея - Мед был по преданиям первым правителем медов.
Скорее всего, Спартак родился в аристократической семье. На этот факт указывает не только его имя, созвучное с родовым именем боспорского царского рода Спартокидов, в нем самом заметно обаяние властной силы, присущее людям, привыкшим находиться у вершины общественной пирамиды. Да и та уверенность, с какой Спартак управлял своей огромной армией, может свидетельствовать в пользу предположения о его принадлежности к знати.
Фракийцы слыли людьми воинственными. Они не только вели бесконечные межплеменные войны, но и поставляли наемников в армии других государств. У таких народов карьера военного обычно считалась единственно достойной мужчины, тем более принадлежащего к знатному роду. Спартак здесь не был исключением. В восемнадцать лет он уже служил в римской армии, во вспомогательных фракийских частях. Римская армия на то время не знала себе равных, и Спартак имел возможность познакомиться с ее организацией, практикой ведения военных
действий, сильными и слабыми сторонами.
Этот опыт впоследствии очень пригодился ему.
После нескольких лет службы Спартак дезертирует и возвращается во Фракию, где в это время возобновилась война против римлян. Нам, практически, ничего не известно о последовавших за этим событием этапах его биографии. Античные источники на этот счет крайне скудны, и все же они позволяют сделать один очень важный вывод. Спартаку не приходилось оставаться праздным зрителем исторического спектакля, разворачивающегося на территории Средиземноморья в I веке до н. э. В натуре его было некое авантюристическое начало, которое неизменно увлекло его в центр бурных событий той эпохи, событий, по преимуществу военных. Видимо, жизнь солдата, наемника была ближе и понятней для Спартака, чем любая другая. Можно предположить, что помимо римской он побывал также в армии царя Понта Митридата, одного из самых сильных и упорных врагов Рима.
Спартак знал все перемены военного счастья, дважды оказывался в Риме в качестве раба. В первый раз ему удалось бежать, и он, возможно, присоединился к одной из многочисленных в то неспокойное время разбойничьих шаек, действовавших на территории Италии. Об этом как будто говорят слова Флора: "Спартак, этот солдат из фракийских наемников, ставший из солдата дезертиром, из дезертира - разбойником, а затем за почитание его физической силы - гладиатором." Через какое-то время Спартак вторично попал в плен и был продан в качестве гладиатора в капуанскую школу Лентула Батиата.
Ссылка в гладиаторы была в поздней Римской Республике отсроченным вариантом смертной казни.


*****О государстве Фракия многие припомнят, что именно она дала миру легендарного Ишбарака, то есть Спартака, о котором Плутарх повествует: “фракиец из племени номадикон” (т.е. “кочевников”). В этой строке ученые разглядели описку и не удержались внести поправку: “из племени медикон” (т.е. “медов”, которые обитали в долине Струмы) (4).
Сообщение отредактировал Иван Александрович: 17.07.2009 - 19:36 PM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 18.07 2009

Как не странно, но я знаком с суперновейшей теорией "этнической принадлежности Спартака", созданной хоббитами. Согласно этой теории, бывший игрок и главный тренер московского "Спартака" в прежней жизни когда - то был действительно Спартаком и выступал на манежах Древнего мира. К глубокому сожалению, это было так давно, что обо всём этом Олег Романцев ничего не помнит... Поэтому и подлинных доказательств предоставить не может... Историкам остаётся только возможность делать разного рода предположения, обладающие разной степенью правдоподобности...

C Олегом Романцевім не знаком, и что он помнит, а чего нет мне совенршенно неинтересно, а вотр связь Спартака со Спартокидами ві не доказали :D
Ответить

Фотография Иван Александрович Иван Александрович 18.07 2009

C Олегом Романцевім не знаком, и что он помнит, а чего нет мне совенршенно неинтересно, а вотр связь Спартака со Спартокидами ві не доказали :D


Ну вот, дожился. Оказывается, кроме высказывания мнения, весьма правдоподобного, я ещё его и доказать должен? И кому? Тем кто вообще никаких мнений не высказывает. Интересная у Вас позиция (поза) найдена :D .
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 19.07 2009

Ну вот, дожился. Оказывается, кроме высказывания мнения, весьма правдоподобного, я ещё его и доказать должен? И кому? Тем кто вообще никаких мнений не высказывает. Интересная у Вас позиция (поза) найдена :rolleyes: .

Так а где доказательства связи Спартака со Спартокидами? Я в позу(ицию) не привык становиться. Просто делюсь своими сомнениями. Вы плохо понимаете смысл дискуссии, или просто динамите эти правила. Тезис ваш? Вот и обосновывайте! Сумеете, я вам только руку пожму, всё таки связь героя античности с моей Родиной мне льстит, но доказательств не вижу.
Ответить