←  Артефакты

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Древний каменный предмет

Фотография Cross89 Cross89 06.11 2010

В ярославской области на р. Волга был найден каменный предмет похожий на лезвие ножа. Хотелось бы узнать что это за предмет, может кто знает и встречался с подобными вещами. Выкладываю фото предмета с обеих сторон. За любую информацию за ранее спасибо, и извините если не в том разделе запостил.

Прикрепленные изображения

  • PB060894.JPG
  • PB060895.JPG
  • PB060896.JPG

Сообщение отредактировал Cross89: 06.11.2010 - 18:42 PM
Ответить

Фотография Sergey Sergey 06.11 2010

Это может быть и нож, и наконечник копья, и серп. Чтобы определить наверняка, надо провести трасологический анализ.
Сообщение отредактировал Sergey: 06.11.2010 - 21:29 PM
Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 06.11 2010

Вроде на нож больше смахивает, но в любом случае нужна экспертиза.
Ответить

Фотография Pavka Pavka 07.11 2010

Скорее копьё :)
Ответить

Фотография Alisa Alisa 07.11 2010

Перенесла тему в раздел "Археология".
В принципе, все основные идеи, что это такое уже высказали - это первобытное орудие. Советую показать эту находку ученым, может быть с помощью нее в Ярославской области будет открыта новая первобытная стоянка.

Лично я больше склоняюсь к мнению что это нож, а не копье, поскольку явно видны следы продолжительного использования нижний кромки орудия.
Ответить

Фотография Cross89 Cross89 07.11 2010

Огромное спасибо за информацию!!!
Ответить

Фотография Sergey Sergey 07.11 2010

Лично я больше склоняюсь к мнению что это нож, а не копье, поскольку явно видны следы продолжительного использования нижний кромки орудия.


Нет, на нижнем лезвии и остром конце не следы использования - это остатки корки, т. е. выветренной поверхности кремня. Возможно, использавался тупой конец орудия. Как тесло. Он, похоже, и откололся. Но одинаковые по внешнему виду изделия часто использовались совершенно различно. Это и выясняет трасологический анализ. Может вообще оказаться, что это скребло.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 07.11 2010

Нет, на нижнем лезвии и остром конце не следы использования - это остатки корки, т. е. выветренной поверхности кремня. Возможно, использавался тупой конец орудия. Как тесло. Он, похоже, и откололся. Но одинаковые по внешнему виду изделия часто использовались совершенно различно. Это и выясняет трасологический анализ. Может вообще оказаться, что это скребло.

Четко видно, что на обсуждаемой стороне изделия есть искусственные сколы. Причем сколы намеренно острые. К тому же эта часть орудия имеет следы повреждения (именно такие следы должны остаться после долговременного использования данной стороны). В этих местах повреждения цвет камня заметно отличается от остальной поверхности. Таким образом, орудие было обработано до "заветрения". По вашей версии получается, что оно несколько тысяч лет торчало из земли острым краем и заветривалось, так?
Ответить

Фотография Sergey Sergey 07.11 2010

Четко видно, что на обсуждаемой стороне изделия есть искусственные сколы. Причем сколы намеренно острые. К тому же эта часть орудия имеет следы повреждения (именно такие следы должны остаться после долговременного использования данной стороны). В этих местах повреждения цвет камня заметно отличается от остальной поверхности. Таким образом, орудие было обработано до "заветрения". По вашей версии получается, что оно несколько тысяч лет торчало из земли острым краем и заветривалось, так?


Нет, наука этого не допускает. Обычно заметная окисная плёнка имеется на уж очень древних орудиях. Неандертальских и ещё более ранних. В данном случае - это корка, которая покрывает сверху цельный кремнёвый валун. Её возраст - миллионы лет. Эта корка довольно часто остаётся на орудиях. На не очень ответственных участках. Иногда её вообще не обрабатывают - получается удобный обушок. Часто ретушируют, как и всё изделие. Она тоже достаточно прочная. А орудия часто ещё и многофункциональны. Т. е. используют попеременно те или иные участки орудия для разных целей.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 07.11 2010

Нет, наука этого не допускает. Обычно заметная окисная плёнка имеется на уж очень древних орудиях. Неандертальских и ещё более ранних. В данном случае - это корка, которая покрывает сверху цельный кремнёвый валун. Её возраст - миллионы лет. Эта корка довольно часто остаётся на орудиях. На не очень ответственных участках.

В данном случае она на самом ответственном участке - на острие. И вы так и не пояснили, как эта пленка смогла сохранится на предмете, особенно на очевидных искусственных сколах.
И я не понимаю почему вы так упорно отвергаете версию антропогенной причины изменения цвета. Четко же видно, что цвет изменен именно в тех местах, которые чаще всего соприкасаются с другими поверхностями (к примеру, при разделке туши животного и пр.)
Ответить

Фотография Sergey Sergey 07.11 2010

В данном случае она на самом ответственном участке - на острие. И вы так и не пояснили, как эта пленка смогла сохранится на предмете, особенно на очевидных искусственных сколах.
И я не понимаю почему вы так упорно отвергаете версию антропогенной причины изменения цвета. Четко же видно, что цвет изменен именно в тех местах, которые чаще всего соприкасаются с другими поверхностями (к примеру, при разделке туши животного и пр.)


Жаль, что на форуме нет палеолитчиков. Они бы меня поддержали. Отвечаю. При работе орудия не изменяют свой цвет. В зависимости от вида деятельности, могут появиться заполированность, зашлифованность, продольные или поперечные риски, сколы, глубоко выработанные участки. Изменения могут быть видимыми на глаз или только в микроскоп. Разность цвета может быть обусловлена и неравномерной окраской камня. Но здесь на это не похоже. О происхождении корки вроде бы уже написал. И что её часто оставляют на орудиях. Она может быть довольно толстой и ретушь её полностью не удаляет. То, что она на кончике - обычное дело. Не всегда остриё является рабочим участком. Например, топор или тесло забивается в рукоятку именно таким остриём.
Орудие тщательно сделано. Это бифасиальное орудие, покрытое струйчатой ретушью. Оно может быть и верхнепалеолитическим, и изделием бронзового века. Но я уже отметил, что орудие, похоже, повреждено. В одном углу вместо сруйчатой ретуши имеется грубый скол. Поэтому если мысленно восстановить форму, то мы можем получить топор. Или тесло, если это лезвие будет в профиль несимметричным. Или другой вариант. Изделие не имеет формы правильного острия. Одна его сторона более плоская. Она и могла служить рабочим лезвием. Получается хороший большой серп.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 08.11 2010

Она может быть довольно толстой и ретушь её полностью не удаляет.

В какую сторону она толстая? На фотографии четко видно, что под тонким слоем с темным цветом поверхность идет светлая.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 08.11 2010

В какую сторону она толстая? На фотографии четко видно, что под тонким слоем с темным цветом поверхность идет светлая.


Данный кремень имеет имеет светло-коричневый цвет. На среднем снимке видно, что на нижнем лезвии, со стороны острого конца, имеется тёмно-коричневая полоса. Ширина её - до 7 мм. Это и есть остаток корки. На другую сторону она, практически не заходит. Так получилось потому, что заготовка орудия оказалась под углом к поверхности желвака или валуна кремня. Полностью корка могла быть любой толщины. Ближе к этой полосе видны светлые жёлтые пятнышки. Это могут быть окремнённые включения в камне, пятнистость самого кремня. Но т. к. они концентрируются у корки, то, скорее всего, - это очаги более выветренного кремня. Как бы второй слой под коркой.
Ответить

Фотография Alisa Alisa 08.11 2010

Данный кремень имеет имеет светло-коричневый цвет. На среднем снимке видно, что на нижнем лезвии, со стороны острого конца, имеется тёмно-коричневая полоса. Ширина её - до 7 мм. Это и есть остаток корки. На другую сторону она, практически не заходит. Так получилось потому, что заготовка орудия оказалась под углом к поверхности желвака или валуна кремня. Полностью корка могла быть любой толщины. Ближе к этой полосе видны светлые жёлтые пятнышки. Это могут быть окремнённые включения в камне, пятнистость самого кремня. Но т. к. они концентрируются у корки, то, скорее всего, - это очаги более выветренного кремня. Как бы второй слой под коркой.

Ну все, убедили :)
Поставила вам плюсик
Ответить

Фотография Cross89 Cross89 08.11 2010

Друзья, забыл уточнить что предмет находился непосредственно в воде. Лежал под углом и зеленоватый вытянутый след на краю выступал на поверхность воды.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 08.11 2010

Друзья, забыл уточнить что предмет находился непосредственно в воде. Лежал под углом и зеленоватый вытянутый след на краю выступал на поверхность воды.


Не имеет значения. Но он тщательно отмыт от грязи и водорослей?
Ответить

Фотография Cross89 Cross89 09.11 2010

Не имеет значения. Но он тщательно отмыт от грязи и водорослей?

ну не что бы тщательно. Просто достали из воды, потерли от песка, в воде прополоскали и в принципе все, а предположительно тот самый мох уже въелся что ли в породу. Вот интересно если на вскидку насколько старая это вещь? прсто было бы очень приятно иметь дома вещь которой пользовались много лет назад.
Сообщение отредактировал Cross89: 09.11.2010 - 00:30 AM
Ответить

Фотография Sergey Sergey 09.11 2010

ну не что бы тщательно. Просто достали из воды, потерли от песка, в воде прополоскали и в принципе все, а предположительно тот самый мох уже въелся что ли в породу. Вот интересно если на вскидку насколько старая это вещь? прсто было бы очень приятно иметь дома вещь которой пользовались много лет назад.


Значит водоросли успели поселиться в пористой корке.
Подобные вещи делали в широком временном диапазоне. От 40 тыс. лет и до конца II тыс. до н. э.
Дома лучше такие вещи не держать. Лишняя головная боль. Останется чувство чего-то недоделанного или не так сделанного. Кроме того, они неизбежно затаскаются и попортятся и рано или поздно попадут на помойку. В музеях беспаспортные находки тоже особо не нужны. Там и без этого бардака хватает. О месторасположениях интересующих их поселений специалисты знают и сами. Даже если это упустили - в общей массе оно роли не играет. Но это лучше, чем дома.
Надо отдать конкретному археологу из рук в руки, с подробным описанием или рассказом. Но это возможно в периферийном музее. А как это сделать в Москве?
Оптимальный вариант - отнести на место и грамотно спрятать, чтобы никто не нашёл, не унесла вода и было в культурном слое. Это же не бронза, а с кремнём ничего не произойдёт
Сообщение отредактировал Sergey: 09.11.2010 - 02:01 AM
Ответить